• 美联储只是跟随两年(nian)期国债的收益率(lu)。
• 除非有回报，否则(ze)不应承担风(feng)险，并(bing)应该消除风(feng)险。尤其在投资国债时，可以以低成本做到这一点。
• 自2022年(nian)初(chu)以来，实际利(li)率(lu)显(xian)著上升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实并(bing)非如此，它与高(gao)得多的黄金价格相关。我相信，当经济疲软时，我们将看到利(li)率(lu)上升。这将导致一场真正的债务管(guan)理危机。
• 3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就(jiu)不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百(bai)分点。
• 我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看，当经济衰(shuai)退来临时，预算(suan)赤字占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过(guo)去的三次(ci)衰(shuai)退中(zhong)，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并(bing)不是预测这会发生，但我也(ye)对这种(zhong)可能性持开放(fang)态度，即可能会对国债进行重组以控制利(li)息支出。
• 我认为真正会引发这场讨论变得更加(jia)严肃(su)的是，长期利(li)率(lu)上升，而经济增长正在下降。
• 创新和(he)技术是革命性的。新事物(wu)出现了，而系(xi)统无法处理它们，因(yin)为这些(xie)革命性的变化无法预测或考虑。这种(zhong)变化每三四代人就(jiu)会发生一次(ci)。上次(ci)发生是在第二次(ci)世界大战（1945年(nian)），再之前是内战，而下一次(ci)就(jiu)是现在，2025年(nian)。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也(ye)开始表现良(liang)好，这有点令人惊(jing)讶。但我已(yi)经提倡了很(hen)多年(nian)印度的长期股票。但我只会用(yong)印度市场作为占位符。

以下是播(bo)客全文：

Tony Robbins：

今天(tian)上午，我们邀请我所认识的最杰出的金融天(tian)才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很(hen)高(gao)兴(xing)见到你。上次(ci)您和(he)我们在一起时，世界一如既往(wang)地迅速变化。例如，您的建议之一是黄金，它上涨了27%。您谈(tan)到人们对加(jia)密货币的看法，它这次(ci)上涨了58%。但是很(hen)多事情又(you)发生了变化。我们很(hen)想了解您的世界观。

如您所知，我们现在所处的位置，市场估值很(hen)高(gao)。我认为是22倍，但有7家公司占了利(li)润的50%，它们的市盈率(lu)是43倍。此外，我不知道这种(zhong)情况多久发生一次(ci)，也(ye)许您比我有更多的了解。但我们正处于降息周(zhou)期，而抵押贷款利(li)率(lu)却(que)在上升。您能否给(gei)我们一个大致的概述，您认为我们目前在世界上处于什么(me)位置，以及您认为美联储在这个阶(jie)段的走向？

当前债务水平不可持续，美国国债可能需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过(guo)去五年(nian)我最重要的概念是，我们一直(zhi)生活在一个利(li)率(lu)下降的数十年(nian)世界中(zhong)。罗(luo)纳德·里根(gen)上任时，利(li)率(lu)约为14%。货币市场利(li)率(lu)高(gao)达20%。沃尔克决定提高(gao)所有这些(xie)利(li)率(lu)，他杀死了由过(guo)度支出等(deng)原因(yin)造(zao)成的通货膨胀(zhang)恶龙。因(yin)此，利(li)率(lu)下降，大多数人的长期职业生涯，甚至我超过(guo)40年(nian)的时间，绝大多数时间都(dou)是利(li)率(lu)下降。

大约六、八年(nian)前，我开始思考一个问题，那就(jiu)是，你必须小心，不要把一个持续下降的利(li)率(lu)周(zhou)期映射到2020年(nian)以后的未来。因(yin)为可能很(hen)多你认为你知道的事情只发生在利(li)率(lu)下降的背景下。因(yin)此，一旦利(li)率(lu)开始上升，情况将大不相同。其中(zhong)一件事开始发生，因(yin)为利(li)率(lu)实际上在2022年(nian)开始认真上升。我相信，利(li)率(lu)永远不会下降到2016年(nian)至2020年(nian)期间的水平。

那些(xie)是非常低的利(li)率(lu)，是负的实际利(li)率(lu)，10年(nian)期国债收益率(lu)一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券实际上是负收益率(lu)。世界各国政府能够以负收益率(lu)借(jie)款，这对我来说(shuo)，我只是不明白为什么(me)他们不借(jie)25千万亿美元。我的意思是，为什么(me)有人会付钱？但是，你知道，付钱给(gei)别人借(jie)钱，这太奇怪了。

因(yin)此，我在2016年(nian)7月顿悟了，因(yin)为全世界都(dou)相信负利(li)率(lu)是正常的或合理的，而且它们甚至可能在很(hen)长一段时间内保持这种(zhong)状态。

有一天(tian)，我在一个新闻专(zhuan)线上读到一篇文章，作者说(shuo)，我相信利(li)率(lu)在我的职业生涯中(zhong)永远不会上升，我打算(suan)拥有一个非常长的职业生涯。我每周(zhou)都(dou)会有一次(ci)会议，团队的高(gao)级(ji)成员都(dou)会来参加(jia)，他们似乎都(dou)内化了同样的观点，即这种(zhong)利(li)率(lu)环(huan)境永远不会改变。我感觉就(jiu)像一道闪(shan)电击中(zhong)了我。我说(shuo)，我们要转向极度负面，极度防御。

因(yin)为有一件事我想做，如果有一天(tian)某个人来找我说(shuo)，嘿，我在某个地方(fang)读到你是个债券专(zhuan)家，你知道，我是说(shuo)，你买过(guo)那些(xie)负收益债券吗？我想能够说(shuo)，不。我从来没有那么(me)愚蠢过(guo)。对我来说(shuo)，如果我管(guan)理美联储，我不会有这支超过(guo)800名博士的经济学家大军。我甚至不会设定短期利(li)率(lu)。我让债券市场来做，因(yin)为当你真正审视它的时候，美联储只是跟随两年(nian)期国债的收益率(lu)。确实如此。因(yin)此，在他们开始这个降息周(zhou)期之前，他们离两年(nian)期国债收益率(lu)还很(hen)远，他们真的需要降息才能与两年(nian)期国债收益率(lu)同步，然后他们终(zhong)于降息了，但他们已(yi)经落后了很(hen)多。

但让我不感到惊(jing)讶的是，现在呢？自从他们开始降息以来，这又(you)回到了您问题的核心。利(li)率(lu)一直(zhi)在上升，而不是下降。这在我的职业生涯中(zhong)从未发生过(guo)。就(jiu)像我说(shuo)的，这是我的主题。由于40年(nian)的利(li)率(lu)下降，你认为你知道的可能没有任何好处，在试图规划一个过(guo)程，在一个利(li)率(lu)上升的时期，我认为我们现在正处于这个时期，对吧？因(yin)此，自从美联储去年(nian)9月开始降息整整一个百(bai)分点以来。我们的10年(nian)期国债利(li)率(lu)上升了超过(guo)100个基点。

所以这以前没有发生过(guo)，但我认为这将会继续下去。因(yin)此，我认为最重要的一点是，下一章是，当经济放(fang)缓时，我们的预算(suan)将面临危机。

利(li)息支出。我们债务的利(li)息支出已(yi)经比三年(nian)前高(gao)得多。国债的年(nian)度利(li)息支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且还在上升。它正在直(zhi)线上升，因(yin)为在2019年(nian)和(he)2020年(nian)初(chu)发行的债券，它们的收益率(lu)是25个基点，0.5%，10年(nian)期是1%。利(li)率(lu)暂时停止上升，但10年(nian)期国债的利(li)率(lu)仍(reng)然是4.5%。有很(hen)多债券即将到期，政府支付的利(li)率(lu)是1%，而这些(xie)债券将被替换为4.5%。

如果你想想这些(xie)数万亿美元的债券到期后会发生什么(me)。我们将看到关于这场危机的重大公众讨论，因(yin)为我们不能同时拥有我们目前的税收制度和(he)我们目前的债务管(guan)理制度，因(yin)为我们最终(zhong)将把当前税收制度下的所有税收收入都(dou)用(yong)于利(li)息支出。当然，这不可能发生。

因(yin)此，我们将不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并(bing)不是预测这会发生，但我也(ye)对这种(zhong)可能性持开放(fang)态度，即可能会对国债进行重组以控制利(li)息支出。例如，根(gen)据1913年(nian)的《联邦(bang)储备(bei)法》，联邦(bang)储备(bei)委员会不允许购买公共债务。他们不允许，但他们在2022年(nian)做了。是的，他们做了。所以不要认为仅仅因(yin)为以前没有发生过(guo)的事情或者看起来是被商定的规则(ze)所规定的，并(bing)不意味着(zhe)它不会发生。因(yin)此，我很(hen)容易看到我们的债务被重组。这对一些(xie)借(jie)钱给(gei)我们的人来说(shuo)是非常糟糕(gao)的，对那些(xie)没有考虑这种(zhong)可能性的人来说(shuo)也(ye)是非常糟糕(gao)的。

最简单的思考方(fang)式之一是，你应该拥有你能找到的最低票面利(li)率(lu)、发行时利(li)率(lu)最低的国债，因(yin)为如果你拥有高(gao)利(li)率(lu)的国债，那些(xie)几年(nian)前发行的利(li)率(lu)为7%的国债，如果他们说(shuo)，我只是做一个思想实验，如果他们说(shuo)，政府借(jie)款使用(yong)的每一种(zhong)债券，利(li)率(lu)高(gao)于X，我就(jiu)用(yong)X是1%。我们现在支付的利(li)率(lu)现在合法地改为1%。因(yin)此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于1，它仍(reng)然会保持当前的利(li)率(lu)。好吧，如果你拥有7，你明天(tian)早(zao)上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天(tian)的价格下降了大约80%，一夜之间。

这甚至不是完全假设的。这实际上有点像几年(nian)前发生在英(ying)格兰银(yin)行的事情，当时他们有一个很(hen)大的利(li)息支出问题，他们开始发行大量长期债务，甚至是100年(nian)期债券，但没有人出现。人们说(shuo)，不，你正在运行你正在运行的政策(ce)，我们不会为它们提供资金。他们有一个所谓的失败的拍卖，这意味着(zhe)他们试图借(jie)钱，但没有人会借(jie)给(gei)他们。利(li)率(lu)在一个小时内上升了大约150个基点，因(yin)为没有人想要它们。

所以这些(xie)事情是可能发生的。因(yin)此，我认为重要的是要考虑这些(xie)重大的尾部风(feng)险事件，因(yin)为我们正处于政府管(guan)理债务的轨道上，已(yi)经存在的债务数量约为36万亿美元，并(bing)且目前以GDP的7%的速度增长。在过(guo)去的12个月里，我们的赤字增长了7%，对吧？这些(xie)是衰(shuai)退性的借(jie)款数字，占GDP 7%的借(jie)款是历史上只在严重衰(shuai)退期间发生过(guo)的事情。我们有正增长，至少(shao)报告是这么(me)说(shuo)的，我们的赤字占GDP的7%。从历史的长远来看，当经济衰(shuai)退来临时，预算(suan)赤字占GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过(guo)去的三次(ci)衰(shuai)退中(zhong)，平均为9%，这在很(hen)大程度上受到了新冠疫情经历的影响。好吧，假设它上升了6%，选择一个介于两者之间的数字，这意味着(zhe)我们的预算(suan)赤字将达到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们不能这样做。

我认为可能会发生的是，债券市场可能正在考虑衰(shuai)退，这可能并(bing)不意味着(zhe)长期利(li)率(lu)会下降。至少(shao)在最初(chu)，它们可能意味着(zhe)长期利(li)率(lu)会上升，因(yin)为人们开始看到数学，算(suan)术。这不是一个右翼问题。这不是一个左翼问题。这是一个算(suan)术问题，你只需要取债务的数量，乘以利(li)率(lu)，这就(jiu)是你必须支付的。他们只有改变其中(zhong)一个变量才能改变这些(xie)算(suan)术定律。在这种(zhong)情况下，他们可以改变利(li)率(lu)。

我有一些(xie)非常基本的指导原则(ze)，我认为这些(xie)原则(ze)没有争议。首(shou)先(xian)是，除非你得到了回报，否则(ze)不要承担任何风(feng)险。你应该得到多少(shao)回报是可以讨论的。但如果你什么(me)都(dou)不付，就(jiu)不要冒险。反(fan)过(guo)来说(shuo)，如果你能以很(hen)少(shao)或没有成本消除风(feng)险，你就(jiu)应该消除这种(zhong)风(feng)险。如果你按照我刚才说(shuo)的去做，购买历史上仍(reng)然存在的较低利(li)率(lu)的国债，你不需要支付任何成本。它们实际上有稍高(gao)的收益率(lu)，不是很(hen)多。这与流动性有关，交易量有多大等(deng)等(deng)。这有点奇怪，但你实际上得到了一个稍微高(gao)一点的利(li)率(lu)，你实际上得到了一个小的经济利(li)益，你完全消除了风(feng)险。

因(yin)此，这是其中(zhong)一种(zhong)方(fang)式，我认为，这是你在投资行业保持经营的方(fang)式，坚持这些(xie)原则(ze)，你不需要在没有得到报酬的情况下承担风(feng)险，你必须消除风(feng)险。你可以以低成本做到这一点。

市场估值高(gao)估与风(feng)险加(jia)剧

所以现在，你谈(tan)到了市场估值。现在，到处都(dou)有风(feng)险，因(yin)为你提到了标准(zhun)普尔500指数的远期市盈率(lu)，但我们喜欢使用(yong)席勒博士的CAPE比率(lu)，即周(zhou)期性调整市盈率(lu)，它真正地观察和(he)分析市盈率(lu)相对于大约20年(nian)的历史范围。今天(tian)，标准(zhun)普尔500指数的CAPE比率(lu)是有史以来最高(gao)的之一。实际上是37。只有一次(ci)更高(gao)，那是在1999年(nian)互联网泡沫破灭(mie)之前。它并(bing)没有比现在高(gao)多少(shao)。

因(yin)此，不仅股票市场在CAPE比率(lu)和(he)市盈率(lu)基础上估值很(hen)高(gao)，而且在许多指标上，如价格与销(xiao)售额、价格与账面价值，它的估值几乎与2021年(nian)底一样高(gao)，大约有30种(zhong)不同的指标被普遍(bian)使用(yong)。如果你把它们放(fang)在百(bai)分位数中(zhong)，如果1个百(bai)分位数意味着(zhe)最昂贵的1%，我们在许多这些(xie)指标上都(dou)处于这个水平，也(ye)可能在第3到第5个百(bai)分位数。所以非常高(gao)估。

同样，在信贷市场也(ye)没有任何便(bian)宜货可买，在经济关闭之后，人们对信贷的看法出现了短期崩溃，因(yin)为每个人都(dou)担心经济正在关闭，公司可能会破产等(deng)等(deng)。但从那以后，我们回到了有史以来购买垃圾级(ji)公司债券相对于相同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收益，而几年(nian)前，你得到了6%的额外收益，现在你只有大约2.6%。因(yin)此，认为它可以回到6%并(bing)不是愚蠢的。事实上，这是一种(zhong)基本情况，只是时间问题。

但是我们生活在一个所有这些(xie)估值都(dou)保持不变的世界里，因(yin)为没有催化剂。还没有发生过(guo)像重大经济问题这样的事件。通货膨胀(zhang)问题至少(shao)暂时得到了阻止。我们不是9%的通货膨胀(zhang)率(lu)，更像是3%的通货膨胀(zhang)率(lu)。美联储希望将其降至2%，但我们一直(zhi)在升级(ji)和(he)降低风(feng)险。我们的策(ce)略几乎在所有方(fang)面都(dou)持续了大约18个月，几乎是系(xi)统性的，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天(tian)开了一个持续了很(hen)长时间的会议，每个人都(dou)觉得在股票市场或固定收益市场上几乎没有真正的便(bian)宜货。这就(jiu)是我认为我们看到大宗商品开始走高(gao)的原因(yin)。我们看到黄金，你提到黄金再次(ci)成为表现最好的，在2025年(nian)的短短六周(zhou)内，黄金的表现超过(guo)了所有标准(zhun)股票指数，涨幅约为12%到17%，我不记得上次(ci)看的时候是多少(shao)了，但它肯(ken)定超过(guo)了所有标准(zhun)股票指数。但今年(nian)以来，情况非常稳定，大约一年(nian)，甚至18个月，在新冠疫情经历的巨(ju)大波动之后，估值没有太大变化。但我仍(reng)然喜欢黄金。

我认为有一件事很(hen)有趣。我认为一切都(dou)在2021年(nian)底发生了变化。那时利(li)率(lu)开始上升。利(li)率(lu)开始上升，即使美联储降息。有一件事曾经是一个非常有价值的工(gong)具，那就(jiu)是观察黄金和(he)10年(nian)期国债实际利(li)率(lu)之间的相关性，也(ye)就(jiu)是名义收益率(lu)减去通货膨胀(zhang)率(lu)，它们之间的相关性非常高(gao)，直(zhi)到2022年(nian)初(chu)。

自2022年(nian)初(chu)以来，利(li)率(lu)显(xian)著上升。实际利(li)率(lu)显(xian)著上升。这应该与较低的黄金价格相关，但事实并(bing)非如此，它与高(gao)得多的黄金价格相关。因(yin)此，我认为很(hen)多关系(xi)在2021年(nian)底发生了变化。我相信，当经济疲软时，我们将看到利(li)率(lu)上升。这将导致一场真正的债务管(guan)理危机。

美国经济的“死亡螺(luo)旋”：衰(shuai)退、债务与社会动荡(dang)

Tony Robbins：

我们昨天(tian)和(he)Ray Dalio（桥水基金创始人）在一起，他描述说(shuo)，我们看到的预测是7.5%的赤字。他说(shuo)，他的神(shen)奇数字是3%。如果你达到3%，我们就(jiu)可以避免(mian)”死亡螺(luo)旋”，正如你所知。所以我们正在讨论这个问题，我问了一些(xie)问题。我的一个问题是，这是1.3万亿美元。实际上，这就(jiu)是他所说(shuo)的数字。所以我很(hen)好奇，你认为削减一定数量的资金，我的意思是，显(xian)然人们现在正在尖叫，因(yin)为你拿走了他们的资金。但是削减足够的资金能让我们达到那个水平吗，或者削减资金并(bing)通过(guo)人工(gong)智能提高(gao)生产力，你认为呢？有没有一种(zhong)情况我们可以软着(zhe)陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧，我们可以逐步解决这个问题，但我不认为你能找到足够的。我确实认为会发生更多的重组情况。所以如果发生重组，我只是问你，这会对美国的声誉和(he)未来借(jie)款的能力产生什么(me)影响，如果我们这样做的话？因(yin)为这改变了承诺。我还想知道时间，同时。Ray认为这是三年(nian)，前后一年(nian)，在我们达到”死亡螺(luo)旋”之前，因(yin)为我们支付的金额和(he)我们支付的利(li)率(lu)，我们达到了不可持续的地步。所以你认为时间表是什么(me)？我很(hen)想听听你的反(fan)馈。

我同意我们可能有3到5年(nian)的时间，但我认为5年(nian)是上限，对吧？3年(nian)是较短的一面。但是真正的问题是，我们有这些(xie)未提供资金的负债。有220万亿美元的未提供资金的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你不能在现行制度下支付这些(xie)负债。所以最简单的事情是你重组这些(xie)负债。社会保障，很(hen)多人不想谈(tan)论这个问题，但罗(luo)斯福制定了它，他们的资格年(nian)龄是65岁。平均预期寿(shou)命甚至没有65岁。

当然，预期寿(shou)命因(yin)婴(ying)儿死亡率(lu)高(gao)而降低。谢天(tian)谢地，这不再是一个问题了。但是，你知道，预期寿(shou)命达到了近(jin)80岁。由于芬太尼和(he)自杀，它开始下降，在某些(xie)情况下，这有点像同一件事。但是，从预期寿(shou)命63岁和(he)资格年(nian)龄65岁到预期寿(shou)命79岁和(he)资格年(nian)龄65岁，这是荒谬的。因(yin)此，我们需要开始真正努力解决这个问题，使这个解决方(fang)案变得合理。

3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到财长谈(tan)论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就(jiu)不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百(bai)分点。这不会发生。把这些(xie)东西放(fang)在一起听起来像是一个很(hen)好的灵丹妙药，但我不认为它们是一致的。

我认为真正会引发这场讨论变得更加(jia)严肃(su)的是，长期利(li)率(lu)上升，而经济增长正在下降。我们实际上会遇到利(li)率(lu)上升而税收收入下降的问题。不幸的是，我认为我们已(yi)经把自己逼(bi)到了这个角落。我认为，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个经济中(zhong)不均衡，因(yin)为你必须处理这些(xie)你从未提供资金的支付承诺。政府基本上提供了一个以债务为基础的经济模式。所以我们看到消费者一直(zhi)在这样做。

我的意思是，当你拿到一张信用(yong)卡时，这几乎是一种(zhong)荣(rong)誉的象征。这意味着(zhe)你成功了。你知道，我现在有一张信用(yong)卡，有人真的愿(yuan)意以23%的利(li)率(lu)借(jie)给(gei)我这笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张信用(yong)卡，我的意思是，这并(bing)不完全是一件好事。我们应该剪掉(diao)我们所有的信用(yong)卡。但政府正在以身作则(ze)，因(yin)为他们实际上是在一张巨(ju)大的国家信用(yong)卡上运行。到目前为止，由于美元的主导地位，我认为这与我们运行这种(zhong)赤字的能力有很(hen)大关系(xi)，由于美元的主导地位，人们一直(zhi)愿(yuan)意借(jie)给(gei)我们这笔钱。

现在，地缘(yuan)政治经济中(zhong)有很(hen)多变数，这可能是我们面临的另一个问题，因(yin)为如果我们没有全球储备(bei)货币，我们的利(li)率(lu)将会上升。几乎可以肯(ken)定，我们的利(li)率(lu)会上升。

所以所有这些(xie)事情都(dou)在某种(zhong)程度上结合在一起。在很(hen)多方(fang)面，它们都(dou)是同一件事，但表现形式不同，就(jiu)像我们通过(guo)监狱的不同方(fang)面观察物(wu)体一样，但它们都(dou)适(shi)合在一起。因(yin)此，我认为另一件定义我们时代的事情，这也(ye)有很(hen)多历史先(xian)例，这并(bing)不是很(hen)令人鼓舞，那就(jiu)是现在存在的财富不平等(deng)。你提到标准(zhun)普尔500指数中(zhong)的7只股票导致了大量的增长，扫描到拥有标准(zhun)普尔500指数不是多样化的地步。不，因(yin)为你有这么(me)多钱在7只股票里，其中(zhong)很(hen)多股票是高(gao)度相关的。所以不平等(deng)导致了变化。

这就(jiu)是为什么(me)Ray Dalio在谈(tan)论它。我已(yi)经谈(tan)论这个问题15年(nian)了，我们正处于社会转型中(zhong)，这甚至不再是一个假设，因(yin)为我们看到所有这些(xie)变化正在发生，你知道，缺(que)乏相处，激进的政策(ce)，你知道，填补法院和(he)阻挠议事，你知道，我不必遵守你的法律。我不会遵守你的法律。

历史周(zhou)期性不可避免(mian)，而我们正处于剧变之中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧？如果它一直(zhi)是，不幸的是，我们等(deng)到它是必需的。所以我想回顾一下。因(yin)此，你认为避免(mian)这种(zhong)”死亡螺(luo)旋”的最有可能的情况是，如果我们达到一个显(xian)然必须改变的地步，那就(jiu)是债务重组，你举了利(li)率(lu)下降的例子。它也(ye)可能延长人们拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们不再感到确定时，这会对我们未来的借(jie)款能力产生什么(me)影响。这会威胁到我们成为世界货币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到这一点。在中(zhong)期，这显(xian)然是非常具有破坏性的。我的意思是。显(xian)然，你不能看着(zhe)人们的眼睛说(shuo)，你知道，你可以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说(shuo)这是一次(ci)性的。这是一次(ci)性的。你知道，这是一次(ci)性的重置。我们保证我们永远不会再这样做了。

但是人们会对此非常怀疑。因(yin)此，从长远来看，这实际上是积极的，因(yin)为它会迫使我们实行财政正直(zhi)。在几代人的时间里，没有人会借(jie)给(gei)我们钱。好的。我们必须在几代人的时间里实现预算(suan)平衡。这是一个好主意吗？健全的财政政策(ce)，健全的国债管(guan)理。太棒了。我的意思是，这将导致几代人的成功，但在此过(guo)程中(zhong)，你知道，这将是一个非常困难的时期，因(yin)为当你拥有所有这些(xie)未偿还的负债时，你知道，如果你真的要用(yong)今天(tian)的货币偿还它们，好吧，这是不可能的，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融资产实际上少(shao)于未提供资金的负债。想想所有的金融资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产，我们，我们的未提供资金的负债比这还要大。因(yin)此，这将是一个非常重大的转变时期。但至少(shao)我们将从一张白纸开始，我们可以回到一条可持续的、财富不平等(deng)程度较低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都(dou)是。我知道我们都(dou)是。1992年(nian)，我采访了《第四次(ci)转折》的合著者，你知道，其中(zhong)一位已(yi)经去世了。我知道我们都(dou)关注过(guo)这一点，因(yin)为第四次(ci)转折会震动一切。然后会有一个新的春天(tian)，一个新的机会。我喜欢听你的心态，我分享这种(zhong)心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次(ci)转折》这本书，一两年(nian)前出了一本新书。书名是《第四次(ci)转折已(yi)至》。这是另一件事，就(jiu)像Ray Dalio，就(jiu)像我正在谈(tan)论的事情，就(jiu)像尼尔·豪威，它们实际上都(dou)是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和(he)周(zhou)期的理解，这类事情往(wang)往(wang)会发生，因(yin)为政治制度充其量是渐(jian)进的，而创新和(he)技术是革命性的。因(yin)此，新事物(wu)出现了，而系(xi)统无法处理它们，因(yin)为这些(xie)革命性的变化无法预测或考虑。这些(xie)革命性的变化所取得的财富，它有点破坏了馅饼的分配，生产资料和(he)分配方(fang)式彼此不同步。

那里，每三四代人就(jiu)会发生一次(ci)。上次(ci)发生是在第二次(ci)世界大战。在那之前是内战。你注意到，似乎每70、80年(nian)左右就(jiu)会发生一次(ci)。就(jiu)是这样。在1945年(nian)加(jia)上80年(nian)，你就(jiu)得到了2025年(nian)。所以，这就(jiu)是我们。

Gundlach：看好事物(wu)资产、超配非美国股票，特别是印度新兴(xing)市场股

Tony Robbins：

是。因(yin)此，当你现在观察这个世界时，在这种(zhong)环(huan)境下，你认为什么(me)样的投资组合结构对投资者来说(shuo)是有用(yong)的，可以保护自己并(bing)利(li)用(yong)你所描述的一些(xie)变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说(shuo)像过(guo)去几十年(nian)那样被投机者购买，不如说(shuo)它被作为一种(zhong)安全项目，作为一种(zhong)保险政策(ce)购买。就(jiu)像我在这里说(shuo)的，我们的利(li)率(lu)正在上升，实际利(li)率(lu)正在上升，但黄金却(que)在上涨。是的，这以前从未发生过(guo)。是的，这仅仅是因(yin)为人们不信任这个政权。因(yin)此，黄金将继续表现良(liang)好。

我认为宝石(shi)、黄金、房地产、实物(wu)资产，我有一种(zhong)不寻常的经济状况，这并(bing)不常见。但是，忘掉(diao)我对Double Line的所有权，我甚至不知道如何分类。我只是想，如果我拥有证券、金融资产或实物(wu)资产，我基本上有一半(ban)的钱在实物(wu)资产中(zhong)，也(ye)就(jiu)是房地产、宝石(shi)，你知道，优质资产。我对此完全满意。然后我现在有一半(ban)的资产在金融资产中(zhong)。我喜欢，我认为持有短期优质货币市场基金，这没有错(cuo)。你有实际利(li)率(lu)。美联储并(bing)不急于降息，而股票和(he)其他东西的估值很(hen)高(gao)。你绝对会在债券和(he)公开交易的股票上获得更好的切入点。绝对的。你会得到一个比你现在更好的买入点。所以与此同时，你可以，我会持有大约20%的现金。所以这是一个100美元的投资组合。我有50美元的实物(wu)资产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票和(he)债券。

在这个时候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也(ye)开始表现良(liang)好，这有点令人惊(jing)讶。但我已(yi)经提倡了很(hen)多年(nian)，印度的长期股票，你买一个名为印度的ETF，它肯(ken)定不会一直(zhi)上涨。是的，那里有风(feng)险。但是，我们谈(tan)论的是30年(nian)的观点，而不是30天(tian)的观点，30年(nian)的观点是，他们是外包的巨(ju)大受益者。因(yin)此，我认为你在印度和(he)新兴(xing)市场会好得多，但我只会用(yong)印度市场作为占位符。

我会买等(deng)权重的标准(zhun)普尔500指数，而不是官方(fang)指数，官方(fang)指数是按市值计(ji)算(suan)的。如果你按市值计(ji)算(suan)，你就(jiu)拥有那7只股票，否则(ze)你就(jiu)没有多样化。

我认为从2022年(nian)开始，所有的大趋势都(dou)发生了逆转。不是一下子，但你知道，长期利(li)率(lu)并(bing)没有下降，它们正在上升。我认为等(deng)权重将跑赢市值加(jia)权。我认为小盘(pan)股将跑赢大盘(pan)股。我认为价值股将跑赢成长股。

所有这些(xie)几乎无情地持续了很(hen)长时间的大趋势，其中(zhong)一些(xie)持续了20年(nian)，我认为它们都(dou)，我认为它们正在逆转的过(guo)程中(zhong)，其中(zhong)一些(xie)。是的，在我看来，已(yi)经发生了。因(yin)此，我认为利(li)率(lu)持续下降环(huan)境下的策(ce)略在未来不会是一个好的路线图，因(yin)为它的基础是持续下降的利(li)率(lu)。至少(shao)从我们现在所能看到的来看，情况并(bing)非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都(dou)有很(hen)大帮助。你的分析非常棒，你一直(zhi)非常慷慨。一个简短的问题，我们一直(zhi)在问每个人，在这种(zhong)艰难的时刻，也(ye)许对很(hen)多人来说(shuo)是一场危机即将来临，是什么(me)让你在这一切中(zhong)感到快乐？什么(me)不仅给(gei)你乐观，而且给(gei)你快乐？在你的生活中(zhong)，你享受什么(me)，你知道，在这种(zhong)动荡(dang)的变化中(zhong)？你在生活中(zhong)经历过(guo)很(hen)多次(ci)，但今天(tian)对你来说(shuo)是什么(me)？

Jeffrey Gundlach：

我非常着(zhe)迷于观看这部电影的结局(ju)。我花了很(hen)多时间思考我们今天(tian)所谈(tan)到的所有事情的相互关系(xi)。我帮助人们度过(guo)了全球金融危机，几乎没有受到任何伤害，这在业内是很(hen)少(shao)见的。

我认为这同样困难。但我想让自己度过(guo)难关，我想让我的客户度过(guo)难关。而且，你知道，我已(yi)经65岁了，很(hen)多人问，你为什么(me)不退休？我想看这部电影的结局(ju)，我想帮助人们度过(guo)难关对我来说(shuo)，全球金融危机，我工(gong)作非常努力，但这很(hen)令人振奋。因(yin)为有真正的问题需要解决，如果你足够努力地解决它们，你就(jiu)能找到真正的解决方(fang)案。这可能是另一个数量级(ji)的问题。

所以我期待着(zhe)。我不为我们所处的位置感到苦恼，因(yin)为我已(yi)经度过(guo)了那个阶(jie)段。我期待着(zhe)第一次(ci)转折，这就(jiu)是接下来会发生的事情。你可以充分利(li)用(yong)这一点。这将是一个黄金时期。

特朗普说(shuo)美国的黄金时代。我认为他早(zao)了大约五年(nian)。但我认为从长远来看，他是有道理的，我对此感到兴(xing)奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给(gei)他鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒了。