谢有顺：我和作家的交往很多，跟他们有广(guang)泛的联系，但这种(zhong)联系不能理(li)解为一种(zhong)庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与(yu)人的交往。跟一个人交往，肯定要聊得(de)来、趣味相投，这个交往的价(jia)值往往超过了专业(ye)层面的往来，并非一定要给对方写评论，没这么(me)庸俗。我的很多作家朋友，我从来没给他写过评论，但是并不影响我们之间的友谊(yi)。

羊城晚报：像莫言这样的作家，大(da)家都(dou)非常期待他能破除“诺贝尔文学(xue)奖”的魔(mo)咒，写出(chu)比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好的作品，您觉得(de)可能吗？

谢有顺：我们永远要对莫言这样的作家抱(bao)以期待，他本就(jiu)不是一个按照常规路径成长起来的作家，他的很多作品都(dou)在不断突破写作常规、突破固(gu)有文学(xue)秩(zhi)序。“诺奖”的魔(mo)咒也许(xu)对很多人都(dou)存在，但对莫言来说可能会失效。一方面，他获得(de)“诺奖”时比较年轻；另一方面，他的身上(shang)有一种(zhong)野生的、蓬勃的生命力，一种(zhong)泥沙俱(ju)下、挣脱(tuo)一切束缚的狂放力量。这种(zhong)力量尽管(guan)在他现(xian)在的写作中有所收敛，但莫言的写作始终有自(zi)我的深思和变革。等着吧，他一定还会有令我们惊艳的作品。

注视无法被科学(xue)量化的瞬间

羊城晚报：现(xian)在大(da)家大(da)多是通过综艺节目、短视频等形式认识莫言、余华，这种(zhong)现(xian)代(dai)媒体的呈现(xian)仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这种(zhong)反差，您怎么(me)看？

谢有顺：新媒体帮助塑造了两位作家的公(gong)众影响力。他们幽默(mo)、健谈，擅(shan)长用年轻人喜欢的语言来表达和描述，我觉得(de)这是一个非常好的现(xian)象。不过余华之前跟我提到，这种(zhong)媒体塑造的形象其实“非他所愿”，尽管(guan)传播力增加了，但是他也不愿意自(zi)己(ji)变成单一的“段子手”“喜剧人”这样的形象。我能理(li)解。毕(bi)竟他们的才(cai)华、见识和思想深度远非这么(me)一个小片段能够涵盖的。但是两位作家对待网络(luo)与(yu)媒体没有拒斥，他们试图去理(li)解年轻人，并以他们喜闻乐(le)见的方式来亲近年轻朋友们，这是非常好的心态。这种(zhong)心态会保证一个作家走得(de)更远。

羊城晚报：在新媒体时代(dai)，作家与(yu)读者的互动增多会对文学(xue)现(xian)场、作家写作产生影响吗？

谢有顺：不影响是不可能的，但作家在变化的语境中肯定要有所持守。刚才(cai)讲到余华、莫言，他们看起来和时代(dai)有一种(zhong)新的交往方式，但骨子里、写作上(shang)一定有自(zi)己(ji)一直不变的东西。变化是一个客观事(shi)实，这种(zhong)影响有时也是积极的，我们不需要过度去焦(jiao)虑、抗拒。很多人焦(jiao)虑AI会取代(dai)写作，我觉得(de)这种(zhong)焦(jiao)虑也为时过早。人工智能在相当长的时间内，甚至永远都(dou)不可能取代(dai)苏轼(shi)写诗，取代(dai)曹雪芹(qin)写《红楼梦》，取代(dai)莫言写《透明的红萝卜》。我们不用过度夸大(da)这种(zhong)变化带给人的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如新媒体时代(dai)传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必(bi)不会为文学(xue)带来积极的改造。

羊城晚报：确实，就(jiu)像您之前在文章《为不理(li)解、不确定而写作》中也提到，科学(xue)、技术都(dou)是试图让这个世界变得(de)可以理(li)解，把(ba)一切都(dou)变得(de)确定无疑，但是文学(xue)告诉我们，世界还有许(xu)多不确定和不可理(li)解的方面，自(zi)我也像是一个永远不能穷尽的黑洞。

谢有顺：科技和人文是相得(de)益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张力。科学(xue)追求数字、准确、客观，这恰恰是文学(xue)要反抗的东西。科技越发达，越需要文学(xue)。文学(xue)告诉我们，人生和世界里还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的东西，正等待被照亮。探索人幽深的内心世界，永远是有价(jia)值的。那些注视内心的瞬间，直击(ji)事(shi)物本质的力量，它们无法被科学(xue)量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说的主角是“内心”

羊城晚报：豆瓣上(shang)有一个热门词(ci)条叫(jiao)“文学(xue)的时刻”，人们在词(ci)条下分享生活中遇到的小片段，或阅读中产生共鸣的一段话。这段话，成为他们生命中重(zhong)要的文学(xue)时刻，给予了他们文学(xue)的滋养。您怎么(me)看待这种(zhong)“文学(xue)的时刻”？

谢有顺：我很向往你说的这样一个空间。其实一个人的生命丰不丰富、绵长不绵长，就(jiu)是看他的人生中的这种(zhong)时刻和瞬间够不够多。事(shi)实上(shang)，人生绝大(da)多数时间都(dou)是在无意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就(jiu)是那一些珍贵的时刻和瞬间。也许(xu)做很多千篇一律、无意义的事(shi)情，就(jiu)是为了迎接那个即将到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学(xue)，其实就(jiu)是记录和放大(da)这些时刻和瞬间。一部好的文学(xue)作品，应当布满这种(zhong)时刻和瞬间，绽(zhan)放着灵光闪烁的东西。如果(guo)一部作品没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就(jiu)谈不上(shang)是好作品。

羊城晚报：但对于现(xian)在的年轻人，这种(zhong)文学(xue)的时刻似乎太少(shao)了。我们疲(pi)于工作，所以向往“诗和远方”。在您看来，年轻人为什么(me)会追求“远方”？文学(xue)能不能成为这种(zhong)情怀的“代(dai)餐品”？

谢有顺：年轻人要对自(zi)己(ji)好一点，要预留一些属于自(zi)己(ji)的时间。你说的旅行是向外寻找，但并非每个人都(dou)具有这样的条件。除了向外寻找，我们一定要记得(de)向内寻找。向外是一个广(guang)阔的远方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人大(da)可以去放肆追求喧哗与(yu)热闹，去过漏洞百出(chu)却一往无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水(shui)穷处”之余，我们还能“坐看云起时”，内心有一个更伟大(da)而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人曾说过，20世纪的小说如果(guo)有一个主角的话，这个主角的名字叫(jiao)作内心。从文学(xue)的发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学(xue)就(jiu)已经历从描写广(guang)阔的社会生活向探求幽深的内心世界的转变。

羊城晚报：您刚刚提到，年轻人就(jiu)应该(gai)冲动肆意。大(da)家对您的评价(jia)都(dou)是天(tian)才(cai)早慧(hui)，您有没有过特别少(shao)年意气的一面？

谢有顺：我肯定不是什么(me)天(tian)才(cai)，更没有什么(me)早慧(hui)，完(wan)全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我是一个70后，小学(xue)五年级的时候辍学(xue)一年多，最后只能在村里办的中学(xue)读书。上(shang)了大(da)学(xue)以后，不论是阅读还是其他方面，我的知识都(dou)远不如其他同学(xue)。但是我没有荒废大(da)学(xue)时光，迅(xun)速补上(shang)功课(ke)，开始写文章。那时家里贫困，我就(jiu)试着赚稿费(fei)补贴生活。靠着赚稿费(fei)读大(da)学(xue)，这个动力也很真实，我认为它并不比“我要成为一个文学(xue)家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量。

“我真实地介入过当下的文学(xue)”

羊城晚报：您认为文学(xue)批评的意义是什么(me)？

谢有顺：文学(xue)批评也许(xu)是一种(zhong)速朽的文体，但我至少(shao)告诉自(zi)己(ji)，我真实地介入过当下的文学(xue)，我了解当代(dai)文学(xue)的变化，我懂得(de)一个作家是如何成长的。敢于说出(chu)谁是这个时代(dai)最伟大(da)的作家，这是同时代(dai)批评家应有的见识和胆识。文学(xue)批评参与(yu)了当代(dai)文学(xue)的进程，即使50年后再来写文学(xue)史，依(yi)然还要参照我们这些批评家所做过的工作，没有同时代(dai)人的解读，就(jiu)没有历史的积累。

羊城晚报：作为知名的文学(xue)批评家，您认为我们应该(gai)用什么(me)方法去发现(xian)一部作品里的“好”？

谢有顺：其实就(jiu)是一个读书方法的问题。横扫一切的否定是很容易的，因为你对一个宏(hong)大(da)命题作出(chu)否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代(dai)文学(xue)是“垃圾”，这很容易，但你能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些是公(gong)认的好作品。有些人喜欢下一个很宏(hong)大(da)的判断，以表现(xian)自(zi)己(ji)敢于批判的姿态，但这种(zhong)判断是经不起推敲的，一旦还原(yuan)到具体的个案上(shang)就(jiu)会显得(de)十分可笑。

所以我说，肯定中国当代(dai)文学(xue)也需要勇气，肯定就(jiu)意味着你要去“发现(xian)”。在思想、艺术、美学(xue)上(shang)发现(xian)和确认一部作品的价(jia)值是一种(zhong)能力。这种(zhong)“发现(xian)”取决于我们用何种(zhong)方法读书。看一本书、一个作家，首先要发现(xian)他的优点，再指出(chu)他的不足。如果(guo)我们只以寻找问题的眼光来读书，怎么(me)会得(de)到书的滋养？

一直在读，比你读了什么(me)更重(zhong)要

羊城晚报：在您看来，有哪些具体的线索和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一直反对快乐(le)阅读的这种(zhong)说法，如果(guo)你过度迷恋快乐(le)阅读，那你的阅读可能永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都(dou)是有难度的。当你啃完(wan)一本难啃的书，读懂和读通了一本经典，你的思想和见识有可能就(jiu)会上(shang)一个台阶。有观念和思想创见的书，是不可能完(wan)全做到通俗易懂的。

我们永远不能让康(kang)德、黑格尔的著述通俗易懂，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果(guo)你要攀登(deng)这座精神之塔，就(jiu)要倾注大(da)量时间、精力乃至意志。人一生也许(xu)不需要读很多书，几百本里有三五十本是你常读的书，我觉得(de)就(jiu)足够应对这个复杂(za)和艰难的世界了，但问题是我们缺少(shao)精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城晚报：为了更好地理(li)解世界、解读人性，我们应该(gai)读些什么(me)书？

谢有顺：当你觉得(de)自(zi)己(ji)无法把(ba)握的时候，那就(jiu)去读经典，经过50年、100年甚至几百年大(da)家还在谈论的那个经典。读书，是要在读书中理(li)解书、在读书中学(xue)会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了什么(me)更重(zhong)要。阅读是一个精神成长的过程，你选择你自(zi)己(ji)喜欢、感兴趣的书开始读起，读你能理(li)解的那部分，等你读得(de)够多的时候，内心就(jiu)成长、壮(zhuang)大(da)了。这个成长过程就(jiu)会教你怎么(me)选择书，以及如何更好地阅读，这本身也是一个自(zi)我了解、自(zi)我探索、自(zi)我觉悟的过程。