• 美联储只是跟随两年期国债的(de)收益率。
• 除非有回报，否则不应(ying)承担(dan)风险，并应(ying)该(gai)消除风险。尤其在投(tou)资国债时，可以(yi)以(yi)低成本做(zuo)到这一点。
• 自2022年初以(yi)来，实际利率显著上升。这应(ying)该(gai)与较低的(de)黄金(jin)价格相关，但事(shi)实并非如此，它与高得多的(de)黄金(jin)价格相关。我相信，当(dang)经济疲软(ruan)时，我们将看到利率上升。这将导致一场(chang)真正的(de)债务管(guan)理危机(ji)。
• 3%的(de)赤字目标和3%的(de)增长目标的(de)问(wen)题(ti)在于(yu)，它们有点相互排斥。如果你把赤字从占(zhan)GDP的(de)7%削减到占(zhan)GDP的(de)3%，你就不可能(neng)有3%的(de)增长，那会使GDP下降(jiang)4个百分点。
• 我们的(de)赤字占(zhan)GDP的(de)7%。从历史(shi)的(de)长远来看，当(dang)经济衰退来临时，预算(suan)赤字占(zhan)GDP的(de)比(bi)例大约(yue)会增加4%，在过去(qu)的(de)三次衰退中(zhong)，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重(zhong)组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可能(neng)性持(chi)开放态度，即(ji)可能(neng)会对国债进行重(zhong)组(zu)以(yi)控制(zhi)利息支出。
• 我认为真正会引发这场(chang)讨论变得更加严肃的(de)是，长期利率上升，而(er)经济增长正在下降(jiang)。
• 创新和技术是革命(ming)性的(de)。新事(shi)物出现了，而(er)系统(tong)无法处理它们，因为这些革命(ming)性的(de)变化无法预测或(huo)考虑。这种变化每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战（1945年），再之(zhi)前是内战，而(er)下一次就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊(jing)讶(ya)。但我已经提倡了很多年印度的(de)长期股票。但我只会用印度市场(chang)作为占(zhan)位符。

以(yi)下是播客(ke)全文：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀请我所认识的(de)最(zui)杰出的(de)金(jin)融天才之(zhi)一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴(xing)见到你。上次您和我们在一起时，世界一如既往地迅速变化。例如，您的(de)建议之(zhi)一是黄金(jin)，它上涨了27%。您谈(tan)到人们对加密货币的(de)看法，它这次上涨了58%。但是很多事(shi)情又发生了变化。我们很想了解您的(de)世界观(guan)。

如您所知，我们现在所处的(de)位置(zhi)，市场(chang)估值很高。我认为是22倍(bei)，但有7家公司占(zhan)了利润的(de)50%，它们的(de)市盈率是43倍(bei)。此外，我不知道(dao)这种情况多久发生一次，也许您比(bi)我有更多的(de)了解。但我们正处于(yu)降(jiang)息周期，而(er)抵押贷款利率却在上升。您能(neng)否给我们一个大致的(de)概述，您认为我们目前在世界上处于(yu)什么位置(zhi)，以(yi)及您认为美联储在这个阶段的(de)走向？

当(dang)前债务水(shui)平不可持(chi)续，美国国债可能(neng)需要重(zhong)组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的(de)，我认为过去(qu)五年我最(zui)重(zhong)要的(de)概念是，我们一直(zhi)生活在一个利率下降(jiang)的(de)数十年世界中(zhong)。罗纳德·里根上任时，利率约(yue)为14%。货币市场(chang)利率高达20%。沃尔克决定提高所有这些利率，他杀死了由过度支出等原因造成的(de)通货膨胀恶龙。因此，利率下降(jiang)，大多数人的(de)长期职业(ye)生涯，甚至我超过40年的(de)时间(jian)，绝大多数时间(jian)都是利率下降(jiang)。

大约(yue)六(liu)、八年前，我开始思考一个问(wen)题(ti)，那就是，你必须小心，不要把一个持(chi)续下降(jiang)的(de)利率周期映射(she)到2020年以(yi)后的(de)未来。因为可能(neng)很多你认为你知道(dao)的(de)事(shi)情只发生在利率下降(jiang)的(de)背(bei)景下。因此，一旦利率开始上升，情况将大不相同(tong)。其中(zhong)一件事(shi)开始发生，因为利率实际上在2022年开始认真上升。我相信，利率永(yong)远不会下降(jiang)到2016年至2020年期间(jian)的(de)水(shui)平。

那些是非常(chang)低的(de)利率，是负的(de)实际利率，10年期国债收益率一度只有0.5%。曾(ceng)经有18、19万亿美元的(de)债券实际上是负收益率。世界各国政府能(neng)够以(yi)负收益率借款，这对我来说，我只是不明白为什么他们不借25千万亿美元。我的(de)意(yi)思是，为什么有人会付钱？但是，你知道(dao)，付钱给别(bie)人借钱，这太奇(qi)怪了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为全世界都相信负利率是正常(chang)的(de)或(huo)合理的(de)，而(er)且它们甚至可能(neng)在很长一段时间(jian)内保持(chi)这种状态。

有一天，我在一个新闻专线上读到一篇(pian)文章，作者说，我相信利率在我的(de)职业(ye)生涯中(zhong)永(yong)远不会上升，我打算(suan)拥有一个非常(chang)长的(de)职业(ye)生涯。我每周都会有一次会议，团队的(de)高级成员都会来参加，他们似乎都内化了同(tong)样的(de)观(guan)点，即(ji)这种利率环境永(yong)远不会改变。我感觉(jue)就像一道(dao)闪电击中(zhong)了我。我说，我们要转向极度负面，极度防御。

因为有一件事(shi)我想做(zuo)，如果有一天某个人来找我说，嘿，我在某个地方读到你是个债券专家，你知道(dao)，我是说，你买过那些负收益债券吗？我想能(neng)够说，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说，如果我管(guan)理美联储，我不会有这支超过800名博士的(de)经济学家大军。我甚至不会设定短期利率。我让债券市场(chang)来做(zuo)，因为当(dang)你真正审视它的(de)时候，美联储只是跟随两年期国债的(de)收益率。确实如此。因此，在他们开始这个降(jiang)息周期之(zhi)前，他们离两年期国债收益率还很远，他们真的(de)需要降(jiang)息才能(neng)与两年期国债收益率同(tong)步，然后他们终于(yu)降(jiang)息了，但他们已经落后了很多。

但让我不感到惊(jing)讶(ya)的(de)是，现在呢？自从他们开始降(jiang)息以(yi)来，这又回到了您问(wen)题(ti)的(de)核心。利率一直(zhi)在上升，而(er)不是下降(jiang)。这在我的(de)职业(ye)生涯中(zhong)从未发生过。就像我说的(de)，这是我的(de)主题(ti)。由于(yu)40年的(de)利率下降(jiang)，你认为你知道(dao)的(de)可能(neng)没有任何好处，在试图规划一个过程，在一个利率上升的(de)时期，我认为我们现在正处于(yu)这个时期，对吧？因此，自从美联储去(qu)年9月开始降(jiang)息整整一个百分点以(yi)来。我们的(de)10年期国债利率上升了超过100个基点。

所以(yi)这以(yi)前没有发生过，但我认为这将会继续下去(qu)。因此，我认为最(zui)重(zhong)要的(de)一点是，下一章是，当(dang)经济放缓时，我们的(de)预算(suan)将面临危机(ji)。

利息支出。我们债务的(de)利息支出已经比(bi)三年前高得多。国债的(de)年度利息支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而(er)且还在上升。它正在直(zhi)线上升，因为在2019年和2020年初发行的(de)债券，它们的(de)收益率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂时停止上升，但10年期国债的(de)利率仍(reng)然是4.5%。有很多债券即(ji)将到期，政府支付的(de)利率是1%，而(er)这些债券将被替换为4.5%。

如果你想想这些数万亿美元的(de)债券到期后会发生什么。我们将看到关于(yu)这场(chang)危机(ji)的(de)重(zhong)大公众(zhong)讨论，因为我们不能(neng)同(tong)时拥有我们目前的(de)税收制(zhi)度和我们目前的(de)债务管(guan)理制(zhi)度，因为我们最(zui)终将把当(dang)前税收制(zhi)度下的(de)所有税收收入都用于(yu)利息支出。当(dang)然，这不可能(neng)发生。

因此，我们将不得不认真考虑如何重(zhong)组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生，但我也对这种可能(neng)性持(chi)开放态度，即(ji)可能(neng)会对国债进行重(zhong)组(zu)以(yi)控制(zhi)利息支出。例如，根据1913年的(de)《联邦储备(bei)法》，联邦储备(bei)委员会不允许购买公共债务。他们不允许，但他们在2022年做(zuo)了。是的(de)，他们做(zuo)了。所以(yi)不要认为仅仅因为以(yi)前没有发生过的(de)事(shi)情或(huo)者看起来是被商定的(de)规则所规定的(de)，并不意(yi)味着它不会发生。因此，我很容易看到我们的(de)债务被重(zhong)组(zu)。这对一些借钱给我们的(de)人来说是非常(chang)糟(zao)糕的(de)，对那些没有考虑这种可能(neng)性的(de)人来说也是非常(chang)糟(zao)糕的(de)。

最(zui)简单的(de)思考方式之(zhi)一是，你应(ying)该(gai)拥有你能(neng)找到的(de)最(zui)低票面利率、发行时利率最(zui)低的(de)国债，因为如果你拥有高利率的(de)国债，那些几年前发行的(de)利率为7%的(de)国债，如果他们说，我只是做(zuo)一个思想实验，如果他们说，政府借款使用的(de)每一种债券，利率高于(yu)X，我就用X是1%。我们现在支付的(de)利率现在合法地改为1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于(yu)1，它仍(reng)然会保持(chi)当(dang)前的(de)利率。好吧，如果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当(dang)天的(de)价格下降(jiang)了大约(yue)80%，一夜之(zhi)间(jian)。

这甚至不是完全假设的(de)。这实际上有点像几年前发生在英格兰银(yin)行的(de)事(shi)情，当(dang)时他们有一个很大的(de)利息支出问(wen)题(ti)，他们开始发行大量长期债务，甚至是100年期债券，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的(de)政策，我们不会为它们提供(gong)资金(jin)。他们有一个所谓的(de)失败的(de)拍卖，这意(yi)味着他们试图借钱，但没有人会借给他们。利率在一个小时内上升了大约(yue)150个基点，因为没有人想要它们。

所以(yi)这些事(shi)情是可能(neng)发生的(de)。因此，我认为重(zhong)要的(de)是要考虑这些重(zhong)大的(de)尾部风险事(shi)件，因为我们正处于(yu)政府管(guan)理债务的(de)轨道(dao)上，已经存在的(de)债务数量约(yue)为36万亿美元，并且目前以(yi)GDP的(de)7%的(de)速度增长。在过去(qu)的(de)12个月里，我们的(de)赤字增长了7%，对吧？这些是衰退性的(de)借款数字，占(zhan)GDP 7%的(de)借款是历史(shi)上只在严重(zhong)衰退期间(jian)发生过的(de)事(shi)情。我们有正增长，至少(shao)报告是这么说的(de)，我们的(de)赤字占(zhan)GDP的(de)7%。从历史(shi)的(de)长远来看，当(dang)经济衰退来临时，预算(suan)赤字占(zhan)GDP的(de)比(bi)例大约(yue)会增加4%，在过去(qu)的(de)三次衰退中(zhong)，平均为9%，这在很大程度上受到了新冠疫情经历的(de)影响。好吧，假设它上升了6%，选择一个介于(yu)两者之(zhi)间(jian)的(de)数字，这意(yi)味着我们的(de)预算(suan)赤字将达到12%，13%，占(zhan)GDP的(de)1%，这是危机(ji)。我们不能(neng)这样做(zuo)。

我认为可能(neng)会发生的(de)是，债券市场(chang)可能(neng)正在考虑衰退，这可能(neng)并不意(yi)味着长期利率会下降(jiang)。至少(shao)在最(zui)初，它们可能(neng)意(yi)味着长期利率会上升，因为人们开始看到数学，算(suan)术。这不是一个右翼问(wen)题(ti)。这不是一个左翼问(wen)题(ti)。这是一个算(suan)术问(wen)题(ti)，你只需要取债务的(de)数量，乘(cheng)以(yi)利率，这就是你必须支付的(de)。他们只有改变其中(zhong)一个变量才能(neng)改变这些算(suan)术定律。在这种情况下，他们可以(yi)改变利率。

我有一些非常(chang)基本的(de)指导原则，我认为这些原则没有争议。首先是，除非你得到了回报，否则不要承担(dan)任何风险。你应(ying)该(gai)得到多少(shao)回报是可以(yi)讨论的(de)。但如果你什么都不付，就不要冒险。反过来说，如果你能(neng)以(yi)很少(shao)或(huo)没有成本消除风险，你就应(ying)该(gai)消除这种风险。如果你按照我刚(gang)才说的(de)去(qu)做(zuo)，购买历史(shi)上仍(reng)然存在的(de)较低利率的(de)国债，你不需要支付任何成本。它们实际上有稍高的(de)收益率，不是很多。这与流动(dong)性有关，交易量有多大等等。这有点奇(qi)怪，但你实际上得到了一个稍微(wei)高一点的(de)利率，你实际上得到了一个小的(de)经济利益，你完全消除了风险。

因此，这是其中(zhong)一种方式，我认为，这是你在投(tou)资行业(ye)保持(chi)经营的(de)方式，坚持(chi)这些原则，你不需要在没有得到报酬(chou)的(de)情况下承担(dan)风险，你必须消除风险。你可以(yi)以(yi)低成本做(zuo)到这一点。

市场(chang)估值高估与风险加剧

所以(yi)现在，你谈(tan)到了市场(chang)估值。现在，到处都有风险，因为你提到了标准普尔500指数的(de)远期市盈率，但我们喜欢使用席勒博士的(de)CAPE比(bi)率，即(ji)周期性调(diao)整市盈率，它真正地观(guan)察和分析市盈率相对于(yu)大约(yue)20年的(de)历史(shi)范围。今天，标准普尔500指数的(de)CAPE比(bi)率是有史(shi)以(yi)来最(zui)高的(de)之(zhi)一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭之(zhi)前。它并没有比(bi)现在高多少(shao)。

因此，不仅股票市场(chang)在CAPE比(bi)率和市盈率基础上估值很高，而(er)且在许多指标上，如价格与销售额、价格与账面价值，它的(de)估值几乎与2021年底(di)一样高，大约(yue)有30种不同(tong)的(de)指标被普遍使用。如果你把它们放在百分位数中(zhong)，如果1个百分位数意(yi)味着最(zui)昂贵的(de)1%，我们在许多这些指标上都处于(yu)这个水(shui)平，也可能(neng)在第3到第5个百分位数。所以(yi)非常(chang)高估。

同(tong)样，在信贷市场(chang)也没有任何便宜货可买，在经济关闭之(zhi)后，人们对信贷的(de)看法出现了短期崩(beng)溃，因为每个人都担(dan)心经济正在关闭，公司可能(neng)会破产等等。但从那以(yi)后，我们回到了有史(shi)以(yi)来购买垃圾级公司债券相对于(yu)相同(tong)期限的(de)美国国债的(de)最(zui)低补偿。这是有史(shi)以(yi)来最(zui)窄的(de)。你只得到了大约(yue)2.6%的(de)额外收益，而(er)几年前，你得到了6%的(de)额外收益，现在你只有大约(yue)2.6%。因此，认为它可以(yi)回到6%并不是愚蠢的(de)。事(shi)实上，这是一种基本情况，只是时间(jian)问(wen)题(ti)。

但是我们生活在一个所有这些估值都保持(chi)不变的(de)世界里，因为没有催化剂。还没有发生过像重(zhong)大经济问(wen)题(ti)这样的(de)事(shi)件。通货膨胀问(wen)题(ti)至少(shao)暂时得到了阻止。我们不是9%的(de)通货膨胀率，更像是3%的(de)通货膨胀率。美联储希望将其降(jiang)至2%，但我们一直(zhi)在升级和降(jiang)低风险。我们的(de)策略几乎在所有方面都持(chi)续了大约(yue)18个月，几乎是系统(tong)性的(de)，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天开了一个持(chi)续了很长时间(jian)的(de)会议，每个人都觉(jue)得在股票市场(chang)或(huo)固定收益市场(chang)上几乎没有真正的(de)便宜货。这就是我认为我们看到大宗商品开始走高的(de)原因。我们看到黄金(jin)，你提到黄金(jin)再次成为表现最(zui)好的(de)，在2025年的(de)短短六(liu)周内，黄金(jin)的(de)表现超过了所有标准股票指数，涨幅约(yue)为12%到17%，我不记得上次看的(de)时候是多少(shao)了，但它肯定超过了所有标准股票指数。但今年以(yi)来，情况非常(chang)稳定，大约(yue)一年，甚至18个月，在新冠疫情经历的(de)巨大波动(dong)之(zhi)后，估值没有太大变化。但我仍(reng)然喜欢黄金(jin)。

我认为有一件事(shi)很有趣。我认为一切(qie)都在2021年底(di)发生了变化。那时利率开始上升。利率开始上升，即(ji)使美联储降(jiang)息。有一件事(shi)曾(ceng)经是一个非常(chang)有价值的(de)工具，那就是观(guan)察黄金(jin)和10年期国债实际利率之(zhi)间(jian)的(de)相关性，也就是名义收益率减去(qu)通货膨胀率，它们之(zhi)间(jian)的(de)相关性非常(chang)高，直(zhi)到2022年初。

自2022年初以(yi)来，利率显著上升。实际利率显著上升。这应(ying)该(gai)与较低的(de)黄金(jin)价格相关，但事(shi)实并非如此，它与高得多的(de)黄金(jin)价格相关。因此，我认为很多关系在2021年底(di)发生了变化。我相信，当(dang)经济疲软(ruan)时，我们将看到利率上升。这将导致一场(chang)真正的(de)债务管(guan)理危机(ji)。

美国经济的(de)“死亡螺旋”：衰退、债务与社会动(dong)荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水(shui)基金(jin)创始人）在一起，他描述说，我们看到的(de)预测是7.5%的(de)赤字。他说，他的(de)神奇(qi)数字是3%。如果你达到3%，我们就可以(yi)避免”死亡螺旋”，正如你所知。所以(yi)我们正在讨论这个问(wen)题(ti)，我问(wen)了一些问(wen)题(ti)。我的(de)一个问(wen)题(ti)是，这是1.3万亿美元。实际上，这就是他所说的(de)数字。所以(yi)我很好奇(qi)，你认为削减一定数量的(de)资金(jin)，我的(de)意(yi)思是，显然人们现在正在尖叫，因为你拿走了他们的(de)资金(jin)。但是削减足够的(de)资金(jin)能(neng)让我们达到那个水(shui)平吗，或(huo)者削减资金(jin)并通过人工智能(neng)提高生产力，你认为呢？有没有一种情况我们可以(yi)软(ruan)着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的(de)，我认为我们，好吧，我们可以(yi)逐(zhu)步解决这个问(wen)题(ti)，但我不认为你能(neng)找到足够的(de)。我确实认为会发生更多的(de)重(zhong)组(zu)情况。所以(yi)如果发生重(zhong)组(zu)，我只是问(wen)你，这会对美国的(de)声誉和未来借款的(de)能(neng)力产生什么影响，如果我们这样做(zuo)的(de)话？因为这改变了承诺。我还想知道(dao)时间(jian)，同(tong)时。Ray认为这是三年，前后一年，在我们达到”死亡螺旋”之(zhi)前，因为我们支付的(de)金(jin)额和我们支付的(de)利率，我们达到了不可持(chi)续的(de)地步。所以(yi)你认为时间(jian)表是什么？我很想听听你的(de)反馈。

我同(tong)意(yi)我们可能(neng)有3到5年的(de)时间(jian)，但我认为5年是上限，对吧？3年是较短的(de)一面。但是真正的(de)问(wen)题(ti)是，我们有这些未提供(gong)资金(jin)的(de)负债。有220万亿美元的(de)未提供(gong)资金(jin)的(de)负债，大约(yue)是GDP的(de)6.5倍(bei)左右。你不能(neng)在现行制(zhi)度下支付这些负债。所以(yi)最(zui)简单的(de)事(shi)情是你重(zhong)组(zu)这些负债。社会保障，很多人不想谈(tan)论这个问(wen)题(ti)，但罗斯福制(zhi)定了它，他们的(de)资格年龄是65岁。平均预期寿(shou)命(ming)甚至没有65岁。

当(dang)然，预期寿(shou)命(ming)因婴儿死亡率高而(er)降(jiang)低。谢天谢地，这不再是一个问(wen)题(ti)了。但是，你知道(dao)，预期寿(shou)命(ming)达到了近80岁。由于(yu)芬太尼(ni)和自杀，它开始下降(jiang)，在某些情况下，这有点像同(tong)一件事(shi)。但是，从预期寿(shou)命(ming)63岁和资格年龄65岁到预期寿(shou)命(ming)79岁和资格年龄65岁，这是荒谬的(de)。因此，我们需要开始真正努力解决这个问(wen)题(ti)，使这个解决方案变得合理。

3%的(de)赤字目标和3%的(de)增长目标的(de)问(wen)题(ti)在于(yu)，它们有点相互排斥。我知道(dao)我听到财(cai)长谈(tan)论3%，你知道(dao)，3%的(de)赤字，3%的(de)增长。好吧，如果你把赤字从占(zhan)GDP的(de)7%削减到占(zhan)GDP的(de)3%，你就不可能(neng)有3%的(de)增长，那会使GDP下降(jiang)4个百分点。这不会发生。把这些东(dong)西放在一起听起来像是一个很好的(de)灵丹妙药，但我不认为它们是一致的(de)。

我认为真正会引发这场(chang)讨论变得更加严肃的(de)是，长期利率上升，而(er)经济增长正在下降(jiang)。我们实际上会遇到利率上升而(er)税收收入下降(jiang)的(de)问(wen)题(ti)。不幸(xing)的(de)是，我认为我们已经把自己逼到了这个角落。我认为，出路不会是，大规模的(de)萧条。但它将在整个经济中(zhong)不均衡(heng)，因为你必须处理这些你从未提供(gong)资金(jin)的(de)支付承诺。政府基本上提供(gong)了一个以(yi)债务为基础的(de)经济模式。所以(yi)我们看到消费者一直(zhi)在这样做(zuo)。

我的(de)意(yi)思是，当(dang)你拿到一张(zhang)信用卡时，这几乎是一种荣(rong)誉的(de)象(xiang)征。这意(yi)味着你成功了。你知道(dao)，我现在有一张(zhang)信用卡，有人真的(de)愿意(yi)以(yi)23%的(de)利率借给我这笔钱。是的(de)，对。但是你知道(dao)，得到一张(zhang)信用卡，我的(de)意(yi)思是，这并不完全是一件好事(shi)。我们应(ying)该(gai)剪掉我们所有的(de)信用卡。但政府正在以(yi)身作则，因为他们实际上是在一张(zhang)巨大的(de)国家信用卡上运行。到目前为止，由于(yu)美元的(de)主导地位，我认为这与我们运行这种赤字的(de)能(neng)力有很大关系，由于(yu)美元的(de)主导地位，人们一直(zhi)愿意(yi)借给我们这笔钱。

现在，地缘政治(zhi)经济中(zhong)有很多变数，这可能(neng)是我们面临的(de)另一个问(wen)题(ti)，因为如果我们没有全球储备(bei)货币，我们的(de)利率将会上升。几乎可以(yi)肯定，我们的(de)利率会上升。

所以(yi)所有这些事(shi)情都在某种程度上结合在一起。在很多方面，它们都是同(tong)一件事(shi)，但表现形式不同(tong)，就像我们通过监狱的(de)不同(tong)方面观(guan)察物体一样，但它们都适合在一起。因此，我认为另一件定义我们时代的(de)事(shi)情，这也有很多历史(shi)先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的(de)财(cai)富不平等。你提到标准普尔500指数中(zhong)的(de)7只股票导致了大量的(de)增长，扫描到拥有标准普尔500指数不是多样化的(de)地步。不，因为你有这么多钱在7只股票里，其中(zhong)很多股票是高度相关的(de)。所以(yi)不平等导致了变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈(tan)论它。我已经谈(tan)论这个问(wen)题(ti)15年了，我们正处于(yu)社会转型中(zhong)，这甚至不再是一个假设，因为我们看到所有这些变化正在发生，你知道(dao)，缺乏相处，激进的(de)政策，你知道(dao)，填补法院(yuan)和阻挠议事(shi)，你知道(dao)，我不必遵守你的(de)法律。我不会遵守你的(de)法律。

历史(shi)周期性不可避免，而(er)我们正处于(yu)剧变之(zhi)中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之(zhi)母，对吧？如果它一直(zhi)是，不幸(xing)的(de)是，我们等到它是必需的(de)。所以(yi)我想回顾一下。因此，你认为避免这种”死亡螺旋”的(de)最(zui)有可能(neng)的(de)情况是，如果我们达到一个显然必须改变的(de)地步，那就是债务重(zhong)组(zu)，你举了利率下降(jiang)的(de)例子。它也可能(neng)延长人们拿到钱的(de)时间(jian)吗？但更重(zhong)要的(de)是，当(dang)人们不再感到确定时，这会对我们未来的(de)借款能(neng)力产生什么影响。这会威胁到我们成为世界货币的(de)能(neng)力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能(neng)会威胁到这一点。在中(zhong)期，这显然是非常(chang)具有破坏性的(de)。我的(de)意(yi)思是。显然，你不能(neng)看着人们的(de)眼睛说，你知道(dao)，你可以(yi)信任我们，对吧？当(dang)然。他们会做(zuo)的(de)是，他们会说这是一次性的(de)。这是一次性的(de)。你知道(dao)，这是一次性的(de)重(zhong)置(zhi)。我们保证我们永(yong)远不会再这样做(zuo)了。

但是人们会对此非常(chang)怀疑。因此，从长远来看，这实际上是积极的(de)，因为它会迫使我们实行财(cai)政正直(zhi)。在几代人的(de)时间(jian)里，没有人会借给我们钱。好的(de)。我们必须在几代人的(de)时间(jian)里实现预算(suan)平衡(heng)。这是一个好主意(yi)吗？健全的(de)财(cai)政政策，健全的(de)国债管(guan)理。太棒了。我的(de)意(yi)思是，这将导致几代人的(de)成功，但在此过程中(zhong)，你知道(dao)，这将是一个非常(chang)困(kun)难的(de)时期，因为当(dang)你拥有所有这些未偿还的(de)负债时，你知道(dao)，如果你真的(de)要用今天的(de)货币偿还它们，好吧，这是不可能(neng)的(de)，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的(de)实际资产，金(jin)融资产实际上少(shao)于(yu)未提供(gong)资金(jin)的(de)负债。想想所有的(de)金(jin)融资产，美国有210万亿，212万亿美元的(de)金(jin)融资产，我们，我们的(de)未提供(gong)资金(jin)的(de)负债比(bi)这还要大。因此，这将是一个非常(chang)重(zhong)大的(de)转变时期。但至少(shao)我们将从一张(zhang)白纸开始，我们可以(yi)回到一条可持(chi)续的(de)、财(cai)富不平等程度较低的(de)增长道(dao)路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道(dao)我们都是。1992年，我采访了《第四次转折》的(de)合著者，你知道(dao)，其中(zhong)一位已经去(qu)世了。我知道(dao)我们都关注(zhu)过这一点，因为第四次转折会震动(dong)一切(qie)。然后会有一个新的(de)春天，一个新的(de)机(ji)会。我喜欢听你的(de)心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼(ni)尔·豪威，他写(xie)了《第四次转折》这本书，一两年前出了一本新书。书名是《第四次转折已至》。这是另一件事(shi)，就像Ray Dalio，就像我正在谈(tan)论的(de)事(shi)情，就像尼(ni)尔·豪威，它们实际上都是同(tong)一件事(shi)。

Tony Robbins：

是的(de)，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史(shi)和周期的(de)理解，这类(lei)事(shi)情往往会发生，因为政治(zhi)制(zhi)度充其量是渐进的(de)，而(er)创新和技术是革命(ming)性的(de)。因此，新事(shi)物出现了，而(er)系统(tong)无法处理它们，因为这些革命(ming)性的(de)变化无法预测或(huo)考虑。这些革命(ming)性的(de)变化所取得的(de)财(cai)富，它有点破坏了馅饼的(de)分配，生产资料(liao)和分配方式彼此不同(tong)步。

那里，每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战。在那之(zhi)前是内战。你注(zhu)意(yi)到，似乎每70、80年左右就会发生一次。就是这样。在1945年加上80年，你就得到了2025年。所以(yi)，这就是我们。

Gundlach：看好事(shi)物资产、超配非美国股票，特别(bie)是印度新兴(xing)市场(chang)股

Tony Robbins：

是。因此，当(dang)你现在观(guan)察这个世界时，在这种环境下，你认为什么样的(de)投(tou)资组(zu)合结构(gou)对投(tou)资者来说是有用的(de)，可以(yi)保护自己并利用你所描述的(de)一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央(yang)行正在购买黄金(jin)。黄金(jin)正在被购买，与其说像过去(qu)几十年那样被投(tou)机(ji)者购买，不如说它被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像我在这里说的(de)，我们的(de)利率正在上升，实际利率正在上升，但黄金(jin)却在上涨。是的(de)，这以(yi)前从未发生过。是的(de)，这仅仅是因为人们不信任这个政权。因此，黄金(jin)将继续表现良好。

我认为宝(bao)石、黄金(jin)、房地产、实物资产，我有一种不寻常(chang)的(de)经济状况，这并不常(chang)见。但是，忘掉我对Double Line的(de)所有权，我甚至不知道(dao)如何分类(lei)。我只是想，如果我拥有证券、金(jin)融资产或(huo)实物资产，我基本上有一半(ban)的(de)钱在实物资产中(zhong)，也就是房地产、宝(bao)石，你知道(dao)，优质资产。我对此完全满意(yi)。然后我现在有一半(ban)的(de)资产在金(jin)融资产中(zhong)。我喜欢，我认为持(chi)有短期优质货币市场(chang)基金(jin)，这没有错。你有实际利率。美联储并不急于(yu)降(jiang)息，而(er)股票和其他东(dong)西的(de)估值很高。你绝对会在债券和公开交易的(de)股票上获得更好的(de)切(qie)入点。绝对的(de)。你会得到一个比(bi)你现在更好的(de)买入点。所以(yi)与此同(tong)时，你可以(yi)，我会持(chi)有大约(yue)20%的(de)现金(jin)。所以(yi)这是一个100美元的(de)投(tou)资组(zu)合。我有50美元的(de)实物资产，我会持(chi)有20美元的(de)现金(jin)。这只剩下30%的(de)股票和债券。

在这个时候，我更喜欢非美国股票而(er)不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊(jing)讶(ya)。但我已经提倡了很多年，印度的(de)长期股票，你买一个名为印度的(de)ETF，它肯定不会一直(zhi)上涨。是的(de)，那里有风险。但是，我们谈(tan)论的(de)是30年的(de)观(guan)点，而(er)不是30天的(de)观(guan)点，30年的(de)观(guan)点是，他们是外包的(de)巨大受益者。因此，我认为你在印度和新兴(xing)市场(chang)会好得多，但我只会用印度市场(chang)作为占(zhan)位符。

我会买等权重(zhong)的(de)标准普尔500指数，而(er)不是官方指数，官方指数是按市值计算(suan)的(de)。如果你按市值计算(suan)，你就拥有那7只股票，否则你就没有多样化。

我认为从2022年开始，所有的(de)大趋势都发生了逆(ni)转。不是一下子，但你知道(dao)，长期利率并没有下降(jiang)，它们正在上升。我认为等权重(zhong)将跑(pao)赢市值加权。我认为小盘股将跑(pao)赢大盘股。我认为价值股将跑(pao)赢成长股。

所有这些几乎无情地持(chi)续了很长时间(jian)的(de)大趋势，其中(zhong)一些持(chi)续了20年，我认为它们都，我认为它们正在逆(ni)转的(de)过程中(zhong)，其中(zhong)一些。是的(de)，在我看来，已经发生了。因此，我认为利率持(chi)续下降(jiang)环境下的(de)策略在未来不会是一个好的(de)路线图，因为它的(de)基础是持(chi)续下降(jiang)的(de)利率。至少(shao)从我们现在所能(neng)看到的(de)来看，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮助。你的(de)分析非常(chang)棒，你一直(zhi)非常(chang)慷慨。一个简短的(de)问(wen)题(ti)，我们一直(zhi)在问(wen)每个人，在这种艰(jian)难的(de)时刻，也许对很多人来说是一场(chang)危机(ji)即(ji)将来临，是什么让你在这一切(qie)中(zhong)感到快乐(le)？什么不仅给你乐(le)观(guan)，而(er)且给你快乐(le)？在你的(de)生活中(zhong)，你享受什么，你知道(dao)，在这种动(dong)荡的(de)变化中(zhong)？你在生活中(zhong)经历过很多次，但今天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常(chang)着迷(mi)于(yu)观(guan)看这部电影的(de)结局。我花了很多时间(jian)思考我们今天所谈(tan)到的(de)所有事(shi)情的(de)相互关系。我帮助人们度过了全球金(jin)融危机(ji)，几乎没有受到任何伤害，这在业(ye)内是很少(shao)见的(de)。

我认为这同(tong)样困(kun)难。但我想让自己度过难关，我想让我的(de)客(ke)户度过难关。而(er)且，你知道(dao)，我已经65岁了，很多人问(wen)，你为什么不退休？我想看这部电影的(de)结局，我想帮助人们度过难关对我来说，全球金(jin)融危机(ji)，我工作非常(chang)努力，但这很令人振奋。因为有真正的(de)问(wen)题(ti)需要解决，如果你足够努力地解决它们，你就能(neng)找到真正的(de)解决方案。这可能(neng)是另一个数量级的(de)问(wen)题(ti)。

所以(yi)我期待着。我不为我们所处的(de)位置(zhi)感到苦恼，因为我已经度过了那个阶段。我期待着第一次转折，这就是接下来会发生的(de)事(shi)情。你可以(yi)充分利用这一点。这将是一个黄金(jin)时期。

特朗普说美国的(de)黄金(jin)时代。我认为他早了大约(yue)五年。但我认为从长远来看，他是有道(dao)理的(de)，我对此感到兴(xing)奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新的(de)开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常(chang)感谢你，Jeffrey。你太棒了。