谢有顺：我和(he)作家的(de)交(jiao)往很多，跟他们有广泛的(de)联系，但这种联系不能理解为一(yi)种庸俗(su)的(de)关系。在我看来，批评家跟作家的(de)交(jiao)往，首(shou)先(xian)是人(ren)与人(ren)的(de)交(jiao)往。跟一(yi)个人(ren)交(jiao)往，肯定(ding)要聊得来、趣味相投，这个交(jiao)往的(de)价值往往超过了专业层面的(de)往来，并非(fei)一(yi)定(ding)要给对方写评论，没(mei)这么庸俗(su)。我的(de)很多作家朋友，我从来没(mei)给他写过评论，但是并不影响我们之间的(de)友谊。

羊城(cheng)晚报：像莫言这样的(de)作家，大家都非(fei)常期待(dai)他能破除“诺贝尔文学(xue)奖”的(de)魔咒，写出比(bi)《透明的(de)红萝卜》《丰(feng)乳肥臀》《檀香刑》更(geng)好的(de)作品(pin)，您觉得可能吗？

谢有顺：我们永(yong)远要对莫言这样的(de)作家抱以期待(dai)，他本就不是一(yi)个按照常规路径成长起来的(de)作家，他的(de)很多作品(pin)都在不断突破写作常规、突破固有文学(xue)秩序。“诺奖”的(de)魔咒也许对很多人(ren)都存在，但对莫言来说可能会失效。一(yi)方面，他获得“诺奖”时比(bi)较年轻；另(ling)一(yi)方面，他的(de)身上有一(yi)种野生(sheng)的(de)、蓬勃的(de)生(sheng)命力，一(yi)种泥沙俱(ju)下、挣(zheng)脱一(yi)切束缚的(de)狂放力量(liang)。这种力量(liang)尽管在他现在的(de)写作中有所收敛，但莫言的(de)写作始终有自我的(de)深思和(he)变革。等着(zhe)吧，他一(yi)定(ding)还(hai)会有令我们惊艳的(de)作品(pin)。

注视无法被科(ke)学(xue)量(liang)化的(de)瞬(shun)间

羊城(cheng)晚报：现在大家大多是通过综艺节目、短视频(pin)等形式认识莫言、余华，这种现代媒体的(de)呈现仿佛离作家很近(jin)，但又(you)好像离作品(pin)很远。对于(yu)这种反差，您怎么看？

谢有顺：新媒体帮助塑造(zao)了两位作家的(de)公众影响力。他们幽默、健谈，擅长用年轻人(ren)喜(xi)欢的(de)语言来表达和(he)描述(shu)，我觉得这是一(yi)个非(fei)常好的(de)现象。不过余华之前跟我提到，这种媒体塑造(zao)的(de)形象其实“非(fei)他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不愿意自己(ji)变成单一(yi)的(de)“段子手”“喜(xi)剧人(ren)”这样的(de)形象。我能理解。毕竟他们的(de)才华、见识和(he)思想深度远非(fei)这么一(yi)个小片段能够涵盖(gai)的(de)。但是两位作家对待(dai)网(wang)络(luo)与媒体没(mei)有拒(ju)斥，他们试图去理解年轻人(ren)，并以他们喜(xi)闻乐见的(de)方式来亲近(jin)年轻朋友们，这是非(fei)常好的(de)心态。这种心态会保证一(yi)个作家走得更(geng)远。

羊城(cheng)晚报：在新媒体时代，作家与读者的(de)互动增多会对文学(xue)现场、作家写作产生(sheng)影响吗？

谢有顺：不影响是不可能的(de)，但作家在变化的(de)语境中肯定(ding)要有所持守。刚才讲到余华、莫言，他们看起来和(he)时代有一(yi)种新的(de)交(jiao)往方式，但骨(gu)子里、写作上一(yi)定(ding)有自己(ji)一(yi)直不变的(de)东西。变化是一(yi)个客观事实，这种影响有时也是积极的(de)，我们不需要过度去焦(jiao)虑、抗拒(ju)。很多人(ren)焦(jiao)虑AI会取(qu)代写作，我觉得这种焦(jiao)虑也为时过早。人(ren)工智能在相当长的(de)时间内，甚至永(yong)远都不可能取(qu)代苏轼写诗，取(qu)代曹雪芹写《红楼(lou)梦》，取(qu)代莫言写《透明的(de)红萝卜》。我们不用过度夸大这种变化带给人(ren)的(de)消极影响，也要认识到它的(de)积极方面。比(bi)如新媒体时代传播方式的(de)变化、阅读趣味的(de)变化，未必不会为文学(xue)带来积极的(de)改造(zao)。

羊城(cheng)晚报：确实，就像您之前在文章《为不理解、不确定(ding)而写作》中也提到，科(ke)学(xue)、技(ji)术都是试图让这个世界变得可以理解，把一(yi)切都变得确定(ding)无疑(yi)，但是文学(xue)告诉(su)我们，世界还(hai)有许多不确定(ding)和(he)不可理解的(de)方面，自我也像是一(yi)个永(yong)远不能穷尽的(de)黑洞。

谢有顺：科(ke)技(ji)和(he)人(ren)文是相得益彰的(de)，但也有冲突。冲突带来精神的(de)张力。科(ke)学(xue)追求数字、准确、客观，这恰恰是文学(xue)要反抗的(de)东西。科(ke)技(ji)越发达，越需要文学(xue)。文学(xue)告诉(su)我们，人(ren)生(sheng)和(he)世界里还(hai)有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的(de)东西，正等待(dai)被照亮。探索(suo)人(ren)幽深的(de)内心世界，永(yong)远是有价值的(de)。那(na)些注视内心的(de)瞬(shun)间，直击事物本质的(de)力量(liang)，它们无法被科(ke)学(xue)量(liang)化，却是人(ren)生(sheng)中非(fei)常珍贵的(de)时刻。

20世纪小说的(de)主角是“内心”

羊城(cheng)晚报：豆瓣上有一(yi)个热(re)门词条叫“文学(xue)的(de)时刻”，人(ren)们在词条下分(fen)享生(sheng)活中遇(yu)到的(de)小片段，或阅读中产生(sheng)共鸣的(de)一(yi)段话(hua)。这段话(hua)，成为他们生(sheng)命中重要的(de)文学(xue)时刻，给予了他们文学(xue)的(de)滋养。您怎么看待(dai)这种“文学(xue)的(de)时刻”？

谢有顺：我很向往你说的(de)这样一(yi)个空间。其实一(yi)个人(ren)的(de)生(sheng)命丰(feng)不丰(feng)富、绵长不绵长，就是看他的(de)人(ren)生(sheng)中的(de)这种时刻和(he)瞬(shun)间够不够多。事实上，人(ren)生(sheng)绝大多数时间都是在无意义(yi)中流失，你最后能回忆起来的(de)，往往就是那(na)一(yi)些珍贵的(de)时刻和(he)瞬(shun)间。也许做很多千(qian)篇一(yi)律、无意义(yi)的(de)事情，就是为了迎接(jie)那(na)个即将到来的(de)有意义(yi)的(de)时刻，比(bi)如一(yi)个孩子的(de)诞生(sheng)，书页间解开多年困惑的(de)一(yi)句话(hua)，等等。文学(xue)，其实就是记录和(he)放大这些时刻和(he)瞬(shun)间。一(yi)部好的(de)文学(xue)作品(pin)，应当布满这种时刻和(he)瞬(shun)间，绽放着(zhe)灵光闪烁的(de)东西。如果(guo)一(yi)部作品(pin)没(mei)有一(yi)个瞬(shun)间、一(yi)个细节能让你记住，那(na)就谈不上是好作品(pin)。

羊城(cheng)晚报：但对于(yu)现在的(de)年轻人(ren)，这种文学(xue)的(de)时刻似乎太少了。我们疲于(yu)工作，所以向往“诗和(he)远方”。在您看来，年轻人(ren)为什么会追求“远方”？文学(xue)能不能成为这种情怀的(de)“代餐(can)品(pin)”？

谢有顺：年轻人(ren)要对自己(ji)好一(yi)点，要预留(liu)一(yi)些属于(yu)自己(ji)的(de)时间。你说的(de)旅(lu)行是向外寻找，但并非(fei)每个人(ren)都具有这样的(de)条件。除了向外寻找，我们一(yi)定(ding)要记得向内寻找。向外是一(yi)个广阔的(de)远方，向内也是一(yi)个幽深的(de)宇宙。年轻人(ren)大可以去放肆追求喧哗与热(re)闹，去过漏洞百出却一(yi)往无前的(de)人(ren)生(sheng)。当向外寻找无法满足你的(de)时候，“行到水穷处”之余，我们还(hai)能“坐(zuo)看云起时”，内心有一(yi)个更(geng)伟(wei)大而幽深的(de)宇宙在等待(dai)着(zhe)你去探索(suo)。有人(ren)曾说过，20世纪的(de)小说如果(guo)有一(yi)个主角的(de)话(hua)，这个主角的(de)名字叫作内心。从文学(xue)的(de)发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学(xue)就已经历从描写广阔的(de)社会生(sheng)活向探求幽深的(de)内心世界的(de)转(zhuan)变。

羊城(cheng)晚报：您刚刚提到，年轻人(ren)就应该冲动肆意。大家对您的(de)评价都是天才早慧(hui)，您有没(mei)有过特别少年意气的(de)一(yi)面？

谢有顺：我肯定(ding)不是什么天才，更(geng)没(mei)有什么早慧(hui)，完(wan)全是被生(sheng)活的(de)锤炼和(he)毒打卷(juan)着(zhe)走。我是一(yi)个70后，小学(xue)五年级的(de)时候辍(chuo)学(xue)一(yi)年多，最后只能在村里办的(de)中学(xue)读书。上了大学(xue)以后，不论是阅读还(hai)是其他方面，我的(de)知识都远不如其他同学(xue)。但是我没(mei)有荒废大学(xue)时光，迅速(su)补上功课(ke)，开始写文章。那(na)时家里贫困，我就试着(zhe)赚稿费(fei)补贴(tie)生(sheng)活。靠着(zhe)赚稿费(fei)读大学(xue)，这个动力也很真实，我认为它并不比(bi)“我要成为一(yi)个文学(xue)家”庸俗(su)，甚至更(geng)具有激(ji)励人(ren)心的(de)力量(liang)。

“我真实地介入过当下的(de)文学(xue)”

羊城(cheng)晚报：您认为文学(xue)批评的(de)意义(yi)是什么？

谢有顺：文学(xue)批评也许是一(yi)种速(su)朽的(de)文体，但我至少告诉(su)自己(ji)，我真实地介入过当下的(de)文学(xue)，我了解当代文学(xue)的(de)变化，我懂得一(yi)个作家是如何成长的(de)。敢于(yu)说出谁是这个时代最伟(wei)大的(de)作家，这是同时代批评家应有的(de)见识和(he)胆识。文学(xue)批评参与了当代文学(xue)的(de)进程，即使50年后再(zai)来写文学(xue)史，依然还(hai)要参照我们这些批评家所做过的(de)工作，没(mei)有同时代人(ren)的(de)解读，就没(mei)有历史的(de)积累。

羊城(cheng)晚报：作为知名的(de)文学(xue)批评家，您认为我们应该用什么方法去发现一(yi)部作品(pin)里的(de)“好”？

谢有顺：其实就是一(yi)个读书方法的(de)问题。横扫一(yi)切的(de)否定(ding)是很容易的(de)，因(yin)为你对一(yi)个宏大命题作出否定(ding)判断，不用提供真实的(de)证据。你说中国当代文学(xue)是“垃圾”，这很容易，但你能说《透明的(de)红萝卜》《活着(zhe)》《人(ren)面桃花》是“垃圾”吗？这些是公认的(de)好作品(pin)。有些人(ren)喜(xi)欢下一(yi)个很宏大的(de)判断，以表现自己(ji)敢于(yu)批判的(de)姿态，但这种判断是经不起推敲(qiao)的(de)，一(yi)旦还(hai)原到具体的(de)个案上就会显得十分(fen)可笑。

所以我说，肯定(ding)中国当代文学(xue)也需要勇气，肯定(ding)就意味着(zhe)你要去“发现”。在思想、艺术、美学(xue)上发现和(he)确认一(yi)部作品(pin)的(de)价值是一(yi)种能力。这种“发现”取(qu)决(jue)于(yu)我们用何种方法读书。看一(yi)本书、一(yi)个作家，首(shou)先(xian)要发现他的(de)优点，再(zai)指出他的(de)不足。如果(guo)我们只以寻找问题的(de)眼光来读书，怎么会得到书的(de)滋养？

一(yi)直在读，比(bi)你读了什么更(geng)重要

羊城(cheng)晚报：在您看来，有哪(na)些具体的(de)线索(suo)和(he)方法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一(yi)直反对快乐阅读的(de)这种说法，如果(guo)你过度迷恋快乐阅读，那(na)你的(de)阅读可能永(yong)远只在一(yi)个平面滑(hua)行。真正有收获的(de)阅读，从来都是有难度的(de)。当你啃完(wan)一(yi)本难啃的(de)书，读懂和(he)读通了一(yi)本经典，你的(de)思想和(he)见识有可能就会上一(yi)个台阶。有观念和(he)思想创(chuang)见的(de)书，是不可能完(wan)全做到通俗(su)易懂的(de)。

我们永(yong)远不能让康德、黑格尔的(de)著述(shu)通俗(su)易懂，因(yin)为他们的(de)思想契合(he)的(de)是人(ren)类精神的(de)“塔尖”。如果(guo)你要攀登这座精神之塔，就要倾注大量(liang)时间、精力乃至意志(zhi)。人(ren)一(yi)生(sheng)也许不需要读很多书，几百本里有三五十本是你常读的(de)书，我觉得就足够应对这个复杂和(he)艰难的(de)世界了，但问题是我们缺少精读一(yi)本书、持续读一(yi)本书的(de)耐心。

羊城(cheng)晚报：为了更(geng)好地理解世界、解读人(ren)性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你觉得自己(ji)无法把握的(de)时候，那(na)就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还(hai)在谈论的(de)那(na)个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学(xue)会读书、在读书中选择书。一(yi)直在读，比(bi)你读了什么更(geng)重要。阅读是一(yi)个精神成长的(de)过程，你选择你自己(ji)喜(xi)欢、感兴趣的(de)书开始读起，读你能理解的(de)那(na)部分(fen)，等你读得够多的(de)时候，内心就成长、壮大了。这个成长过程就会教你怎么选择书，以及如何更(geng)好地阅读，这本身也是一(yi)个自我了解、自我探索(suo)、自我觉悟的(de)过程。