黎幺著(zhu)有《守礁(jiao)关键词》《风筝是会飞的(de)鱼》《大海上的(de)脚(jiao)印》等。作品曾获(huo)《小说选刊》全(quan)国(guo)优秀小说奖、第(di)八届中华优秀出版物奖、《十月》新锐(rui)人物奖、《北京文(wen)学》优秀作品奖等多(duo)个(ge)奖项。黎幺首部散(san)文(wen)随笔集《漫游的(de)辩证法：大作家们的(de)旅行书写(xie)》最新出版，书中介绍了36位大作家的(de)经典游记作品，阐释了跨越时(shi)空的(de)旅行对作家灵魂的(de)塑造。

将游记视为“次要之作”是一种令人伤心的(de)偏见

记者(zhe)：在众多(duo)文(wen)体中，您为什么偏爱阅读游记？

黎幺：许多(duo)文(wen)学史上的(de)巨人都(dou)有游记存世，这种优雅(ya)而轻盈的(de)文(wen)类，对于诗人或小说家而言，都(dou)是非常好的(de)修(xiu)辞(ci)练习。更(geng)何(he)况(kuang)，游记这种文(wen)体形式本就出自最纯正高(gao)贵的(de)文(wen)学源头，无论是史诗《奥德赛(sai)》，还是骑士罗兰或贝奥武夫的(de)冒险故事，都(dou)在虚实难辨的(de)文(wen)字世界里孕育了游记的(de)雏形。正因如此，喜欢做(zuo)梦(meng)的(de)堂吉诃德才会明白，他得骑上他的(de)瘦马，和骡背上的(de)桑丘(qiu)并(bing)辔而行，四(si)处游历，才能留下值(zhi)得为人传颂的(de)事迹。

很可(ke)能，那些大作家对于旅行书写(xie)的(de)重视程度，远甚于评论家和读者(zhe)对游记作品的(de)重视程度，将游记视为“次要之作”或“消遣之作”，着实是一种令人伤心的(de)偏见。

我爱阅读游记，尤为偏爱那一类不仅从空间的(de)角度介绍一次旅行，更(geng)从象征的(de)角度阐释一次旅行的(de)作品，而在其中，我又特别偏爱那些大作家所写(xie)的(de)游记。对于我，这些作者(zhe)本人就是既壮丽亦险僻的(de)精神景观。

我们在阅读一本游记时(shi)，不仅仅是在作家用文(wen)字构造的(de)空间内游赏，也同(tong)时(shi)投身于川流(liu)不息的(de)历史长河之中，每(mei)读一段(duan)优美的(de)文(wen)字，便等于借作家之手，撷取了一朵业已结晶的(de)浪花(hua)。这种在时(shi)间与空间中的(de)双重收获(huo)，似乎只有在阅读游记时(shi)才能轻易实现。

另(ling)外(wai)，阅读游记或许可(ke)以帮助我们建立一种微妙的(de)“历史感应”，找到自身在历史中的(de)位置。打个(ge)比方，当我们在远处遥望(wang)历史的(de)整体，看到的(de)只是平静的(de)、如石(shi)镜一般全(quan)然(ran)凝固的(de)混(hun)沌之海，但随着视角推进，逐步由宏观导向微观，海才会显出汹涌澎湃的(de)真容，展(zhan)露源于深处的(de)变(bian)化(hua)与转机；每(mei)一位作家的(de)经历都(dou)是一滴海水(shui)，如果我们凝视它，就会发现，大多(duo)数(shu)时(shi)候，它被牢牢地局(ju)限在历史的(de)海面(mian)之下，但在它主动跃起的(de)瞬间，也会牵动全(quan)部的(de)时(shi)间版图；这个(ge)由最微小的(de)单元所做(zuo)出的(de)最细小的(de)动作，是历史的(de)最真实和最鲜活的(de)内容。

尽管阅读游记有这般多(duo)的(de)好处，但似乎很少见到专(zhuan)门介绍经典游记的(de)书籍。我希望(wang)这本书能够抛(pao)砖引玉，也希望(wang)能够见到更(geng)多(duo)人从读游记中获(huo)得阅读的(de)快(kuai)乐，对旅行有更(geng)多(duo)兴趣、更(geng)多(duo)更(geng)丰富的(de)体验。

记者(zhe)：您在书中介绍了36位著(zhu)名作家的(de)经典游记，您说自己对其中谈及的(de)每(mei)一部游记作品均不做(zuo)评论，仅仅提供一份书单，一份导览。那您写(xie)作的(de)侧重点是什么？

黎幺：我介绍每(mei)个(ge)作家游记的(de)时(shi)候，都(dou)尽量找到比较重要的(de)切入点，这也赋予(yu)了我看待(dai)这些作品的(de)新视角。不是从更(geng)全(quan)面(mian)的(de)角度，而是从作家的(de)精神性、精神的(de)转变(bian)这个(ge)角度去介绍这些游记作品，我觉得这可(ke)能也更(geng)接近我们普通人。因为我们每(mei)次旅行的(de)时(shi)候，肯定对自己的(de)收获(huo)有一个(ge)提前预(yu)设。我觉得现在这样的(de)切入角度，更(geng)多(duo)的(de)是从普通人的(de)视角，更(geng)接近我们普通人在旅行当中所感受到的(de)精神收获(huo)。

记者(zhe)：请问您是如何(he)想到《漫游的(de)辩证法：大作家们的(de)旅行书写(xie)》这个(ge)书名的(de)呢？

黎幺：我一直都(dou)有阅读游记的(de)习惯，主要原因是我对“旅行对人类到底意味着什么”这个(ge)主题一直很感兴趣，土耳其作家帕慕克有一本书叫做(zuo)《伊斯坦布尔：一座城市的(de)记忆(yi)》，那本书对我很有启(qi)发。

在那本书里，帕慕克提到了他是怎样去了解伊斯坦布尔的(de)，帕慕克在伊斯坦布尔长大，可(ke)是他是通过阅读一些欧洲作家写(xie)伊斯坦布尔的(de)文(wen)章，来真正了解伊斯坦布尔。我当时(shi)读这本书的(de)时(shi)候，觉得非常有意思。

我不知道大家是不是也有这种感受。我在新疆长大，但是我真正开始了解新疆是在我离开以后，很多(duo)年之后作为一个(ge)游客，再回新疆的(de)时(shi)候，才真的(de)去了解它。帕慕克提到，如果你没有在这个(ge)空间之外(wai)的(de)视角的(de)话(hua)，那么你就不可(ke)能真正地了解你自己所身处的(de)这个(ge)空间。

我想我们之所以想要旅行，多(duo)少都(dou)会有一点对于我们自身所处生活环境的(de)反思，所以我们的(de)旅行本来就是一个(ge)对照，好像辩证法。如果想要了解自己的(de)故乡，我们可(ke)能需要借助外(wai)人的(de)视角来看我们的(de)故乡，还有一种办法是离开我们所处的(de)位置，去另(ling)外(wai)一个(ge)地方，再和它发生对照。

什么是故乡这件事情，本身也是值(zhi)得琢磨的(de)。故乡到底是什么？这取决于你把自己放在多(duo)大的(de)范围来关照这个(ge)问题，故乡是一个(ge)有弹性的(de)范围，随着你把越来越多(duo)的(de)东西、感受装进你的(de)精神当中，你的(de)眼界越来越大，你考虑问题的(de)立场(chang)，越来越宽阔(kuo)，你所给自己定义的(de)那个(ge)故乡也会变(bian)，可(ke)能会越来越大。

当然(ran)这个(ge)过程也跟旅行有关。我们说旅行最基本的(de)一个(ge)功能就是增(zeng)广见闻。但是我们要做(zuo)怎么样的(de)旅行，才能增(zeng)广见闻？就是我提到的(de)，有点像辩证法。我们去旅行的(de)时(shi)候是被好几组对照决定的(de)，一个(ge)是我们所去的(de)那个(ge)地方和我们自己熟悉的(de)这些地方，再一个(ge)是我们所去的(de)这个(ge)地方，所有自然(ran)风光、人工艺术品，建筑、纪念(nian)碑，各种各样的(de)纪念(nian)物等等，和我们对这个(ge)地方文(wen)化(hua)、历史的(de)了解，所形成的(de)一种对照。换句话(hua)说就是，时(shi)间和空间的(de)对照，物质和精神的(de)对照。

另(ling)外(wai)也包括我们所想象的(de)和我们自以为了解的(de)这个(ge)地方，和我们实际所见的(de)这个(ge)地方的(de)对照。还有我们受到各种各样文(wen)化(hua)影响(xiang)的(de)这个(ge)视角，和当地人生活的(de)对照。在很多(duo)组的(de)对照当中，我们去一个(ge)地方旅行的(de)意义，才真正地完整丰富，我们精神的(de)收获(huo)才会越大。

读了这本《漫游的(de)辩证法：大作家们的(de)旅行书写(xie)》，你会发现那些作家在旅行的(de)时(shi)候就是这样的(de)，他们会在我刚才讲的(de)种种对照之中去完成对一个(ge)地方的(de)真正了解，同(tong)时(shi)他对这个(ge)地方的(de)一种深入的(de)了解，也会促(cu)成他自己精神的(de)某种转变(bian)。

总之，“辩证”和“旅行”这两个(ge)看似相距甚远的(de)词语(yu)，其实在象征层面(mian)有着高(gao)度的(de)关联。可(ke)以将“辩证”比喻为一种在“两极之间”游移(yi)的(de)逻辑之旅，而“旅行”本就是一个(ge)在故乡与异乡的(de)对照中产生、在身体和心灵的(de)统合中起效的(de)辩证过程。

我们需要身体和精神上准备非常充分(fen)的(de)游历

记者(zhe)：社会的(de)发展(zhan)，使得如今(jin)的(de)旅游已经和以往大不相同(tong)，您如何(he)看待(dai)这两种旅游的(de)不同(tong)？

黎幺：现在我们谈旅行，每(mei)个(ge)普通人都(dou)可(ke)以随时(shi)去做(zuo)。旅行对我们来说变(bian)得非常容易，经济条件、物质环境以及交(jiao)通方式的(de)改变(bian)，都(dou)促(cu)成了这样的(de)变(bian)化(hua)，和过去不同(tong)。

比如在这本书里边，蒙田那时(shi)旅行的(de)交(jiao)通工具就跟现在完全(quan)不能相比，他的(de)旅行时(shi)间会变(bian)得非常长。需要花(hua)费很长时(shi)间，耗费很大精力，甚至可(ke)能也有一些风险，所以他会非常尊(zun)重这次旅行，为旅行准备得非常充分(fen)。换句话(hua)说，他不会轻易浪费这趟旅行当中任(ren)何(he)一点时(shi)间，他要对这个(ge)旅行的(de)目的(de)地有充分(fen)了解。

这和我们今(jin)天可(ke)以轻易就进行的(de)一次旅行是不大一样的(de)。我们现在旅行可(ke)能主要就是度假，是为了暂(zan)时(shi)中断工作状态(tai)，让我们从辛劳的(de)，或者(zhe)说是比较单调的(de)生活当中暂(zan)时(shi)解脱出来，跟他们那种旅行不一样，从目的(de)到过程，都(dou)不一样。

但是我觉得我们每(mei)个(ge)人一生当中都(dou)还是需要有一些那种旅行，就是身体和精神上准备非常充分(fen)的(de)一种游历。

我觉得每(mei)个(ge)人都(dou)有自己不同(tong)的(de)旅行方式，现在也依然(ran)可(ke)以用比如文(wen)艺复(fu)兴时(shi)期的(de)旅行方式去旅行，或者(zhe)就是旅行团式的(de)打卡式的(de)旅行，可(ke)以自由选择，但是在哪一种旅行当中，我们能够收获(huo)更(geng)多(duo)，我觉得大家应该去深思。

记者(zhe)：请问您如何(he)看待(dai)这几年流(liu)行的(de)Citywalk？

黎幺：Citywalk从字面(mian)上理解就是城市漫步，就是在一座城市中到处去行走。我觉得Citywalk和旅行是一样的(de)，就是你是在一种什么样的(de)心态(tai)中？你期待(dai)着什么？我觉得这个(ge)很重要。

我有一次去广东佛山，见到一些本土文(wen)化(hua)的(de)爱好者(zhe)，他们喜欢在城市里寻找比较有趣的(de)小角落，去记录(lu)城市的(de)变(bian)化(hua)，我觉得这对于一个(ge)人的(de)精神是有意义的(de)。我们的(de)内与外(wai)，其实也是一个(ge)辩证的(de)关系。我们生活在一个(ge)城市当中，精神也被我们现在所处的(de)这个(ge)空间不断地塑造，这个(ge)城市的(de)变(bian)化(hua)在一定程度上也是我们自己的(de)变(bian)化(hua)，所以这种城市漫步，可(ke)以只是锻炼身体，也可(ke)以就是旅行。反映在我们的(de)精神上，就是我们的(de)心态(tai)是不是始终保持(chi)好奇，是不是始终是开放的(de)，而不是封闭的(de)。我们始终认为自己可(ke)以再接收更(geng)多(duo)的(de)信息，可(ke)以更(geng)多(duo)地去了解这个(ge)世界，其实我们也不一定非得要去很远的(de)地方旅行。

旅行和阅读可(ke)以是同(tong)构的(de)关系

记者(zhe)：您在书中提到自己热衷“精神的(de)旅行”，即搭乘阅读这种“灵魂舟楫”“神游”，请您分(fen)享一下您的(de)阅读观与旅行观。

黎幺：其实阅读跟旅行的(de)体验很接近，我们自己的(de)生命是有限的(de)，在历史长河中，我们非常渺小。

但是因为有书，我们可(ke)以阅读，我们有机会可(ke)以和各个(ge)时(shi)空当中曾经存在过的(de)那些艺术家、作家对话(hua)，这就让我们觉得自己并(bing)不是完全(quan)孤独的(de)。我们并(bing)不是只能贫乏地被局(ju)限在我们自己所处的(de)这个(ge)位置，我们的(de)精神可(ke)以漫游，身体也可(ke)以，我们的(de)存在是可(ke)以被拓宽的(de)，这都(dou)是阅读可(ke)能带给我们的(de)，它会把我们的(de)生命变(bian)成另(ling)外(wai)一种不同(tong)的(de)东西。旅行跟阅读有着相同(tong)体验，而且是可(ke)以相互(hu)融(rong)入的(de)。

记者(zhe)：您认为旅行、阅读与写(xie)作，它们之间是怎样的(de)关系？

黎幺：好的(de)旅行和阅读都(dou)是一种高(gao)度个(ge)人化(hua)的(de)体验，这种高(gao)度个(ge)人化(hua)的(de)体验，对于写(xie)作来讲，就是需要仰(yang)仗的(de)东西，是最重要的(de)，也是我们的(de)写(xie)作最需要去传达的(de)东西。

而旅行就是阅读，都(dou)是我们建立个(ge)人化(hua)的(de)体验比较重要的(de)方式。比如写(xie)小说，实际上是在和环境对话(hua)，这个(ge)对话(hua)包括两样东西，一个(ge)是你自己的(de)视角，你在环境中的(de)位置，你要在那个(ge)位置中去描述周围的(de)环境，根(gen)据距离远近去描述它，通过你的(de)感受去折射(she)出这个(ge)环境中到底有什么，或者(zhe)从对这个(ge)环境的(de)种种体验的(de)描写(xie)来折射(she)你的(de)感受。这和我们旅行中的(de)体验是高(gao)度接近、高(gao)度类似的(de)。从某种意义上讲，我们可(ke)能在每(mei)部重要文(wen)学作品中都(dou)能够找到一些部分(fen)可(ke)以算作旅行式的(de)书写(xie)。

前面(mian)说citywalk也是一样，最重要的(de)是你自己是不是一个(ge)开放的(de)状态(tai)，让你所感知到的(de)一切，跟你自己发生关联，去感受、思考。但如果你完全(quan)关闭了你的(de)体验，那么这个(ge)citywalk可(ke)能就是锻炼身体了，它和我们刚才提到的(de)这种体验就没有关系了。

我很少在阅读的(de)时(shi)候去评判作品是好是坏，我只看它能够带给我什么，而它能够带给我什么，不只取决于它，也取决于我自己。我是一个(ge)什么样的(de)状态(tai)？我在此时(shi)此刻需要什么？我觉得这个(ge)在阅读当中是很重要的(de)。

而这种阅读的(de)方式，其实也是接近旅行的(de)。旅行和阅读可(ke)以是同(tong)构的(de)关系。可(ke)以想象一下，将阅读看做(zuo)旅行，你在阅读的(de)时(shi)候，从这一行“走”到那一行，“走”过整本书的(de)过程中，是不是有一些东西让你体验到了什么，在你的(de)心灵角落引起了回响(xiang)？所以有了这样的(de)旅行和阅读的(de)体验，在写(xie)作时(shi)便也想要给读者(zhe)制造这样的(de)一种回响(xiang)。你想要传达一些经验，真正对读者(zhe)的(de)精神、灵魂产生触动，而不仅仅是让他们觉得读了一个(ge)有趣的(de)故事，或者(zhe)期待(dai)这个(ge)故事让自己放松一下、得到一点安(an)慰。我的(de)写(xie)作目标不是去满足哪个(ge)读者(zhe)的(de)期待(dai)，而是希望(wang)能够给一部分(fen)读者(zhe)带来他没有过的(de)体验，这个(ge)体验能够从此进入他的(de)精神，成为他精神的(de)一部分(fen)。

阅读和旅行都(dou)是一种自我教育

记者(zhe)：您心目中理想的(de)游记作品是什么样的(de)，您认为游记具有怎样的(de)文(wen)学魅力？

黎幺：我们经常会说一个(ge)词，就是人文(wen)主义，我觉得游记就是最能够体现一个(ge)人文(wen)主义者(zhe)追求精神内涵(han)的(de)文(wen)体。要把游记写(xie)好，需要很高(gao)的(de)综合素养，所以，能够把游记写(xie)好的(de)作家其实并(bing)不是很多(duo)见，他们都(dou)有一个(ge)共同(tong)的(de)特点，都(dou)是人文(wen)主义者(zhe)，因为他们把文(wen)明的(de)价值(zhi)看得很重。

这种文(wen)明的(de)整体视角，不仅仅是所谓的(de)文(wen)化(hua)多(duo)元论，而是他们能够去欣赏和他们自身不一样的(de)别的(de)文(wen)化(hua)传统，别的(de)有魅力的(de)文(wen)明类型。他们是真的(de)把人类文(wen)明作为一个(ge)整体来看待(dai)的(de)，所以这些游记作品不仅仅是教我们怎么去旅行，让我们得到一种旅行的(de)趣味。除了能够让我们看到不一样的(de)景观，了解不一样的(de)历史，也让我们感受到一些伟大的(de)灵魂是怎样看待(dai)这个(ge)世界的(de)，你会觉得如果有更(geng)多(duo)的(de)人像他们这样去看待(dai)这个(ge)世界，那么世界会更(geng)好一些。

作家在旅行当中，其实自己也是受到了教育，然(ran)后，他也会教育我们。阅读是一种自我教育，旅行也是一种自我教育，所以，这都(dou)是我们阅读游记作品时(shi)非常可(ke)贵的(de)收获(huo)。而一个(ge)好的(de)游记作品，也必须(xu)要能够给我们带来这些收获(huo)。

记者(zhe)：人们说读万卷书不如行万里路，所以您是否认为仅阅读游记是不够的(de)？

黎幺：我们最好不要只阅读游记，有机会的(de)话(hua)可(ke)以去游记写(xie)过的(de)这些地方看一看。现在这个(ge)地方和作家写(xie)时(shi)有什么不同(tong)？或者(zhe)说我们自己的(de)感受和作家的(de)感受有什么不同(tong)？

另(ling)外(wai)，我们去旅行的(de)时(shi)候，也不要只是到一个(ge)地方走马观花(hua)，如果有可(ke)能，尽可(ke)能去了解这个(ge)地方的(de)历史、文(wen)化(hua)，了解其他人在这个(ge)地方的(de)体验，跟我们自己的(de)来进行对照，我觉得这个(ge)体验才是完整的(de)。

了解一个(ge)地方，其实同(tong)时(shi)也是在了解自己。哪怕你了解的(de)是一个(ge)陌(mo)生的(de)地方，你对这个(ge)陌(mo)生地方的(de)体验，和其他人对这个(ge)地方的(de)体验，不一定完全(quan)相同(tong)，从这个(ge)对照当中，你可(ke)能会更(geng)了解你自己一点。这很有意思，你可(ke)能去了很多(duo)陌(mo)生的(de)地方，最后达成的(de)一个(ge)结果是，你更(geng)充分(fen)地了解了你自己。

文(wen)/本报(bao)记者(zhe) 张嘉