黎幺著有《守礁关键词》《风筝是(shi)会飞的鱼》《大海上的脚印》等。作品(pin)曾(ceng)获《小说选刊》全国优秀小说奖、第八届中华优秀出版物奖、《十月》新(xin)锐人物奖、《北京文学》优秀作品(pin)奖等多个奖项。黎幺首(shou)部散文随笔集《漫游(you)的辩证(zheng)法：大作家们的旅行书写》最(zui)新(xin)出版，书中介绍了36位(wei)大作家的经典游(you)记作品(pin)，阐释(shi)了跨越时空(kong)的旅行对作家灵魂的塑造。

将游(you)记视为“次要之作”是(shi)一种令人伤心的偏见

记者：在众多文体中，您为什么偏爱阅读游(you)记？

黎幺：许多文学史上的巨人都有游(you)记存世，这种优雅而轻(qing)盈的文类，对于诗人或(huo)小说家而言，都是(shi)非常(chang)好的修辞(ci)练习。更何况(kuang)，游(you)记这种文体形式本就出自最(zui)纯正(zheng)高贵的文学源头，无论是(shi)史诗《奥德赛(sai)》，还是(shi)骑(qi)士罗兰或(huo)贝奥武夫的冒(mao)险故(gu)事，都在虚实难(nan)辨的文字世界里孕育了游(you)记的雏形。正(zheng)因如此(ci)，喜欢做梦的堂吉诃德才会明白，他得骑(qi)上他的瘦马，和骡背上的桑丘并辔而行，四处游(you)历，才能留下值得为人传颂的事迹。

很可能，那些大作家对于旅行书写的重视程度，远甚于评论家和读者对游(you)记作品(pin)的重视程度，将游(you)记视为“次要之作”或(huo)“消(xiao)遣之作”，着实是(shi)一种令人伤心的偏见。

我(wo)爱阅读游(you)记，尤为偏爱那一类不仅从(cong)空(kong)间的角度介绍一次旅行，更从(cong)象征的角度阐释(shi)一次旅行的作品(pin)，而在其中，我(wo)又特别偏爱那些大作家所写的游(you)记。对于我(wo)，这些作者本人就是(shi)既壮丽(li)亦险僻的精神景观。

我(wo)们在阅读一本游(you)记时，不仅仅是(shi)在作家用文字构造的空(kong)间内(nei)游(you)赏，也同时投(tou)身于川流不息的历史长河(he)之中，每读一段优美的文字，便(bian)等于借作家之手，撷取了一朵业(ye)已(yi)结晶的浪花。这种在时间与空(kong)间中的双(shuang)重收获，似乎只有在阅读游(you)记时才能轻(qing)易实现。

另外，阅读游(you)记或(huo)许可以帮助我(wo)们建立一种微妙(miao)的“历史感(gan)应”，找(zhao)到自身在历史中的位(wei)置。打个比方，当我(wo)们在远处遥望历史的整体，看到的只是(shi)平静的、如石(shi)镜一般全然凝固的混沌之海，但随着视角推进，逐步由宏观导向微观，海才会显出汹涌澎湃的真容(rong)，展露源于深处的变化与转机；每一位(wei)作家的经历都是(shi)一滴海水，如果我(wo)们凝视它，就会发现，大多数时候，它被牢牢地局限(xian)在历史的海面之下，但在它主动跃起的瞬间，也会牵动全部的时间版图(tu)；这个由最(zui)微小的单元所做出的最(zui)细小的动作，是(shi)历史的最(zui)真实和最(zui)鲜(xian)活的内(nei)容(rong)。

尽管阅读游(you)记有这般多的好处，但似乎很少见到专门(men)介绍经典游(you)记的书籍。我(wo)希望这本书能够抛砖引玉，也希望能够见到更多人从(cong)读游(you)记中获得阅读的快乐(le)，对旅行有更多兴趣、更多更丰富的体验。

记者：您在书中介绍了36位(wei)著名作家的经典游(you)记，您说自己对其中谈及的每一部游(you)记作品(pin)均不做评论，仅仅提供一份书单，一份导览。那您写作的侧重点是(shi)什么？

黎幺：我(wo)介绍每个作家游(you)记的时候，都尽量找(zhao)到比较重要的切入点，这也赋予了我(wo)看待这些作品(pin)的新(xin)视角。不是(shi)从(cong)更全面的角度，而是(shi)从(cong)作家的精神性、精神的转变这个角度去介绍这些游(you)记作品(pin)，我(wo)觉得这可能也更接(jie)近我(wo)们普通人。因为我(wo)们每次旅行的时候，肯定对自己的收获有一个提前预设。我(wo)觉得现在这样的切入角度，更多的是(shi)从(cong)普通人的视角，更接(jie)近我(wo)们普通人在旅行当中所感(gan)受到的精神收获。

记者：请(qing)问您是(shi)如何想(xiang)到《漫游(you)的辩证(zheng)法：大作家们的旅行书写》这个书名的呢？

黎幺：我(wo)一直都有阅读游(you)记的习惯，主要原因是(shi)我(wo)对“旅行对人类到底意(yi)味着什么”这个主题一直很感(gan)兴趣，土耳其作家帕慕克有一本书叫做《伊斯坦布尔(er)：一座城市的记忆》，那本书对我(wo)很有启发。

在那本书里，帕慕克提到了他是(shi)怎样去了解(jie)伊斯坦布尔(er)的，帕慕克在伊斯坦布尔(er)长大，可是(shi)他是(shi)通过阅读一些欧(ou)洲(zhou)作家写伊斯坦布尔(er)的文章，来(lai)真正(zheng)了解(jie)伊斯坦布尔(er)。我(wo)当时读这本书的时候，觉得非常(chang)有意(yi)思。

我(wo)不知道(dao)大家是(shi)不是(shi)也有这种感(gan)受。我(wo)在新(xin)疆长大，但是(shi)我(wo)真正(zheng)开始了解(jie)新(xin)疆是(shi)在我(wo)离开以后，很多年之后作为一个游(you)客，再回新(xin)疆的时候，才真的去了解(jie)它。帕慕克提到，如果你没有在这个空(kong)间之外的视角的话，那么你就不可能真正(zheng)地了解(jie)你自己所身处的这个空(kong)间。

我(wo)想(xiang)我(wo)们之所以想(xiang)要旅行，多少都会有一点对于我(wo)们自身所处生活环境的反思，所以我(wo)们的旅行本来(lai)就是(shi)一个对照，好像辩证(zheng)法。如果想(xiang)要了解(jie)自己的故(gu)乡，我(wo)们可能需要借助外人的视角来(lai)看我(wo)们的故(gu)乡，还有一种办法是(shi)离开我(wo)们所处的位(wei)置，去另外一个地方，再和它发生对照。

什么是(shi)故(gu)乡这件事情，本身也是(shi)值得琢磨的。故(gu)乡到底是(shi)什么？这取决(jue)于你把自己放在多大的范围来(lai)关照这个问题，故(gu)乡是(shi)一个有弹性的范围，随着你把越来(lai)越多的东(dong)西、感(gan)受装进你的精神当中，你的眼界越来(lai)越大，你考虑问题的立场，越来(lai)越宽阔，你所给(gei)自己定义的那个故(gu)乡也会变，可能会越来(lai)越大。

当然这个过程也跟旅行有关。我(wo)们说旅行最(zui)基本的一个功能就是(shi)增广见闻。但是(shi)我(wo)们要做怎么样的旅行，才能增广见闻？就是(shi)我(wo)提到的，有点像辩证(zheng)法。我(wo)们去旅行的时候是(shi)被好几组对照决(jue)定的，一个是(shi)我(wo)们所去的那个地方和我(wo)们自己熟(shu)悉的这些地方，再一个是(shi)我(wo)们所去的这个地方，所有自然风光、人工艺术品(pin)，建筑、纪念(nian)碑，各种各样的纪念(nian)物等等，和我(wo)们对这个地方文化、历史的了解(jie)，所形成的一种对照。换句(ju)话说就是(shi)，时间和空(kong)间的对照，物质和精神的对照。

另外也包括我(wo)们所想(xiang)象的和我(wo)们自以为了解(jie)的这个地方，和我(wo)们实际(ji)所见的这个地方的对照。还有我(wo)们受到各种各样文化影响(xiang)的这个视角，和当地人生活的对照。在很多组的对照当中，我(wo)们去一个地方旅行的意(yi)义，才真正(zheng)地完整丰富，我(wo)们精神的收获才会越大。

读了这本《漫游(you)的辩证(zheng)法：大作家们的旅行书写》，你会发现那些作家在旅行的时候就是(shi)这样的，他们会在我(wo)刚才讲的种种对照之中去完成对一个地方的真正(zheng)了解(jie)，同时他对这个地方的一种深入的了解(jie)，也会促(cu)成他自己精神的某(mou)种转变。

总(zong)之，“辩证(zheng)”和“旅行”这两个看似相距甚远的词语，其实在象征层面有着高度的关联。可以将“辩证(zheng)”比喻为一种在“两极之间”游(you)移的逻辑之旅，而“旅行”本就是(shi)一个在故(gu)乡与异乡的对照中产生、在身体和心灵的统合中起效的辩证(zheng)过程。

我(wo)们需要身体和精神上准备非常(chang)充分的游(you)历

记者：社会的发展，使(shi)得如今的旅游(you)已(yi)经和以往大不相同，您如何看待这两种旅游(you)的不同？

黎幺：现在我(wo)们谈旅行，每个普通人都可以随时去做。旅行对我(wo)们来(lai)说变得非常(chang)容(rong)易，经济条(tiao)件、物质环境以及交通方式的改变，都促(cu)成了这样的变化，和过去不同。

比如在这本书里边，蒙田那时旅行的交通工具就跟现在完全不能相比，他的旅行时间会变得非常(chang)长。需要花费(fei)很长时间，耗费(fei)很大精力，甚至可能也有一些风险，所以他会非常(chang)尊重这次旅行，为旅行准备得非常(chang)充分。换句(ju)话说，他不会轻(qing)易浪费(fei)这趟旅行当中任何一点时间，他要对这个旅行的目的地有充分了解(jie)。

这和我(wo)们今天(tian)可以轻(qing)易就进行的一次旅行是(shi)不大一样的。我(wo)们现在旅行可能主要就是(shi)度假，是(shi)为了暂时中断工作状态(tai)，让我(wo)们从(cong)辛劳的，或(huo)者说是(shi)比较单调的生活当中暂时解(jie)脱出来(lai)，跟他们那种旅行不一样，从(cong)目的到过程，都不一样。

但是(shi)我(wo)觉得我(wo)们每个人一生当中都还是(shi)需要有一些那种旅行，就是(shi)身体和精神上准备非常(chang)充分的一种游(you)历。

我(wo)觉得每个人都有自己不同的旅行方式，现在也依然可以用比如文艺复兴时期的旅行方式去旅行，或(huo)者就是(shi)旅行团式的打卡(ka)式的旅行，可以自由选择，但是(shi)在哪一种旅行当中，我(wo)们能够收获更多，我(wo)觉得大家应该去深思。

记者：请(qing)问您如何看待这几年流行的Citywalk？

黎幺：Citywalk从(cong)字面上理解(jie)就是(shi)城市漫步，就是(shi)在一座城市中到处去行走。我(wo)觉得Citywalk和旅行是(shi)一样的，就是(shi)你是(shi)在一种什么样的心态(tai)中？你期待着什么？我(wo)觉得这个很重要。

我(wo)有一次去广东(dong)佛山，见到一些本土文化的爱好者，他们喜欢在城市里寻找(zhao)比较有趣的小角落(luo)，去记录城市的变化，我(wo)觉得这对于一个人的精神是(shi)有意(yi)义的。我(wo)们的内(nei)与外，其实也是(shi)一个辩证(zheng)的关系。我(wo)们生活在一个城市当中，精神也被我(wo)们现在所处的这个空(kong)间不断地塑造，这个城市的变化在一定程度上也是(shi)我(wo)们自己的变化，所以这种城市漫步，可以只是(shi)锻炼身体，也可以就是(shi)旅行。反映在我(wo)们的精神上，就是(shi)我(wo)们的心态(tai)是(shi)不是(shi)始终保持(chi)好奇，是(shi)不是(shi)始终是(shi)开放的，而不是(shi)封闭的。我(wo)们始终认为自己可以再接(jie)收更多的信息，可以更多地去了解(jie)这个世界，其实我(wo)们也不一定非得要去很远的地方旅行。

旅行和阅读可以是(shi)同构的关系

记者：您在书中提到自己热衷“精神的旅行”，即搭(da)乘阅读这种“灵魂舟楫”“神游(you)”，请(qing)您分享一下您的阅读观与旅行观。

黎幺：其实阅读跟旅行的体验很接(jie)近，我(wo)们自己的生命是(shi)有限(xian)的，在历史长河(he)中，我(wo)们非常(chang)渺小。

但是(shi)因为有书，我(wo)们可以阅读，我(wo)们有机会可以和各个时空(kong)当中曾(ceng)经存在过的那些艺术家、作家对话，这就让我(wo)们觉得自己并不是(shi)完全孤独的。我(wo)们并不是(shi)只能贫乏地被局限(xian)在我(wo)们自己所处的这个位(wei)置，我(wo)们的精神可以漫游(you)，身体也可以，我(wo)们的存在是(shi)可以被拓宽的，这都是(shi)阅读可能带(dai)给(gei)我(wo)们的，它会把我(wo)们的生命变成另外一种不同的东(dong)西。旅行跟阅读有着相同体验，而且是(shi)可以相互融入的。

记者：您认为旅行、阅读与写作，它们之间是(shi)怎样的关系？

黎幺：好的旅行和阅读都是(shi)一种高度个人化的体验，这种高度个人化的体验，对于写作来(lai)讲，就是(shi)需要仰仗的东(dong)西，是(shi)最(zui)重要的，也是(shi)我(wo)们的写作最(zui)需要去传达的东(dong)西。

而旅行就是(shi)阅读，都是(shi)我(wo)们建立个人化的体验比较重要的方式。比如写小说，实际(ji)上是(shi)在和环境对话，这个对话包括两样东(dong)西，一个是(shi)你自己的视角，你在环境中的位(wei)置，你要在那个位(wei)置中去描(miao)述周围的环境，根据距离远近去描(miao)述它，通过你的感(gan)受去折射出这个环境中到底有什么，或(huo)者从(cong)对这个环境的种种体验的描(miao)写来(lai)折射你的感(gan)受。这和我(wo)们旅行中的体验是(shi)高度接(jie)近、高度类似的。从(cong)某(mou)种意(yi)义上讲，我(wo)们可能在每部重要文学作品(pin)中都能够找(zhao)到一些部分可以算(suan)作旅行式的书写。

前面说citywalk也是(shi)一样，最(zui)重要的是(shi)你自己是(shi)不是(shi)一个开放的状态(tai)，让你所感(gan)知到的一切，跟你自己发生关联，去感(gan)受、思考。但如果你完全关闭了你的体验，那么这个citywalk可能就是(shi)锻炼身体了，它和我(wo)们刚才提到的这种体验就没有关系了。

我(wo)很少在阅读的时候去评判(pan)作品(pin)是(shi)好是(shi)坏，我(wo)只看它能够带(dai)给(gei)我(wo)什么，而它能够带(dai)给(gei)我(wo)什么，不只取决(jue)于它，也取决(jue)于我(wo)自己。我(wo)是(shi)一个什么样的状态(tai)？我(wo)在此(ci)时此(ci)刻需要什么？我(wo)觉得这个在阅读当中是(shi)很重要的。

而这种阅读的方式，其实也是(shi)接(jie)近旅行的。旅行和阅读可以是(shi)同构的关系。可以想(xiang)象一下，将阅读看做旅行，你在阅读的时候，从(cong)这一行“走”到那一行，“走”过整本书的过程中，是(shi)不是(shi)有一些东(dong)西让你体验到了什么，在你的心灵角落(luo)引起了回响(xiang)？所以有了这样的旅行和阅读的体验，在写作时便(bian)也想(xiang)要给(gei)读者制造这样的一种回响(xiang)。你想(xiang)要传达一些经验，真正(zheng)对读者的精神、灵魂产生触动，而不仅仅是(shi)让他们觉得读了一个有趣的故(gu)事，或(huo)者期待这个故(gu)事让自己放松一下、得到一点安慰。我(wo)的写作目标不是(shi)去满足哪个读者的期待，而是(shi)希望能够给(gei)一部分读者带(dai)来(lai)他没有过的体验，这个体验能够从(cong)此(ci)进入他的精神，成为他精神的一部分。

阅读和旅行都是(shi)一种自我(wo)教(jiao)育

记者：您心目中理想(xiang)的游(you)记作品(pin)是(shi)什么样的，您认为游(you)记具有怎样的文学魅力？

黎幺：我(wo)们经常(chang)会说一个词，就是(shi)人文主义，我(wo)觉得游(you)记就是(shi)最(zui)能够体现一个人文主义者追求精神内(nei)涵的文体。要把游(you)记写好，需要很高的综合素(su)养，所以，能够把游(you)记写好的作家其实并不是(shi)很多见，他们都有一个共同的特点，都是(shi)人文主义者，因为他们把文明的价值看得很重。

这种文明的整体视角，不仅仅是(shi)所谓的文化多元论，而是(shi)他们能够去欣赏和他们自身不一样的别的文化传统，别的有魅力的文明类型。他们是(shi)真的把人类文明作为一个整体来(lai)看待的，所以这些游(you)记作品(pin)不仅仅是(shi)教(jiao)我(wo)们怎么去旅行，让我(wo)们得到一种旅行的趣味。除了能够让我(wo)们看到不一样的景观，了解(jie)不一样的历史，也让我(wo)们感(gan)受到一些伟大的灵魂是(shi)怎样看待这个世界的，你会觉得如果有更多的人像他们这样去看待这个世界，那么世界会更好一些。

作家在旅行当中，其实自己也是(shi)受到了教(jiao)育，然后，他也会教(jiao)育我(wo)们。阅读是(shi)一种自我(wo)教(jiao)育，旅行也是(shi)一种自我(wo)教(jiao)育，所以，这都是(shi)我(wo)们阅读游(you)记作品(pin)时非常(chang)可贵的收获。而一个好的游(you)记作品(pin)，也必须要能够给(gei)我(wo)们带(dai)来(lai)这些收获。

记者：人们说读万卷书不如行万里路，所以您是(shi)否认为仅阅读游(you)记是(shi)不够的？

黎幺：我(wo)们最(zui)好不要只阅读游(you)记，有机会的话可以去游(you)记写过的这些地方看一看。现在这个地方和作家写时有什么不同？或(huo)者说我(wo)们自己的感(gan)受和作家的感(gan)受有什么不同？

另外，我(wo)们去旅行的时候，也不要只是(shi)到一个地方走马观花，如果有可能，尽可能去了解(jie)这个地方的历史、文化，了解(jie)其他人在这个地方的体验，跟我(wo)们自己的来(lai)进行对照，我(wo)觉得这个体验才是(shi)完整的。

了解(jie)一个地方，其实同时也是(shi)在了解(jie)自己。哪怕你了解(jie)的是(shi)一个陌生的地方，你对这个陌生地方的体验，和其他人对这个地方的体验，不一定完全相同，从(cong)这个对照当中，你可能会更了解(jie)你自己一点。这很有意(yi)思，你可能去了很多陌生的地方，最(zui)后达成的一个结果是(shi)，你更充分地了解(jie)了你自己。

文/本报记者 张嘉