欧洲人听到(dao)这些批评就炸锅了，意(yi)识(shi)到(dao)美国对于民主的看法和(he)欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我们(men)保护言论自由，但言论自由是有一定(ding)限度的。比方说在德国你绝(jue)对不(bu)能说任何(he)的反犹言论，所以欧洲是有新(xin)闻(wen)审查的。美国以前也有新(xin)闻(wen)审查，但特朗普一上台，一切都(dou)发生了变化，连马斯克都(dou)因为Twitter封过特朗普的号给了特朗普赔偿。

美国副总统万斯在慕(mu)安会上的发言，令欧洲炸了锅

还(hai)有移民问题也是一样，欧洲还(hai)是希望抵制民粹(cui)主义思潮，还(hai)是想维持一种开放的格局，但是美国在这些问题上已经走得很远。

美国已经开始清理非法移民。其(qi)实德国也在悄悄地做，现在已经开始在边(bian)境加大对非法移民的盘(pan)查，如果你没(mei)有证件，就不(bu)让你进入德国。

德国现在的第一大党(dang)联(lian)盟党(dang)和(he)选择党(dang)联(lian)合提出了议案，就是要限制非法移民。这种联(lian)合打破了德国政治的禁忌，打破了所谓(wei)的“防火墙”，一个主要大党(dang)和(he)选择党(dang)联(lian)合了。如果作为第一大党(dang)的联(lian)盟党(dang)可以和(he)第二大党(dang)选择党(dang)牵手，选票就能超(chao)过 50% （今天德国大选公(gong)布的初(chu)步结(jie)果显示，联(lian)盟党(dang)得票29%，选择党(dang)得票19.5%）。当然(ran)现在欧洲人，包括德国人都(dou)说这不(bu)可能，但是谁知道呢？

特朗普政府是明显支持选择党(dang)的，万斯在慕(mu)安会期间就只(zhi)见了德国选择党(dang)领袖爱丽(li)丝·魏德尔。或(huo)许有一种可能：联(lian)盟党(dang)为了讨好(hao)美国，就会让选择党(dang)进入联(lian)合政府？

德国选择党(dang)主席魏德尔

从这次万斯的发言和(he)特朗普的表态(tai)来看，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉别国内政。我们(men)知道，过去美国频繁干预欧洲的外交政策，只(zhi)要美国一发话一表态(tai)，欧洲就会跟随，可以说欧洲并(bing)没(mei)有独立外交。但是现在，美国开始直接干涉欧洲的内政，这是一个很大的变化。

那么，联(lian)盟党(dang)会不(bu)会就投降了？这也是有可能的，因为黑天鹅事件很多。

观察者网：万斯并(bing)没(mei)有提俄乌冲突，但很快美俄就在沙特单独会谈了；另一方面泽(ze)连斯基在现场发言，也接受(shou)了美国媒体采访，继续兜(dou)售俄罗斯威胁论，忽悠欧洲提供援助和(he)他一起作战。您在现场的观察是怎么样的？

姚洋：泽(ze)连斯基的发言，安排(pai)在慕(mu)安会的第二天，总共讲了20多分钟，十几次被掌声打断，而且(qie)有时候的掌声是暴风(feng)骤雨般的。泽(ze)连斯基说俄国在扩大战争，所以他向欧洲领导(dao)人说，我们(men)不(bu)仅在为乌克兰而战，也在为整个欧洲而战，现场响起了雷鸣般的掌声。除了开幕式之外，这一场是参(can)加人数最多的。

泽(ze)连斯基还(hai)提出，美国不(bu)可靠了，美国不(bu)管我们(men)了，我们(men)得建立欧洲自己的军队(dui)。这也得到(dao)了掌声，尽管没(mei)有那么强烈，因为有些国家(jia)还(hai)是不(bu)太(tai)确定(ding)。后(hou)面的讨论基本上就围绕着欧洲怎么建立自己的防务来进行的。

我看下来，欧洲还(hai)在犹豫愿不(bu)愿意(yi)出钱建立自己的防务。有些国家(jia)是比较积极，比如英国是最积极的，英国首相说愿意(yi)出钱出力；法国虽然(ran)召集了紧急会议，但法国的表态(tai)并(bing)不(bu)是那么积极。德国说我们(men)已经增加军费了，从200多亿增加到(dao)现在的800多亿。

另一些国家(jia)似乎并(bing)不(bu)想增加军费，比如冰岛刚上任不(bu)久(jiu)的女总理克里斯特伦(lun)·弗罗斯塔多蒂尔说得很直白，冰岛没(mei)有常规军，我们(men)还(hai)得靠美国。

所以在增加防务方面，欧洲还(hai)没(mei)有最终统一意(yi)见，即(ji)便是马克龙召集的紧急会议也没(mei)有实质性的措施(shi)，基本上还(hai)停留在嘴上。

俄乌会谈：中国不(bu)会缺席和(he)平(ping)进程

观察者网：中国能在俄乌冲突的解决中发挥什(shi)么作用呢？记得2023年中国曾经想努力斡旋。

姚洋：俄国人现在觉得自己可以直接跟美国谈了，特朗普也觉得我已经把俄国搞定(ding)了。但我的判断是，中国会参(can)与(yu)俄乌和(he)平(ping)进程，中国不(bu)会缺席，俄罗斯也不(bu)会出卖中国。

2月18日，外交部(bu)发言人郭嘉昆表示：中方将继续支持一切有利于和(he)平(ping)解决危机的努力，将同有关各(ge)方保持沟通，继续为推动危机政治解决发挥建设性作用

另外，欧洲尽管不(bu)是很情愿，但最终也会接受(shou)中国参(can)与(yu)和(he)平(ping)进程。美国在出卖欧洲，从现在传出来的所谓(wei)的俄美协议来看，完(wan)全是一边(bian)倒的，乌克兰啥也没(mei)得到(dao)，欧洲啥也是。

从美俄谈判传出来的结(jie)果来看，对乌克兰更为不(bu)利，这比我们(men)之前的估计还(hai)要严重。

我们(men)以前了解的信息是，拜登政府也希望俄乌战争尽快结(jie)束，但乌克兰肯(ken)定(ding)要把东部(bu)三个州丢掉了，但是这几个州也不(bu)能直接给俄罗斯，它们(men)会变成中立地带。但是这次特朗普的谈判更进了一步，直接把三个州划给了俄罗斯，完(wan)全就把乌克兰卖了，也把欧洲卖了。

从会上欧洲人的表态(tai)来看，欧洲还(hai)要和(he)乌克兰战斗到(dao)底。那么在这种情况下，欧洲其(qi)实是需要中国来参(can)与(yu)，去争取(qu)一个更加公(gong)平(ping)的解决方案。

“ 欧洲对中国的傲慢根深蒂固，不(bu)要对欧洲有幻想”

观察者网：很多中国人看到(dao)这一点会认(ren)为，下一步中国和(he)欧洲合作的空间会不(bu)会更大一点了？

姚洋：不(bu)一定(ding)，事情还(hai)有另一方面，欧洲也有不(bu)想让中国参(can)与(yu)的人。在慕(mu)安会的一个讨论会上，主持人就问参(can)加讨论的欧洲国家(jia)元首：美国不(bu)要我们(men)了，我们(men)是不(bu)是可以找中国合作？结(jie)果芬兰总统直接说，你这个问题是荒谬的（absurd ）。

我觉得在这种公(gong)开场合，欧洲人的傲慢还(hai)是在那里，尽管他现在很焦虑被美国抛弃，但是他对中国的那种傲慢还(hai)在。他们(men)在讲话中表现出的对中国人的傲慢，是骨子里头的。

实际上，我认(ren)为欧洲对中国的傲慢，要远胜于美国。美国是个新(xin)兴国家(jia)，而且(qie)远离欧亚大陆。而在启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜样；然(ran)而马戞尔尼使团访华之后(hou)，欧洲突然(ran)发现中国这么落后(hou)、愚昧，从此(ci)之后(hou)，这种对中国的认(ren)知影响了整个欧洲。

俄罗斯有过一段(duan)被成吉思汗的蒙古人征服过的历史。俄罗斯一直想融入欧洲，但欧洲人在文化上排(pai)斥(chi)俄罗斯人，其(qi)中一个深层次的原因是，他们(men)觉得俄罗斯人和(he)黄种人混血过。这种很微妙的历史纠葛，使得欧洲从骨子里头是拒绝(jue)俄国的。

一旦欧盟没(mei)了，德国经济将不(bu)堪一击

观察者网：您的感受(shou)跟国内的很多判断有点反差，大家(jia)看到(dao)欧洲和(he)美国的跨大西(xi)洋联(lian)盟垮塌了，国内很多人特别期待欧洲可能会倒向中国。

姚洋：欧洲和(he)中国不(bu)太(tai)可能走得非常近，这是我的感觉，特别是这一次私下跟德国人接触的感受(shou)很明显。

中国经济体量大，现在技术也赶上来了，德国人认(ren)为中国现在太(tai)强大了，他们(men)害怕(pa)。

德国40%能源来自绿(lu)电，包括风(feng)电和(he)太(tai)阳能。德国有两个风(feng)机厂的风(feng)电设备占到(dao)欧洲市场的80%。之所以能有这么大的市场占有率，就是因为欧洲能够(gou)一个声音(yin)说话，把中国企业阻挡在外面。中国企业的产品质量跟这两家(jia)企业的质量一样好(hao)，但是成本低了40%。

德国在欧盟虽然(ran)有话语权(quan)，但是在全球经济中实力很小(xiao)，根本没(mei)有谈判地位。一旦欧盟没(mei)了，中国企业可以与(yu)各(ge)国单独谈判，可以把产品卖到(dao)意(yi)大利、卖到(dao)法国。中国的东西(xi)又好(hao)又便宜(yi)，德国产品在中国产品面前将不(bu)堪一击。

汽(qi)车工业曾经是德国最优势的行业，但是现在中国车质量已经超(chao)越了他们(men)。比亚迪王(wang)传福说，我们(men)中国在电动汽(qi)车领域已经领先欧洲三到(dao)五年。你看到(dao)过蔚来ET9的香(xiang)槟塔测(ce)试视(shi)频吗？在车头引(yin)擎盖上摆放5层香(xiang)槟杯，国产车在经过铺有障碍物的路面上运行平(ping)稳，香(xiang)槟屹立不(bu)倒，然(ran)而奔驰的迈巴赫(he)却晃动厉害，没(mei)有挑战成功(gong)。

所以，我跟一些德国人私底下聊天后(hou)就特别能理解，为什(shi)么德国一些主要政党(dang)要建防火墙，不(bu)能让选择党(dang)进来。倒不(bu)是因为选择党(dang)的反移民政策，而是因为爱丽(li)丝·魏德尔没(mei)想明白，她主张德国逐渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁掉。

美国已经对特朗普失去了约(yue)束力

观察者网：从现场分享的视(shi)频看，与(yu)万斯的发言不(bu)同，王(wang)毅(yi)外长发言之后(hou)，现场互动很热闹。当前特朗普二次入驻白宫不(bu)久(jiu)，对外政策已经令人眼花缭乱了，据您的观察，我们(men)在如何(he)应对特朗普2.0冲击波(bo)上，是不(bu)是准备好(hao)了？是否已经有了某种策略？

姚洋：我的感受(shou)是，我们(men)政府已经有了一套应对之法，那就是以不(bu)变应万变。王(wang)毅(yi)外长最后(hou)念的那首诗就是这个意(yi)思：“他强由他强，清风(feng)拂山冈。他横任他横，明月照大江。”兵来将挡，水(shui)来土淹，这可能是现在我们(men)对付(fu)美国的策略。

王(wang)毅(yi)外长在第61届慕(mu)尼黑安全会议上发言

特朗普在第二任上已经进入了一种疯狂状(zhuang)态(tai)，伪(wei)装(zhuang)全撕下来了，他的目标就是为了他自己。8年前，他刚上台也不(bu)明白该怎么去管理政府，一些共和(he)党(dang)的建制派也在牵制他。但是在第二任，共和(he)党(dang)已经成了特朗普的政党(dang)了。

不(bu)知道你还(hai)记不(bu)记得美国南卡罗莱纳州参(can)议员、特朗普的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日的国会山事件中，是站出来反对暴力行动的。后(hou)来特朗普的支持者扬言要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普的“走狗”。在这次慕(mu)安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，“如果你不(bu)怕(pa)特朗普，那你肯(ken)定(ding)疯了”。

这就可以看出，现在的美国对特朗普已经没(mei)有约(yue)束力了，可以罔顾(gu)法律，胡乱出牌。比如说，纽(niu)约(yue)市出台政策，凡是开车进城的车主都(dou)要交拥堵费。联(lian)邦政府已经批了，但刚批了三个月，就被特朗普撤销了。

因为特朗普不(bu)管法律胡来，现在好(hao)多人都(dou)在跟他打官司(si)，他也不(bu)在乎。他还(hai)引(yin)用拿(na)破仑的话为自己开脱，“拯救国家(jia)的人，不(bu)违反任何(he)法律”。

他现在唯(wei)一的目标就是为他自己，其(qi)中一个目标就是为了获得诺贝尔和(he)平(ping)奖。特朗普在第一任期斡旋朝(chao)核问题，就已经暴露出他的目的，但是最后(hou)他没(mei)搞成。所以这一次要通过解决俄乌问题来拿(na)到(dao)和(he)平(ping)奖。

所以，这就是他为什(shi)么要“屈服”于俄国，差不(bu)多完(wan)全接受(shou)俄罗斯主张的原因，因为他希望俄乌尽快把和(he)平(ping)协议给签了。可是欧洲人已经说了，诺贝尔和(he)平(ping)奖是我们(men)欧洲的，我们(men)不(bu)会给他。想想看，他把乌克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还(hai)想欧洲给他颁奖，这怎么可能？

先礼后(hou)兵可能是应对特朗普最好(hao)的办法

观察者网：那么面对这样一个疯狂的特朗普，我们(men)如何(he)应对呢？

姚洋：中国可以利用它的弱(ruo)点，因为在美国，特朗普之下的官员基本上全是鹰派。国务卿鲁(lu)比奥是绝(jue)对反华派，国家(jia)安全顾(gu)问迈克尔·沃尔茨(ci)也是反华强硬派，还(hai)有一位华裔黄之瀚(han)，是负责亚洲事务的副助理国务卿，也是个鹰派。

特朗普也没(mei)想为美国而战，我觉得他就是为了他自己，为了他的家(jia)族。

所以特朗普在美国政府里可能是唯(wei)一“亲华”的人。我觉得我们(men)要利用他这一点，要主动一些，先礼后(hou)兵，为我们(men)争取(qu)更多利益。

对欧洲，我们(men)可以积极争取(qu)，但是别想着跟欧洲的关系(xi)可以前进一大步，我觉得我们(men)的外交重点仍然(ran)还(hai)是在美国。马上4月份就要出301报告，如果在此(ci)之前中美之间不(bu)能有任何(he)实质性的接触，我觉得这个报告就会很严厉，关税就会加码。

目前我们(men)商务部(bu)部(bu)长给美国商务部(bu)部(bu)长去了一封信，祝(zhu)贺他就任，并(bing)希望美国改变关税政策。我认(ren)为这还(hai)不(bu)够(gou)，我们(men)跟美国的沟通还(hai)是要再进一步，要给出一个解决方案。

目前美国针对中国产品的关税，加上10%大概是30%，我们(men)要做好(hao)应对。除此(ci)之外，我们(men)还(hai)可以考虑买美国的油气，特别是天然(ran)气。我们(men)的能源采购也需要多元化，农产品也可以多进口(kou)一些，但要求美国开放中国企业到(dao)美国去投资，取(qu)消对我国的芯片限制和(he)美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复在前，我们(men)可以暂停协议实施(shi)。

类似这样的方案，我认(ren)为特朗普接受(shou)的可能性还(hai)是有的。这样可以避免中美脱钩，对中国经济的冲击也不(bu)会太(tai)大，这是非常关键的。如果我们(men)任由特朗普手下那些鹰派来制定(ding)对华政策，结(jie)局就是全面脱钩。这个我觉得我们(men)还(hai)是要好(hao)好(hao)考虑一下。

观察者网：有些学者可能跟您的看法不(bu)太(tai)一样，有类似的地方，比如也认(ren)可特朗普的目标是想得诺贝尔和(he)平(ping)奖，但是他们(men)认(ren)为，特朗普会等各(ge)方战争和(he)冲突平(ping)息，跟俄罗斯修好(hao)之后(hou)，再集中力量来对付(fu)中国。

姚洋：我不(bu)赞成这个判断，特朗普个人没(mei)这想法。我猜测(ce)他的思路是，如果中国不(bu)能“投桃报李”，给他一个面子，他手下的鹰派就会给中国颜色看。

这就像2009年奥巴马刚上任来访中国时的情景(jing)。他当时提出了G2概念，希望中美联(lian)手，但我们(men)没(mei)有接受(shou)这个概念。在哥本哈根气候大会上，奥巴马原本计划推出一个宏伟的全球减排(pai)协议，但最终由于各(ge)种原因未能如愿，奥巴马也因此(ci)受(shou)到(dao)各(ge)方压力，他和(he)希拉里就把责任推到(dao)了中国身上。

这之后(hou)的第二年，奥巴马就听了希拉里等人的意(yi)见，提出亚太(tai)转向策略，积极干涉中国南海事务，挑动菲律宾，发起南海仲裁(cai)案。

当然(ran)，现在的情况不(bu)可能完(wan)全重复2009年的情况，但也有类似的地方，而且(qie)比那时候更严峻。就像我说的，全美国政府内阁大概只(zhi)有一个人是“亲华”的，那就是特朗普。我们(men)要积极利用这一点，为自己争取(qu)空间。

马斯克是特朗普的一把刀，押宝马斯克就押错了

观察者网：您觉得马斯克不(bu)算“亲华”的？

姚洋：马斯克有没(mei)有那么大的影响力？我表示怀(huai)疑。大家(jia)不(bu)要太(tai)高(gao)看马斯克，他是特朗普手上一把用来杀人的刀。真(zhen)到(dao)了关键时刻，如果美国要出台强硬的对华政策，除了财政部(bu)部(bu)长贝森特，特朗普内阁的其(qi)他人都(dou)不(bu)喜欢马斯克，他的意(yi)见可能不(bu)会起作用。

万斯为什(shi)么在慕(mu)安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他在给美国国内喊话。万斯是谁推上去的？是硅谷高(gao)科技精英推上去的。这些高(gao)科技精英和(he)MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖，或(huo)者说文胆，是斯蒂芬·班农，他不(bu)喜欢马斯克，不(bu)喜欢硅谷的人。万斯现在要和(he)硅谷慢慢地切割，证明”我是民粹(cui)主义的坚决支持者“，好(hao)为自己 2028年的仕途做准备。

所以，我们(men)不(bu)能把宝押在马斯克身上，不(bu)要高(gao)估他对美国对华政策的影响力。他是特朗普和(he)MAGA手上的一把刀，目的是为了干掉美国的深层政府。

马斯克被中国一些人捧上神坛(tan)，社交媒体上不(bu)乏中国“被马斯克认(ren)可”的言论

马斯克大刀阔斧，实际上正在毁掉美国的未来。他大砍美国国家(jia)科学基金NSF（ the National Science Foundation）和(he)美国国立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来的科研潜力要大受(shou)影响。因为这两个机构是美国大学科研的资助主力。

所以马斯克在某些方面他是天才，但天才一定(ding)有弱(ruo)项。国内有些舆论把马斯克看作英雄(xiong)，看他把美国政府的腐败(bai)都(dou)一锅端了，我们(men)中国也应该这样搞，这是迎合民粹(cui)主义的想法。

观察者网：所以您认(ren)为，目前我们(men)应对美国的策略，还(hai)是应该像您说的利用”唯(wei)一亲华的特朗普“，跟他达成一定(ding)的协议，这相当于是一个缓兵之计，是吗？

姚洋：这是我们(men)眼下必须得做的事，否则他下一步就会来搞中国。你也可以说是“先礼后(hou)兵”的应对策略。

特朗普对泽(ze)连斯基的对策就是，拿(na)出一个很苛刻的条件逼他就范，你不(bu)就范，我就加码。他就是这么一个没(mei)底线的人，但他是美国总统，对付(fu)这样的人，正面对抗是下策，要讲究策略。