谢有顺：我和作家的交往很(hen)多(duo)，跟他们有广泛的联系(xi)，但这种联系(xi)不(bu)能理解为一种庸俗(su)的关系(xi)。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一个人交往，肯定(ding)要聊得来、趣味(wei)相投，这个交往的价值往往超过了专业层面的往来，并非一定(ding)要给对方写评论，没这么庸俗(su)。我的很(hen)多(duo)作家朋(peng)友，我从来没给他写过评论，但是并不(bu)影响我们之间的友谊(yi)。

羊城晚报(bao)：像(xiang)莫言这样的作家，大家都(dou)非常期待他能破除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜(bo)》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好的作品(pin)，您觉得可(ke)能吗(ma)？

谢有顺：我们永远(yuan)要对莫言这样的作家抱以期待，他本就(jiu)不(bu)是一个按照常规路径(jing)成长(chang)起来的作家，他的很(hen)多(duo)作品(pin)都(dou)在不(bu)断突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很(hen)多(duo)人都(dou)存在，但对莫言来说可(ke)能会失(shi)效。一方面，他获得“诺奖”时(shi)比较年轻；另一方面，他的身上有一种野生(sheng)的、蓬(peng)勃的生(sheng)命力，一种泥(ni)沙(sha)俱下、挣脱一切束缚的狂(kuang)放力量。这种力量尽管在他现在的写作中有所收(shou)敛，但莫言的写作始终(zhong)有自我的深思和变革。等着吧，他一定(ding)还会有令我们惊(jing)艳的作品(pin)。

注视无(wu)法被科学量化的瞬间

羊城晚报(bao)：现在大家大多(duo)是通过综艺节目、短视频等形式认识莫言、余华，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很(hen)近，但又(you)好像(xiang)离作品(pin)很(hen)远(yuan)。对于(yu)这种反差，您怎么看？

谢有顺：新媒体帮助塑(su)造(zao)了两位作家的公众影响力。他们幽默、健谈，擅长(chang)用年轻人喜(xi)欢(huan)的语言来表达和描述，我觉得这是一个非常好的现象(xiang)。不(bu)过余华之前跟我提到，这种媒体塑(su)造(zao)的形象(xiang)其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不(bu)愿意(yi)自己变成单一的“段(duan)子手”“喜(xi)剧人”这样的形象(xiang)。我能理解。毕竟他们的才华、见识和思想深度(du)远(yuan)非这么一个小片段(duan)能够涵盖的。但是两位作家对待网络(luo)与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜(xi)闻乐见的方式来亲近年轻朋(peng)友们，这是非常好的心态。这种心态会保证一个作家走得更远(yuan)。

羊城晚报(bao)：在新媒体时(shi)代，作家与读(du)者的互动增多(duo)会对文学现场、作家写作产生(sheng)影响吗(ma)？

谢有顺：不(bu)影响是不(bu)可(ke)能的，但作家在变化的语境中肯定(ding)要有所持守。刚才讲到余华、莫言，他们看起来和时(shi)代有一种新的交往方式，但骨子里、写作上一定(ding)有自己一直不(bu)变的东西。变化是一个客观事实，这种影响有时(shi)也是积(ji)极的，我们不(bu)需要过度(du)去焦虑、抗拒。很(hen)多(duo)人焦虑AI会取(qu)代写作，我觉得这种焦虑也为时(shi)过早。人工智能在相当长(chang)的时(shi)间内，甚至永远(yuan)都(dou)不(bu)可(ke)能取(qu)代苏(su)轼写诗，取(qu)代曹雪芹写《红楼梦》，取(qu)代莫言写《透明的红萝卜(bo)》。我们不(bu)用过度(du)夸大这种变化带给人的消(xiao)极影响，也要认识到它的积(ji)极方面。比如新媒体时(shi)代传播方式的变化、阅读(du)趣味(wei)的变化，未必(bi)不(bu)会为文学带来积(ji)极的改造(zao)。

羊城晚报(bao)：确实，就(jiu)像(xiang)您之前在文章《为不(bu)理解、不(bu)确定(ding)而(er)写作》中也提到，科学、技术都(dou)是试图让这个世界(jie)变得可(ke)以理解，把(ba)一切都(dou)变得确定(ding)无(wu)疑，但是文学告诉我们，世界(jie)还有许多(duo)不(bu)确定(ding)和不(bu)可(ke)理解的方面，自我也像(xiang)是一个永远(yuan)不(bu)能穷尽的黑洞。

谢有顺：科技和人文是相得益彰(zhang)的，但也有冲突。冲突带来精神(shen)的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生(sheng)和世界(jie)里还有很(hen)多(duo)不(bu)客观、不(bu)准确，在暧昧不(bu)清处、在边缘处甚至在黑暗里的东西，正等待被照亮。探索人幽深的内心世界(jie)，永远(yuan)是有价值的。那些注视内心的瞬间，直击事物本质的力量，它们无(wu)法被科学量化，却是人生(sheng)中非常珍贵的时(shi)刻。

20世纪小说的主角(jiao)是“内心”

羊城晚报(bao)：豆(dou)瓣上有一个热门(men)词条叫“文学的时(shi)刻”，人们在词条下分享生(sheng)活中遇到的小片段(duan)，或阅读(du)中产生(sheng)共鸣的一段(duan)话。这段(duan)话，成为他们生(sheng)命中重要的文学时(shi)刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看待这种“文学的时(shi)刻”？

谢有顺：我很(hen)向往你说的这样一个空间。其实一个人的生(sheng)命丰不(bu)丰富、绵长(chang)不(bu)绵长(chang)，就(jiu)是看他的人生(sheng)中的这种时(shi)刻和瞬间够不(bu)够多(duo)。事实上，人生(sheng)绝大多(duo)数时(shi)间都(dou)是在无(wu)意(yi)义中流失(shi)，你最后能回(hui)忆起来的，往往就(jiu)是那一些珍贵的时(shi)刻和瞬间。也许做很(hen)多(duo)千篇(pian)一律、无(wu)意(yi)义的事情，就(jiu)是为了迎接那个即将(jiang)到来的有意(yi)义的时(shi)刻，比如一个孩子的诞生(sheng)，书页间解开(kai)多(duo)年困惑(huo)的一句话，等等。文学，其实就(jiu)是记录和放大这些时(shi)刻和瞬间。一部好的文学作品(pin)，应当布(bu)满(man)这种时(shi)刻和瞬间，绽(zhan)放着灵光(guang)闪(shan)烁的东西。如果(guo)一部作品(pin)没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就(jiu)谈不(bu)上是好作品(pin)。

羊城晚报(bao)：但对于(yu)现在的年轻人，这种文学的时(shi)刻似乎太少了。我们疲于(yu)工作，所以向往“诗和远(yuan)方”。在您看来，年轻人为什么会追求“远(yuan)方”？文学能不(bu)能成为这种情怀的“代餐品(pin)”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留一些属于(yu)自己的时(shi)间。你说的旅行是向外寻找，但并非每个人都(dou)具有这样的条件。除了向外寻找，我们一定(ding)要记得向内寻找。向外是一个广阔的远(yuan)方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人大可(ke)以去放肆追求喧哗与热闹，去过漏洞百出却一往无(wu)前的人生(sheng)。当向外寻找无(wu)法满(man)足你的时(shi)候，“行到水穷处”之余，我们还能“坐看云起时(shi)”，内心有一个更伟大而(er)幽深的宇宙在等待着你去探索。有人曾说过，20世纪的小说如果(guo)有一个主角(jiao)的话，这个主角(jiao)的名字叫作内心。从文学的发展来看，从巴尔扎(zha)克到卡夫卡，文学就(jiu)已经历从描写广阔的社会生(sheng)活向探求幽深的内心世界(jie)的转变。

羊城晚报(bao)：您刚刚提到，年轻人就(jiu)应该(gai)冲动肆意(yi)。大家对您的评价都(dou)是天才早慧，您有没有过特别少年意(yi)气的一面？

谢有顺：我肯定(ding)不(bu)是什么天才，更没有什么早慧，完全是被生(sheng)活的锤(chui)炼和毒打卷着走。我是一个70后，小学五年级的时(shi)候辍(chuo)学一年多(duo)，最后只能在村里办的中学读(du)书。上了大学以后，不(bu)论是阅读(du)还是其他方面，我的知识都(dou)远(yuan)不(bu)如其他同(tong)学。但是我没有荒废大学时(shi)光(guang)，迅(xun)速补上功课，开(kai)始写文章。那时(shi)家里贫困，我就(jiu)试着赚稿(gao)费补贴(tie)生(sheng)活。靠着赚稿(gao)费读(du)大学，这个动力也很(hen)真实，我认为它并不(bu)比“我要成为一个文学家”庸俗(su)，甚至更具有激励人心的力量。

“我真实地介入过当下的文学”

羊城晚报(bao)：您认为文学批评的意(yi)义是什么？

谢有顺：文学批评也许是一种速朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地介入过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一个作家是如何成长(chang)的。敢于(yu)说出谁(shui)是这个时(shi)代最伟大的作家，这是同(tong)时(shi)代批评家应有的见识和胆识。文学批评参与了当代文学的进程，即使50年后再(zai)来写文学史(shi)，依然还要参照我们这些批评家所做过的工作，没有同(tong)时(shi)代人的解读(du)，就(jiu)没有历史(shi)的积(ji)累(lei)。

羊城晚报(bao)：作为知名的文学批评家，您认为我们应该(gai)用什么方法去发现一部作品(pin)里的“好”？

谢有顺：其实就(jiu)是一个读(du)书方法的问题。横扫一切的否定(ding)是很(hen)容易的，因为你对一个宏大命题作出否定(ding)判(pan)断，不(bu)用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很(hen)容易，但你能说《透明的红萝卜(bo)》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗(ma)？这些是公认的好作品(pin)。有些人喜(xi)欢(huan)下一个很(hen)宏大的判(pan)断，以表现自己敢于(yu)批判(pan)的姿态，但这种判(pan)断是经不(bu)起推敲的，一旦还原到具体的个案上就(jiu)会显得十(shi)分可(ke)笑。

所以我说，肯定(ding)中国当代文学也需要勇气，肯定(ding)就(jiu)意(yi)味(wei)着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和确认一部作品(pin)的价值是一种能力。这种“发现”取(qu)决于(yu)我们用何种方法读(du)书。看一本书、一个作家，首先要发现他的优点，再(zai)指(zhi)出他的不(bu)足。如果(guo)我们只以寻找问题的眼光(guang)来读(du)书，怎么会得到书的滋养？

一直在读(du)，比你读(du)了什么更重要

羊城晚报(bao)：在您看来，有哪些具体的线索和方法能指(zhi)导我们阅读(du)呢？

谢有顺：我一直反对快乐阅读(du)的这种说法，如果(guo)你过度(du)迷恋快乐阅读(du)，那你的阅读(du)可(ke)能永远(yuan)只在一个平面滑行。真正有收(shou)获的阅读(du)，从来都(dou)是有难度(du)的。当你啃完一本难啃的书，读(du)懂和读(du)通了一本经典，你的思想和见识有可(ke)能就(jiu)会上一个台(tai)阶。有观念和思想创见的书，是不(bu)可(ke)能完全做到通俗(su)易懂的。

我们永远(yuan)不(bu)能让康德、黑格尔的著述通俗(su)易懂，因为他们的思想契合的是人类精神(shen)的“塔尖”。如果(guo)你要攀登这座精神(shen)之塔，就(jiu)要倾注大量时(shi)间、精力乃至意(yi)志。人一生(sheng)也许不(bu)需要读(du)很(hen)多(duo)书，几百本里有三五十(shi)本是你常读(du)的书，我觉得就(jiu)足够应对这个复杂和艰难的世界(jie)了，但问题是我们缺少精读(du)一本书、持续读(du)一本书的耐心。

羊城晚报(bao)：为了更好地理解世界(jie)、解读(du)人性，我们应该(gai)读(du)些什么书？

谢有顺：当你觉得自己无(wu)法把(ba)握的时(shi)候，那就(jiu)去读(du)经典，经过50年、100年甚至几百年大家还在谈论的那个经典。读(du)书，是要在读(du)书中理解书、在读(du)书中学会读(du)书、在读(du)书中选择(ze)书。一直在读(du)，比你读(du)了什么更重要。阅读(du)是一个精神(shen)成长(chang)的过程，你选择(ze)你自己喜(xi)欢(huan)、感兴趣的书开(kai)始读(du)起，读(du)你能理解的那部分，等你读(du)得够多(duo)的时(shi)候，内心就(jiu)成长(chang)、壮大了。这个成长(chang)过程就(jiu)会教你怎么选择(ze)书，以及如何更好地阅读(du)，这本身也是一个自我了解、自我探索、自我觉悟的过程。