问题一

为何延包试(shi)点的(de)前提是“保持(chi)稳定”？

新京报：现(xian)代农(nong)业(ye)里集约化现(xian)象(xiang)非常普遍，对小农(nong)户式的(de)承包和经(jing)营模式，为何基调仍是“总体顺延、保持(chi)稳定”？

朱启臻：为什么要土地延包，这首(shou)先是非常重要的(de)对农(nong)业(ye)特点的(de)认识问题，但却常常被忽(hu)略，甚至被质疑。延长三十年的(de)背后，是保持(chi)土地关(guan)系(xi)的(de)长久(jiu)稳定。一方面，不要折腾承包关(guan)系(xi)，否则农(nong)民没有长远预(yu)期(qi)，就不会在土地上持(chi)久(jiu)投入，影响可持(chi)续发展；折腾土地，没有稳定的(de)承包关(guan)系(xi)，就不会有年轻人敢于回村经(jing)营农(nong)业(ye)；另(ling)一方面，土地在今天，还(hai)是许多农(nong)民的(de)立(li)身之基，也是许多进城务工农(nong)民的(de)退路，所以要保持(chi)承包关(guan)系(xi)稳定。第三方面，要通过长久(jiu)稳定的(de)土地关(guan)系(xi)，建立(li)起农(nong)民对土地的(de)长久(jiu)规(gui)划，培养农(nong)民对土地的(de)感(gan)情。这个世界上，除(chu)了(le)农(nong)民，没有任何人可以保护(hu)土地。

新京报：不稳定的(de)土地关(guan)系(xi)会发生哪些问题？

朱启臻：过去这些年，有些地方确(que)实出现(xian)过反复折腾土地的(de)现(xian)象(xiang)，有的(de)决策者不了(le)解土地的(de)特质，或者一些年轻人看起来是在开发土地，其实不爱惜土地，使得土地受到了(le)损(sun)害。比如大搞平整(zheng)土地，把肥(fei)沃耕地变贫瘠，熟土变生土，很多年难以恢复正常耕种；比如有些大规(gui)模流转，把掠夺性使用耕地当成现(xian)代农(nong)业(ye)。土地看似默默无言(yan)，但实际上，对土地的(de)任何行为，都会反馈给人类自身，实实在在保护(hu)和利用土地的(de)人，土地会给予丰厚的(de)收成，反复折腾土地的(de)人，最终一无所获。

问题二

延包为什么不再重新分地？

新京报：过去三十年，乡村人口结构发生巨大的(de)变化，延长承包为何不重新按照人数划定承包地？

朱启臻：确(que)实如此，这三十年来，乡村变化很大。整(zheng)体看，年轻人大量外出务工，留下种地的(de)很少。从家庭看，变化也很明显，有些家庭人口减少，但地没少，有些人口增加(jia)，但地没增加(jia)，所以一直有人觉得应该重新按照实际的(de)人口划分承包地。但实际上，我(wo)们国家早就已经(jing)提出并实施“增人不增地，减人不减地”的(de)政策，根本上还(hai)是为了(le)保持(chi)土地关(guan)系(xi)稳定，减少折腾。因(yin)为土地不是发财(cai)的(de)手段，而是赖以生存(cun)的(de)根基。乡村人口，生老病死，不断在变化，根据人口不断调整(zheng)耕地，就会不断折腾，很难可持(chi)续发展。

新京报：有没有办法在保护(hu)土地的(de)同时，解决有人地多、有人没地的(de)问题？

朱启臻：未来还(hai)是要坚(jian)持(chi)“增人不增地，减人不减地”的(de)政策。我(wo)们国家的(de)政策，是家庭联产承包责任制，本质上，家庭是承包主体，家庭之内的(de)人口变化，不影响这个家庭的(de)承包状态。但同时，也不是说绝对不变，可以在尊重农(nong)民意愿的(de)前提下，进行一定探索和尝试(shi)，比如村集体，在大部分村民同意的(de)情况下，可以尝试(shi)按照现(xian)有人口重新分地。但这种尝试(shi)要实现(xian)恐怕不容易，情况很复杂(za)，勤快人把地养肥(fei)了(le)，懒人把地变瘦了(le)，这样的(de)情况下，一旦要重新划分承包地，可能(neng)带来新的(de)矛盾和纠纷。人口与土地的(de)矛盾，需要通过流转或在农(nong)业(ye)以外解决问题。

问题三

土地延包后，现(xian)代农(nong)业(ye)的(de)规(gui)模化怎样实现(xian)？

新京报：今年的(de)中央(yang)一号文件也明确(que)提出要“培育新型农(nong)业(ye)经(jing)营主体”，怎么调节小农(nong)户和集约化生产的(de)关(guan)系(xi)？

朱启臻：适度规(gui)模化，是现(xian)代农(nong)业(ye)发展的(de)趋势，这没有问题。问题是，怎样才算适度？适度的(de)度要怎么把握？假(jia)如说有的(de)地已经(jing)很多年不种了(le)，那么在尊重农(nong)民意愿的(de)前提下，或者流转，或者收回集体，实现(xian)适度规(gui)模化，当然是可以的(de)，但不能(neng)强迫。事(shi)实上，通过社会化服(fu)务的(de)形式，或者发展合作社、家庭农(nong)场等新型农(nong)业(ye)经(jing)营主体，是可以在农(nong)户经(jing)营的(de)基础上，实现(xian)机械化、适度规(gui)模经(jing)营的(de)，这方面我(wo)国已探索了(le)很多年，有很多成熟且(qie)良好的(de)经(jing)验。

新京报：过去承包时，一家人的(de)土地往往分散(san)成许多小地块，也有人认为可以按照家庭，重新划分为大地块，通过这种方式实现(xian)一定程度的(de)集约化，是否可行？

朱启臻：小块化土地确(que)实带来生产上的(de)一些问题，尤(you)其是在机械化程度越来越高的(de)今天。能(neng)不能(neng)每家的(de)地都放在一起，变成一大块？当然可以尝试(shi)，也有了(le)这种探索。但要注(zhu)意的(de)问题是，农(nong)业(ye)类型很多，地理条件差异也很大。比如大平原种粮食(shi)，小块变大块，多块变一块，当然是有好处的(de)。但如果(guo)是山地呢？山上山下的(de)地，适合种植(zhi)的(de)作物都不一样，山下种粮食(shi)，山上种果(guo)树，变成大块之后，谁家的(de)地在山下，谁家的(de)地在山上？很难处理。还(hai)有一些地方，借着整(zheng)理土地的(de)机会，把承包地收回集体统一经(jing)营，但很少有成功的(de)。为什么？还(hai)是那个问题，只有农(nong)民自己给自己劳动(dong)，才效率最高、成本最低(di)、风(feng)险最小。只有农(nong)民才会去爱护(hu)土地，可持(chi)续发展农(nong)业(ye)离不开农(nong)民亲自参(can)与。

问题四

延包中如何激活农(nong)民的(de)土地责任？

新京报：过去这些年，一些地方通过确(que)权不确(que)地的(de)方式，实现(xian)适度规(gui)模，这样的(de)探索是否可行？

朱启臻：从我(wo)个人的(de)观察看，确(que)权不确(que)地，并不是一个足够好的(de)做法。确(que)权确(que)地，自己的(de)地老百姓清清楚楚，土地使用情况大家一目了(le)然，有利于激活农(nong)民的(de)土地责任。既包括使用责任，也包括保护(hu)责任。所谓确(que)权不确(que)地，就是告诉你，这片土地中，有你的(de)一块，但又不确(que)定是哪一块，这等于割裂了(le)农(nong)民的(de)土地责任。农(nong)民只有被动(dong)的(de)收益权，实际上是排斥了(le)农(nong)民农(nong)业(ye)生产和耕地保护(hu)的(de)主体责任。农(nong)民不知道哪块地是自己的(de)，自然也不会关(guan)心经(jing)营的(de)状况，不会有保护(hu)土地的(de)责任和义务。

新京报：所以你认为延长承包中，还(hai)是要确(que)权又确(que)地？

朱启臻：是的(de)。举例来说，相邻的(de)两(liang)个村，一个村确(que)权又确(que)地。村里要流转农(nong)民土地引进种草皮公司种草，遭(zao)到农(nong)民抵制。因(yin)为，农(nong)民知道种草坪要破坏耕地。另(ling)外一个村，确(que)权不确(que)地，村里没有任何阻(zu)碍引进了(le)草皮项目，因(yin)为耕地破坏与否和农(nong)民无关(guan)，农(nong)民只要当年拿到更(geng)高的(de)分红就没有意见，至于耕地保护(hu)，农(nong)民势必(bi)不再关(guan)心。

新京报记者 周怀宗(zong)

编辑 张树婧 校对 李立(li)军