• 美联储只是跟随两年期国债的收益(yi)率。
• 除非(fei)有回报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时，可(ke)以以低成本做到这一点。
• 自2022年初以来，实际利率显著上升。这应该与较低的黄金(jin)价格相关，但(dan)事实并非(fei)如(ru)此，它(ta)与高得多的黄金(jin)价格相关。我相信，当经济疲软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危(wei)机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于(yu)，它(ta)们有点相互排斥。如(ru)果你把赤字从占(zhan)GDP的7%削减(jian)到占(zhan)GDP的3%，你就不可(ke)能(neng)有3%的增长，那会使(shi)GDP下降4个百分点。
• 我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从历史的长远来看，当经济衰退(tui)来临时，预算赤字占(zhan)GDP的比例大约会增加4%，在过去的三(san)次衰退(tui)中(zhong)，平均为9%。
• 我们将不得不认(ren)真考虑如(ru)何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生，但(dan)我也对这种可(ke)能(neng)性持开放态度，即可(ke)能(neng)会对国债进行重组(zu)以控制利息支出。
• 我认(ren)为真正会引(yin)发这场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升，而(er)经济增长正在下降。
• 创新和技术是革命性的。新事物出现(xian)了，而(er)系统无法处理它(ta)们，因为这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这种变化每三(san)四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世(shi)界大战（1945年），再之前是内战，而(er)下一次就是现(xian)在，2025年。
• 我更喜欢非(fei)美国股票而(er)不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始表现(xian)良好，这有点令人惊讶(ya)。但(dan)我已经提倡了很多年印度的长期股票。但(dan)我只会用印度市(shi)场作为占(zhan)位符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀(yao)请我所(suo)认(ren)识的最杰出的金(jin)融(rong)天才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你。上次您和我们在一起时，世(shi)界一如(ru)既往地迅速变化。例如(ru)，您的建(jian)议(yi)之一是黄金(jin)，它(ta)上涨了27%。您谈到人们对加密货币的看法，它(ta)这次上涨了58%。但(dan)是很多事情又发生了变化。我们很想了解您的世(shi)界观。

如(ru)您所(suo)知，我们现(xian)在所(suo)处的位置，市(shi)场估值很高。我认(ren)为是22倍(bei)，但(dan)有7家公司占(zhan)了利润(run)的50%，它(ta)们的市(shi)盈率是43倍(bei)。此外，我不知道这种情况(kuang)多久发生一次，也许您比我有更多的了解。但(dan)我们正处于(yu)降息周期，而(er)抵押贷款(kuan)利率却(que)在上升。您能(neng)否给我们一个大致的概述(shu)，您认(ren)为我们目前在世(shi)界上处于(yu)什么(me)位置，以及您认(ren)为美联储在这个阶段的走向？

当前债务水平不可(ke)持续，美国国债可(ke)能(neng)需要重组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的，我认(ren)为过去五年我最重要的概念是，我们一直生活(huo)在一个利率下降的数十年世(shi)界中(zhong)。罗纳德·里(li)根上任时，利率约为14%。货币市(shi)场利率高达20%。沃尔克(ke)决(jue)定提高所(suo)有这些利率，他杀死了由过度支出等原因造成的通(tong)货膨胀恶龙。因此，利率下降，大多数人的长期职业生涯，甚(shen)至我超过40年的时间，绝大多数时间都是利率下降。

大约六、八年前，我开始思考一个问题，那就是，你必须小心(xin)，不要把一个持续下降的利率周期映射到2020年以后的未来。因为可(ke)能(neng)很多你认(ren)为你知道的事情只发生在利率下降的背景下。因此，一旦利率开始上升，情况(kuang)将大不相同。其中(zhong)一件事开始发生，因为利率实际上在2022年开始认(ren)真上升。我相信，利率永远不会下降到2016年至2020年期间的水平。

那些是非(fei)常低的利率，是负(fu)的实际利率，10年期国债收益(yi)率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元(yuan)的债券(quan)实际上是负(fu)收益(yi)率。世(shi)界各(ge)国政府能(neng)够以负(fu)收益(yi)率借款(kuan)，这对我来说，我只是不明白为什么(me)他们不借25千万亿美元(yuan)。我的意思是，为什么(me)有人会付钱？但(dan)是，你知道，付钱给别人借钱，这太奇怪了。

因此，我在2016年7月顿(dun)悟了，因为全世(shi)界都相信负(fu)利率是正常的或(huo)合理的，而(er)且它(ta)们甚(shen)至可(ke)能(neng)在很长一段时间内保持这种状态。

有一天，我在一个新闻专线上读到一篇文章，作者说，我相信利率在我的职业生涯中(zhong)永远不会上升，我打算拥有一个非(fei)常长的职业生涯。我每周都会有一次会议(yi)，团队的高级成员都会来参加，他们似(si)乎都内化了同样的观点，即这种利率环境永远不会改变。我感觉(jue)就像一道闪电(dian)击(ji)中(zhong)了我。我说，我们要转向极度负(fu)面，极度防御。

因为有一件事我想做，如(ru)果有一天某个人来找我说，嘿，我在某个地方读到你是个债券(quan)专家，你知道，我是说，你买过那些负(fu)收益(yi)债券(quan)吗？我想能(neng)够说，不。我从来没(mei)有那么(me)愚蠢过。对我来说，如(ru)果我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经济学家大军。我甚(shen)至不会设定短期利率。我让债券(quan)市(shi)场来做，因为当你真正审视它(ta)的时候，美联储只是跟随两年期国债的收益(yi)率。确实如(ru)此。因此，在他们开始这个降息周期之前，他们离两年期国债收益(yi)率还很远，他们真的需要降息才能(neng)与两年期国债收益(yi)率同步，然后他们终于(yu)降息了，但(dan)他们已经落后了很多。

但(dan)让我不感到惊讶(ya)的是，现(xian)在呢？自从他们开始降息以来，这又回到了您问题的核心(xin)。利率一直在上升，而(er)不是下降。这在我的职业生涯中(zhong)从未发生过。就像我说的，这是我的主(zhu)题。由于(yu)40年的利率下降，你认(ren)为你知道的可(ke)能(neng)没(mei)有任何好处，在试图规划一个过程，在一个利率上升的时期，我认(ren)为我们现(xian)在正处于(yu)这个时期，对吧？因此，自从美联储去年9月开始降息整整一个百分点以来。我们的10年期国债利率上升了超过100个基点。

所(suo)以这以前没(mei)有发生过，但(dan)我认(ren)为这将会继续下去。因此，我认(ren)为最重要的一点是，下一章是，当经济放缓(huan)时，我们的预算将面临危(wei)机。

利息支出。我们债务的利息支出已经比三(san)年前高得多。国债的年度利息支出是3000亿美元(yuan)。现(xian)在是1.4万亿美元(yuan)，而(er)且还在上升。它(ta)正在直线上升，因为在2019年和2020年初发行的债券(quan)，它(ta)们的收益(yi)率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂(zan)时停止上升，但(dan)10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券(quan)即将到期，政府支付的利率是1%，而(er)这些债券(quan)将被替换为4.5%。

如(ru)果你想想这些数万亿美元(yuan)的债券(quan)到期后会发生什么(me)。我们将看到关于(yu)这场危(wei)机的重大公众讨论，因为我们不能(neng)同时拥有我们目前的税收制度和我们目前的债务管理制度，因为我们最终将把当前税收制度下的所(suo)有税收收入都用于(yu)利息支出。当然，这不可(ke)能(neng)发生。

因此，我们将不得不认(ren)真考虑如(ru)何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生，但(dan)我也对这种可(ke)能(neng)性持开放态度，即可(ke)能(neng)会对国债进行重组(zu)以控制利息支出。例如(ru)，根据1913年的《联邦储备法》，联邦储备委员会不允许购买公共债务。他们不允许，但(dan)他们在2022年做了。是的，他们做了。所(suo)以不要认(ren)为仅仅因为以前没(mei)有发生过的事情或(huo)者看起来是被商(shang)定的规则所(suo)规定的，并不意味着(zhe)它(ta)不会发生。因此，我很容易看到我们的债务被重组(zu)。这对一些借钱给我们的人来说是非(fei)常糟糕的，对那些没(mei)有考虑这种可(ke)能(neng)性的人来说也是非(fei)常糟糕的。

最简单的思考方式之一是，你应该拥有你能(neng)找到的最低票面利率、发行时利率最低的国债，因为如(ru)果你拥有高利率的国债，那些几年前发行的利率为7%的国债，如(ru)果他们说，我只是做一个思想实验，如(ru)果他们说，政府借款(kuan)使(shi)用的每一种债券(quan)，利率高于(yu)X，我就用X是1%。我们现(xian)在支付的利率现(xian)在合法地改为1%。因此，如(ru)果7变成了1，2变成了1，如(ru)果你低于(yu)1，它(ta)仍然会保持当前的利率。好吧，如(ru)果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天的价格下降了大约80%，一夜之间。

这甚(shen)至不是完全假设的。这实际上有点像几年前发生在英格兰银行的事情，当时他们有一个很大的利息支出问题，他们开始发行大量长期债务，甚(shen)至是100年期债券(quan)，但(dan)没(mei)有人出现(xian)。人们说，不，你正在运行你正在运行的政策，我们不会为它(ta)们提供资金(jin)。他们有一个所(suo)谓的失败的拍卖，这意味着(zhe)他们试图借钱，但(dan)没(mei)有人会借给他们。利率在一个小时内上升了大约150个基点，因为没(mei)有人想要它(ta)们。

所(suo)以这些事情是可(ke)能(neng)发生的。因此，我认(ren)为重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为我们正处于(yu)政府管理债务的轨道上，已经存在的债务数量约为36万亿美元(yuan)，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里(li)，我们的赤字增长了7%，对吧？这些是衰退(tui)性的借款(kuan)数字，占(zhan)GDP 7%的借款(kuan)是历史上只在严重衰退(tui)期间发生过的事情。我们有正增长，至少报告是这么(me)说的，我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从历史的长远来看，当经济衰退(tui)来临时，预算赤字占(zhan)GDP的比例大约会增加4%，在过去的三(san)次衰退(tui)中(zhong)，平均为9%，这在很大程度上受到了新冠疫情经历的影响。好吧，假设它(ta)上升了6%，选择一个介于(yu)两者之间的数字，这意味着(zhe)我们的预算赤字将达到12%，13%，占(zhan)GDP的1%，这是危(wei)机。我们不能(neng)这样做。

我认(ren)为可(ke)能(neng)会发生的是，债券(quan)市(shi)场可(ke)能(neng)正在考虑衰退(tui)，这可(ke)能(neng)并不意味着(zhe)长期利率会下降。至少在最初，它(ta)们可(ke)能(neng)意味着(zhe)长期利率会上升，因为人们开始看到数学，算术。这不是一个右翼(yi)问题。这不是一个左翼(yi)问题。这是一个算术问题，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他们只有改变其中(zhong)一个变量才能(neng)改变这些算术定律(lu)。在这种情况(kuang)下，他们可(ke)以改变利率。

我有一些非(fei)常基本的指导原则，我认(ren)为这些原则没(mei)有争议(yi)。首先是，除非(fei)你得到了回报，否则不要承担任何风险。你应该得到多少回报是可(ke)以讨论的。但(dan)如(ru)果你什么(me)都不付，就不要冒险。反过来说，如(ru)果你能(neng)以很少或(huo)没(mei)有成本消除风险，你就应该消除这种风险。如(ru)果你按照(zhao)我刚才说的去做，购买历史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支付任何成本。它(ta)们实际上有稍高的收益(yi)率，不是很多。这与流(liu)动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但(dan)你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益(yi)，你完全消除了风险。

因此，这是其中(zhong)一种方式，我认(ren)为，这是你在投资行业保持经营的方式，坚持这些原则，你不需要在没(mei)有得到报酬的情况(kuang)下承担风险，你必须消除风险。你可(ke)以以低成本做到这一点。

市(shi)场估值高估与风险加剧

所(suo)以现(xian)在，你谈到了市(shi)场估值。现(xian)在，到处都有风险，因为你提到了标准普尔500指数的远期市(shi)盈率，但(dan)我们喜欢使(shi)用席勒博士的CAPE比率，即周期性调(diao)整市(shi)盈率，它(ta)真正地观察和分析(xi)市(shi)盈率相对于(yu)大约20年的历史范围(wei)。今天，标准普尔500指数的CAPE比率是有史以来最高的之一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭之前。它(ta)并没(mei)有比现(xian)在高多少。

因此，不仅股票市(shi)场在CAPE比率和市(shi)盈率基础上估值很高，而(er)且在许多指标上，如(ru)价格与销(xiao)售额、价格与账面价值，它(ta)的估值几乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指标被普遍使(shi)用。如(ru)果你把它(ta)们放在百分位数中(zhong)，如(ru)果1个百分位数意味着(zhe)最昂贵的1%，我们在许多这些指标上都处于(yu)这个水平，也可(ke)能(neng)在第3到第5个百分位数。所(suo)以非(fei)常高估。

同样，在信贷市(shi)场也没(mei)有任何便宜货可(ke)买，在经济关闭之后，人们对信贷的看法出现(xian)了短期崩溃，因为每个人都担心(xin)经济正在关闭，公司可(ke)能(neng)会破产等等。但(dan)从那以后，我们回到了有史以来购买垃圾(ji)级公司债券(quan)相对于(yu)相同期限(xian)的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收益(yi)，而(er)几年前，你得到了6%的额外收益(yi)，现(xian)在你只有大约2.6%。因此，认(ren)为它(ta)可(ke)以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种基本情况(kuang)，只是时间问题。

但(dan)是我们生活(huo)在一个所(suo)有这些估值都保持不变的世(shi)界里(li)，因为没(mei)有催(cui)化剂。还没(mei)有发生过像重大经济问题这样的事件。通(tong)货膨胀问题至少暂(zan)时得到了阻止。我们不是9%的通(tong)货膨胀率，更像是3%的通(tong)货膨胀率。美联储希(xi)望将其降至2%，但(dan)我们一直在升级和降低风险。我们的策略几乎在所(suo)有方面都持续了大约18个月，几乎是系统性的，我们没(mei)有看到任何催(cui)化剂。

我们昨天开了一个持续了很长时间的会议(yi)，每个人都觉(jue)得在股票市(shi)场或(huo)固定收益(yi)市(shi)场上几乎没(mei)有真正的便宜货。这就是我认(ren)为我们看到大宗商(shang)品开始走高的原因。我们看到黄金(jin)，你提到黄金(jin)再次成为表现(xian)最好的，在2025年的短短六周内，黄金(jin)的表现(xian)超过了所(suo)有标准股票指数，涨幅约为12%到17%，我不记得上次看的时候是多少了，但(dan)它(ta)肯(ken)定超过了所(suo)有标准股票指数。但(dan)今年以来，情况(kuang)非(fei)常稳定，大约一年，甚(shen)至18个月，在新冠疫情经历的巨大波动之后，估值没(mei)有太大变化。但(dan)我仍然喜欢黄金(jin)。

我认(ren)为有一件事很有趣。我认(ren)为一切都在2021年底发生了变化。那时利率开始上升。利率开始上升，即使(shi)美联储降息。有一件事曾经是一个非(fei)常有价值的工具，那就是观察黄金(jin)和10年期国债实际利率之间的相关性，也就是名义收益(yi)率减(jian)去通(tong)货膨胀率，它(ta)们之间的相关性非(fei)常高，直到2022年初。

自2022年初以来，利率显著上升。实际利率显著上升。这应该与较低的黄金(jin)价格相关，但(dan)事实并非(fei)如(ru)此，它(ta)与高得多的黄金(jin)价格相关。因此，我认(ren)为很多关系在2021年底发生了变化。我相信，当经济疲软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危(wei)机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退(tui)、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基金(jin)创始人）在一起，他描述(shu)说，我们看到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如(ru)果你达到3%，我们就可(ke)以避免”死亡螺旋”，正如(ru)你所(suo)知。所(suo)以我们正在讨论这个问题，我问了一些问题。我的一个问题是，这是1.3万亿美元(yuan)。实际上，这就是他所(suo)说的数字。所(suo)以我很好奇，你认(ren)为削减(jian)一定数量的资金(jin)，我的意思是，显然人们现(xian)在正在尖叫，因为你拿走了他们的资金(jin)。但(dan)是削减(jian)足够的资金(jin)能(neng)让我们达到那个水平吗，或(huo)者削减(jian)资金(jin)并通(tong)过人工智能(neng)提高生产力，你认(ren)为呢？有没(mei)有一种情况(kuang)我们可(ke)以软着(zhe)陆(lu)？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认(ren)为我们，好吧，我们可(ke)以逐步解决(jue)这个问题，但(dan)我不认(ren)为你能(neng)找到足够的。我确实认(ren)为会发生更多的重组(zu)情况(kuang)。所(suo)以如(ru)果发生重组(zu)，我只是问你，这会对美国的声誉和未来借款(kuan)的能(neng)力产生什么(me)影响，如(ru)果我们这样做的话(hua)？因为这改变了承诺。我还想知道时间，同时。Ray认(ren)为这是三(san)年，前后一年，在我们达到”死亡螺旋”之前，因为我们支付的金(jin)额和我们支付的利率，我们达到了不可(ke)持续的地步。所(suo)以你认(ren)为时间表是什么(me)？我很想听听你的反馈。

我同意我们可(ke)能(neng)有3到5年的时间，但(dan)我认(ren)为5年是上限(xian)，对吧？3年是较短的一面。但(dan)是真正的问题是，我们有这些未提供资金(jin)的负(fu)债。有220万亿美元(yuan)的未提供资金(jin)的负(fu)债，大约是GDP的6.5倍(bei)左右。你不能(neng)在现(xian)行制度下支付这些负(fu)债。所(suo)以最简单的事情是你重组(zu)这些负(fu)债。社会保障，很多人不想谈论这个问题，但(dan)罗斯福制定了它(ta)，他们的资格年龄是65岁。平均预期寿命甚(shen)至没(mei)有65岁。

当然，预期寿命因婴儿(er)死亡率高而(er)降低。谢天谢地，这不再是一个问题了。但(dan)是，你知道，预期寿命达到了近80岁。由于(yu)芬太尼和自杀，它(ta)开始下降，在某些情况(kuang)下，这有点像同一件事。但(dan)是，从预期寿命63岁和资格年龄65岁到预期寿命79岁和资格年龄65岁，这是荒谬的。因此，我们需要开始真正努力解决(jue)这个问题，使(shi)这个解决(jue)方案变得合理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于(yu)，它(ta)们有点相互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧，如(ru)果你把赤字从占(zhan)GDP的7%削减(jian)到占(zhan)GDP的3%，你就不可(ke)能(neng)有3%的增长，那会使(shi)GDP下降4个百分点。这不会发生。把这些东西放在一起听起来像是一个很好的灵丹妙药，但(dan)我不认(ren)为它(ta)们是一致的。

我认(ren)为真正会引(yin)发这场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升，而(er)经济增长正在下降。我们实际上会遇到利率上升而(er)税收收入下降的问题。不幸的是，我认(ren)为我们已经把自己逼到了这个角落。我认(ren)为，出路不会是，大规模的萧条。但(dan)它(ta)将在整个经济中(zhong)不均衡，因为你必须处理这些你从未提供资金(jin)的支付承诺。政府基本上提供了一个以债务为基础的经济模式。所(suo)以我们看到消费者一直在这样做。

我的意思是，当你拿到一张(zhang)信用卡时，这几乎是一种荣誉的象征(zheng)。这意味着(zhe)你成功了。你知道，我现(xian)在有一张(zhang)信用卡，有人真的愿(yuan)意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但(dan)是你知道，得到一张(zhang)信用卡，我的意思是，这并不完全是一件好事。我们应该剪掉我们所(suo)有的信用卡。但(dan)政府正在以身作则，因为他们实际上是在一张(zhang)巨大的国家信用卡上运行。到目前为止，由于(yu)美元(yuan)的主(zhu)导地位，我认(ren)为这与我们运行这种赤字的能(neng)力有很大关系，由于(yu)美元(yuan)的主(zhu)导地位，人们一直愿(yuan)意借给我们这笔钱。

现(xian)在，地缘政治经济中(zhong)有很多变数，这可(ke)能(neng)是我们面临的另一个问题，因为如(ru)果我们没(mei)有全球储备货币，我们的利率将会上升。几乎可(ke)以肯(ken)定，我们的利率会上升。

所(suo)以所(suo)有这些事情都在某种程度上结合在一起。在很多方面，它(ta)们都是同一件事，但(dan)表现(xian)形(xing)式不同，就像我们通(tong)过监狱的不同方面观察物体(ti)一样，但(dan)它(ta)们都适合在一起。因此，我认(ren)为另一件定义我们时代的事情，这也有很多历史先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现(xian)在存在的财富不平等。你提到标准普尔500指数中(zhong)的7只股票导致了大量的增长，扫描到拥有标准普尔500指数不是多样化的地步。不，因为你有这么(me)多钱在7只股票里(li)，其中(zhong)很多股票是高度相关的。所(suo)以不平等导致了变化。

这就是为什么(me)Ray Dalio在谈论它(ta)。我已经谈论这个问题15年了，我们正处于(yu)社会转型(xing)中(zhong)，这甚(shen)至不再是一个假设，因为我们看到所(suo)有这些变化正在发生，你知道，缺乏相处，激进的政策，你知道，填补法院和阻挠议(yi)事，你知道，我不必遵守你的法律(lu)。我不会遵守你的法律(lu)。

历史周期性不可(ke)避免，而(er)我们正处于(yu)剧变之中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧？如(ru)果它(ta)一直是，不幸的是，我们等到它(ta)是必需的。所(suo)以我想回顾一下。因此，你认(ren)为避免这种”死亡螺旋”的最有可(ke)能(neng)的情况(kuang)是，如(ru)果我们达到一个显然必须改变的地步，那就是债务重组(zu)，你举了利率下降的例子。它(ta)也可(ke)能(neng)延长人们拿到钱的时间吗？但(dan)更重要的是，当人们不再感到确定时，这会对我们未来的借款(kuan)能(neng)力产生什么(me)影响。这会威胁到我们成为世(shi)界货币的能(neng)力吗？

Jeffrey Gundlach：

它(ta)可(ke)能(neng)会威胁到这一点。在中(zhong)期，这显然是非(fei)常具有破坏性的。我的意思是。显然，你不能(neng)看着(zhe)人们的眼睛说，你知道，你可(ke)以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这是一次性的。这是一次性的。你知道，这是一次性的重置。我们保证(zheng)我们永远不会再这样做了。

但(dan)是人们会对此非(fei)常怀疑。因此，从长远来看，这实际上是积(ji)极的，因为它(ta)会迫使(shi)我们实行财政正直。在几代人的时间里(li)，没(mei)有人会借给我们钱。好的。我们必须在几代人的时间里(li)实现(xian)预算平衡。这是一个好主(zhu)意吗？健全的财政政策，健全的国债管理。太棒了。我的意思是，这将导致几代人的成功，但(dan)在此过程中(zhong)，你知道，这将是一个非(fei)常困难的时期，因为当你拥有所(suo)有这些未偿还的负(fu)债时，你知道，如(ru)果你真的要用今天的货币偿还它(ta)们，好吧，这是不可(ke)能(neng)的，对吧？你没(mei)有购买力。你没(mei)有资产。美国的实际资产，金(jin)融(rong)资产实际上少于(yu)未提供资金(jin)的负(fu)债。想想所(suo)有的金(jin)融(rong)资产，美国有210万亿，212万亿美元(yuan)的金(jin)融(rong)资产，我们，我们的未提供资金(jin)的负(fu)债比这还要大。因此，这将是一个非(fei)常重大的转变时期。但(dan)至少我们将从一张(zhang)白纸开始，我们可(ke)以回到一条可(ke)持续的、财富不平等程度较低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访了《第四次转折》的合著者，你知道，其中(zhong)一位已经去世(shi)了。我知道我们都关注过这一点，因为第四次转折会震动一切。然后会有一个新的春天，一个新的机会。我喜欢听你的心(xin)态，我分享这种心(xin)态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次转折》这本书，一两年前出了一本新书。书名是《第四次转折已至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它(ta)们实际上都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它(ta)们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的理解，这类事情往往会发生，因为政治制度充其量是渐(jian)进的，而(er)创新和技术是革命性的。因此，新事物出现(xian)了，而(er)系统无法处理它(ta)们，因为这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这些革命性的变化所(suo)取得的财富，它(ta)有点破坏了馅饼的分配(pei)，生产资料和分配(pei)方式彼此不同步。

那里(li)，每三(san)四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世(shi)界大战。在那之前是内战。你注意到，似(si)乎每70、80年左右就会发生一次。就是这样。在1945年加上80年，你就得到了2025年。所(suo)以，这就是我们。

Gundlach：看好事物资产、超配(pei)非(fei)美国股票，特别是印度新兴市(shi)场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现(xian)在观察这个世(shi)界时，在这种环境下，你认(ren)为什么(me)样的投资组(zu)合结构(gou)对投资者来说是有用的，可(ke)以保护(hu)自己并利用你所(suo)描述(shu)的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各(ge)国央(yang)行正在购买黄金(jin)。黄金(jin)正在被购买，与其说像过去几十年那样被投机者购买，不如(ru)说它(ta)被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像我在这里(li)说的，我们的利率正在上升，实际利率正在上升，但(dan)黄金(jin)却(que)在上涨。是的，这以前从未发生过。是的，这仅仅是因为人们不信任这个政权。因此，黄金(jin)将继续表现(xian)良好。

我认(ren)为宝石、黄金(jin)、房地产、实物资产，我有一种不寻常的经济状况(kuang)，这并不常见。但(dan)是，忘掉我对Double Line的所(suo)有权，我甚(shen)至不知道如(ru)何分类。我只是想，如(ru)果我拥有证(zheng)券(quan)、金(jin)融(rong)资产或(huo)实物资产，我基本上有一半的钱在实物资产中(zhong)，也就是房地产、宝石，你知道，优质资产。我对此完全满意。然后我现(xian)在有一半的资产在金(jin)融(rong)资产中(zhong)。我喜欢，我认(ren)为持有短期优质货币市(shi)场基金(jin)，这没(mei)有错。你有实际利率。美联储并不急于(yu)降息，而(er)股票和其他东西的估值很高。你绝对会在债券(quan)和公开交易的股票上获(huo)得更好的切入点。绝对的。你会得到一个比你现(xian)在更好的买入点。所(suo)以与此同时，你可(ke)以，我会持有大约20%的现(xian)金(jin)。所(suo)以这是一个100美元(yuan)的投资组(zu)合。我有50美元(yuan)的实物资产，我会持有20美元(yuan)的现(xian)金(jin)。这只剩下30%的股票和债券(quan)。

在这个时候，我更喜欢非(fei)美国股票而(er)不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始表现(xian)良好，这有点令人惊讶(ya)。但(dan)我已经提倡了很多年，印度的长期股票，你买一个名为印度的ETF，它(ta)肯(ken)定不会一直上涨。是的，那里(li)有风险。但(dan)是，我们谈论的是30年的观点，而(er)不是30天的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受益(yi)者。因此，我认(ren)为你在印度和新兴市(shi)场会好得多，但(dan)我只会用印度市(shi)场作为占(zhan)位符。

我会买等权重的标准普尔500指数，而(er)不是官(guan)方指数，官(guan)方指数是按市(shi)值计算的。如(ru)果你按市(shi)值计算，你就拥有那7只股票，否则你就没(mei)有多样化。

我认(ren)为从2022年开始，所(suo)有的大趋势都发生了逆转。不是一下子，但(dan)你知道，长期利率并没(mei)有下降，它(ta)们正在上升。我认(ren)为等权重将跑(pao)赢市(shi)值加权。我认(ren)为小盘股将跑(pao)赢大盘股。我认(ren)为价值股将跑(pao)赢成长股。

所(suo)有这些几乎无情地持续了很长时间的大趋势，其中(zhong)一些持续了20年，我认(ren)为它(ta)们都，我认(ren)为它(ta)们正在逆转的过程中(zhong)，其中(zhong)一些。是的，在我看来，已经发生了。因此，我认(ren)为利率持续下降环境下的策略在未来不会是一个好的路线图，因为它(ta)的基础是持续下降的利率。至少从我们现(xian)在所(suo)能(neng)看到的来看，情况(kuang)并非(fei)如(ru)此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所(suo)有人都有很大帮助。你的分析(xi)非(fei)常棒，你一直非(fei)常慷慨。一个简短的问题，我们一直在问每个人，在这种艰难的时刻，也许对很多人来说是一场危(wei)机即将来临，是什么(me)让你在这一切中(zhong)感到快乐？什么(me)不仅给你乐观，而(er)且给你快乐？在你的生活(huo)中(zhong)，你享受什么(me)，你知道，在这种动荡的变化中(zhong)？你在生活(huo)中(zhong)经历过很多次，但(dan)今天对你来说是什么(me)？

Jeffrey Gundlach：

我非(fei)常着(zhe)迷(mi)于(yu)观看这部电(dian)影的结局。我花了很多时间思考我们今天所(suo)谈到的所(suo)有事情的相互关系。我帮助人们度过了全球金(jin)融(rong)危(wei)机，几乎没(mei)有受到任何伤害，这在业内是很少见的。

我认(ren)为这同样困难。但(dan)我想让自己度过难关，我想让我的客户度过难关。而(er)且，你知道，我已经65岁了，很多人问，你为什么(me)不退(tui)休？我想看这部电(dian)影的结局，我想帮助人们度过难关对我来说，全球金(jin)融(rong)危(wei)机，我工作非(fei)常努力，但(dan)这很令人振奋。因为有真正的问题需要解决(jue)，如(ru)果你足够努力地解决(jue)它(ta)们，你就能(neng)找到真正的解决(jue)方案。这可(ke)能(neng)是另一个数量级的问题。

所(suo)以我期待着(zhe)。我不为我们所(suo)处的位置感到苦恼，因为我已经度过了那个阶段。我期待着(zhe)第一次转折，这就是接(jie)下来会发生的事情。你可(ke)以充分利用这一点。这将是一个黄金(jin)时期。

特朗普说美国的黄金(jin)时代。我认(ren)为他早了大约五年。但(dan)我认(ren)为从长远来看，他是有道理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电(dian)影结束了，一部新的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非(fei)常感谢你，Jeffrey。你太棒了。