《知识的秩序与环流：甲午战争早期史叙的知识史考察》，孙青著，社会科学文献出(chu)版社，2024年12月版，356页(ye)，89.00元

全书(shu)的核心概念“史叙”指什么，与现在比较流行的“历史书(shu)写”这一概念有(you)什么不同(tong)？

孙青：本书(shu)交(jiao)替使用“历史叙述”“史叙”，用来指涉各种对(dui)战争的记述，这种记述基于经验见闻(wen)（而非(fei)逻辑(ji)推断或虚构想象）所作(zuo)，强调(diao)历时性视角并追(zhui)求某种“内(nei)在一致性”。其具体形式可以(yi)包括文本、图像及其他衍生文类。它们中的大部分在不同(tong)语(yu)言文化语(yu)境中，常会以(yi)“史”“纪(ji)”“本末(mo)”“颠末(mo)”“history”等确定的文类标识作(zuo)自我界定，有(you)些则不以(yi)固定的物理文本形式呈现，而是停留在流动中的片段叙述状态。

如果(guo)我的理解没有(you)太大错(cuo)谬的话，“历史书(shu)写”概念是近年来全球历史学、文学批评、文化研究等领域的重(zhong)要概念，通常指对(dui)历史叙述的建构、呈现和阐释方式的反思。它不仅关注历史事实(shi)是什么，更关注历史是如何在特定叙述模式、社会权力、意识形态等外在限制下被呈现、阐释与传播的。从(cong)这个角度来说，“历史书(shu)写”与本书(shu)的核心问题意识有(you)很大关联，但(dan)又存在差异。

简而言之(zhi)，目前学界落实(shi)到经验研究层面的“历史书(shu)写”讨(tao)论(lun)，大多较为重(zhong)视从(cong)比对(dui)“历史事实(shi)”与“历史书(shu)写”之(zhi)间的差异入手，讨(tao)论(lun)隐匿其后(hou)的叙述者(zhe)的主观动因。而本书(shu)则更关注造成(cheng)这类差异的客观因素，尤其是各类叙述机制诸(zhu)如文类形式、书(shu)写格式、表达结(jie)构程式以(yi)及档案归集与馆阁书(shu)史制度等等本身(shen)的限制——书(shu)中称之(zhi)为知识的“秩序”。也就(jiu)是说，较侧重(zhong)考察叙史制度与机制等隐性基础设施（infrastructure）变动对(dui)史叙文本的影响。

此外，历史叙述作(zuo)为叙史活动对(dui)历史经验的各类非(fei)虚构表达，除了(le)文字以(yi)外，也包括图像、照片甚至即(ji)时性的媒体报道。这些形式与基于逻辑(ji)推断或虚构想象的历史主题写作(zuo)有(you)所差别，也与强调(diao)盖棺定论(lun)时间隔(ge)断的事后(hou)追(zhui)述性历史书(shu)写不完全一致。

从(cong)本书(shu)所处理的有(you)关甲午战争的史叙来看，似乎这些具体的文献形式或明或暗采用“史”的标识，其着眼点有(you)时更在于它的文类特征——如能提供某种全局(ju)性或整体化的阐释线索，将历史事实(shi)串联成(cheng)具有(you)某种内(nei)在一致性结(jie)构的经验过(guo)程等。比如1895年，日本人井(jing)上辻(shi)吉在东京出(chu)版的The Japan China War就(jiu)是一个合订本。是在战争结(jie)束后(hou)，将他之(zhi)前逐一分别单行的三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合并而成(cheng)，汇诸(zhu)役（battles）情形为一大战（war）之(zhi)始末(mo)。也就(jiu)是说，这些单行战史最(zui)初出(chu)版时，并不明确预知战役的发(fa)展方向与终点。初时，这些单行战史由别发(fa)洋行（Kelly & Walsh, Limited）在横滨、香港、上海和新加坡(po)的网(wang)点同(tong)时发(fa)行，声称主要依据(ju)了(le)官方档案和一些别的材料(liao)，并采用了(le)大量(liang)珂罗版照片，其用意是在强调(diao)自身(shen)非(fei)虚构的文类特征，而到了(le)1895年合并修订本The Japan China War出(chu)版时，某种整体性的解释线索又被添加进去。

另外，目前学界有(you)关历史书(shu)写的研究，已(yi)经注意到“叙事性”是书(shu)写形式对(dui)经验对(dui)象进行结(jie)构化呈现及作(zuo)出(chu)阐释的一个重(zhong)要方向。而这种“叙事性”基本上是故(gu)事化的，主要工作(zuo)是为历史过(guo)程建立事件发(fa)生的因果(guo)链环，并依据(ju)与事件因果(guo)发(fa)展的相关程度设置主从(cong)角色，以(yi)及陈述其行动与事件的关系等等，这种特征可以(yi)称为“事件化”。因此有(you)一个相关联的分析概念就(jiu)是“历史叙事”。不过(guo)，本书(shu)通过(guo)对(dui)十九世(shi)纪(ji)至二(er)十世(shi)纪(ji)初有(you)关甲午战争的汉(han)字、和文等官、私史叙形成(cheng)过(guo)程进行经验观察，发(fa)现史叙的结(jie)构化方向还存在“事件化”以(yi)外的线索。我暂时尝试以(yi)“事务化”来勾勒追(zhui)溯(su)之(zhi)。这种“事务化”的叙述方向，是以(yi)历史过(guo)程所牵涉的行政流程为主要线索和时空经纬来编织的。这一取向可能与汉(han)字圈深远的文书(shu)行政技术、馆阁书(shu)史制度及从(cong)中央到地(di)方的衙署文档归集机制密切相关。强大的官修书(shu)史传统与文书(shu)行政技术是东亚汉(han)字圈较为突出(chu)的一个知识史的机制性特征，而十九世(shi)纪(ji)末(mo)恰是这个机制发(fa)生急剧变动的阶(jie)段。东亚汉(han)字圈的精英原(yuan)先依托汉(han)字书(shu)面语(yu)、汉(han)文史书(shu)传统、汉(han)字典籍(ji)共同(tong)文本，以(yi)及源(yuan)自典籍(ji)的公(gong)共议题等共识基础所缔结(jie)的知识空间正发(fa)生变动与崩解。而在这个变动中，史叙对(dui)历史经验过(guo)程的“事件化”与“事务化”这两个结(jie)构化取向将如何变化，是本书(shu)关注的重(zhong)心之(zhi)一。因此我采用“史叙”而不是学界较为习见的“历史书(shu)写”与“历史叙事”来加以(yi)锚定，背后(hou)的基本考虑大致如此。

按照您书(shu)中第一章的看法(fa)，传统的官方战争史叙与日常行政纠结(jie)在一起，这造成(cheng)了(le)什么特点与后(hou)果(guo)，而后(hou)来战史的撰写是如何从(cong)日常行政中“脱范”（或“脱嵌”）的？

孙青：严格来说，官方战争史叙大致包含了(le)明清中央馆阁书(shu)史机制和各地(di)官府主导下的方志书(shu)写等不同(tong)层级的官修史面向。官修史不仅仅在北京有(you)，地(di)方志实(shi)际上也是在官府主导下撰修的，体例往往也与中央机关撰修的志书(shu)保(bao)持一致。不过(guo)，书(shu)中所讲的官方战争史叙，没有(you)完全覆盖所有(you)的官史类型。因为本书(shu)讨(tao)论(lun)的对(dui)象是甲午战争的即(ji)时史叙，馆阁书(shu)史是其中最(zui)主要的官修史形式，方志尚未参与其中，因此我的讨(tao)论(lun)集中于这个层面。我后(hou)来在针对(dui)具体案例时，也较多采用“馆阁书(shu)史机制”的表述，以(yi)作(zuo)限定。其实(shi)各地(di)方志中也有(you)不少阵亡(wang)将领碑传等内(nei)容，但(dan)它们与行政流程的纠葛较为间接。例如左宝贵的碑传，虽然在地(di)方志中也有(you)记载，但(dan)它是根据(ju)官方记述转述并加以(yi)补(bu)充的。这一部分的情况，应留待(dai)之(zhi)后(hou)再做进一步讨(tao)论(lun)。

本书(shu)处理的几类清代(dai)主要馆阁书(shu)史类型，包括国(guo)史馆的“忠义传”、实(shi)录、起居注等等，其中最(zui)重(zhong)要、最(zui)特殊的是军机处下设方略馆修的军事方略。这种专门(men)讨(tao)论(lun)战争的、官修的军事活动专史，在中国(guo)历朝只有(you)清代(dai)才有(you)。为什么清代(dai)特别强调(diao)方略？这一问题恐怕还有(you)待(dai)进行深入思考。有(you)一个可能是跟(gen)雍正时期的西北用兵有(you)关。方略所记战役，从(cong)清入关之(zhi)前的“开国(guo)”诸(zhu)战就(jiu)开始了(le)，它反映了(le)清朝不断强调(diao)帝国(guo)武功(gong)的特点。我觉得这大概与清代(dai)的王朝合法(fa)性有(you)关。因为清的合法(fa)性并没有(you)过(guo)多借用明代(dai)的正统叙事，单一强调(diao)“奉(feng)天承运”型的权力来源(yuan)，而是毫不讳言地(di)持续强调(diao)王朝武功(gong)。

传统的官方战争史叙与日常行政纠结(jie)在一起，历史叙述服务于行政目的，造成(cheng)的结(jie)果(guo)就(jiu)是战史书(shu)写本身(shen)的事件因果(guo)链不很明确，呈现出(chu)明显的事务化特征。

在方略里(li)，卷首的御制诗、御制文及告天表文完成(cheng)的是对(dui)主题军事行动的事件化叙事。不过(guo)一旦到了(le)正文部分，就(jiu)是高度事务化了(le)，主要是按照时序以(yi)摘录章奏、谕旨等公(gong)文原(yuan)文来清理与呈现用兵本末(mo)，基本上就(jiu)是档案的汇编。早期方略还会有(you)“臣等谨案”领出(chu)一段编纂史官概括事件或歌颂帝王功(gong)德的文字，清中叶以(yi)后(hou)史官的主动措辞逐渐减(jian)少，直至完全消失。

那么史官在哪些地(di)方还能有(you)所作(zuo)为呢？我在写方略一节时做过(guo)梳理，比如可以(yi)改变档案之(zhi)间的流程顺序加以(yi)辑(ji)录。我在关注《平定教匪纪(ji)略》时，发(fa)现了(le)一种颇为珍贵的史料(liao)，就(jiu)是方略馆在编这份纪(ji)略时留下的调(diao)阅辑(ji)录文献的全纪(ji)录《平定教匪纪(ji)略总档》，建立于嘉庆十九年正月初八日，终结(jie)于嘉庆二(er)十一年五月。方略馆为编纂《平定教匪纪(ji)略》必须调(diao)取、挑选(xuan)章奏谕旨，并逐日按文书(shu)责任人编目，侧重(zhong)以(yi)事务化取向经纬史事。通过(guo)比对(dui)定稿发(fa)现，他们选(xuan)了(le)一部分总档的内(nei)容编进去，并且有(you)些是改变了(le)顺序抄录的。这是史官能做的事件化历史书(shu)写以(yi)外的事情。

国(guo)史馆修史的情况也相似。“忠义传包”中有(you)很多草稿，都(dou)属于史官的日常功(gong)课。这些功(gong)课包括依据(ju)涉及恤忠立传行政流程的所有(you)往来公(gong)文（通常为前线章奏、谕旨、兵部开具的传主履历单等）起草、增削(xue)、改定传稿。通过(guo)比对(dui)，我们发(fa)现“忠义传”撰修的一般原(yuan)则是对(dui)谕旨“可节不可删”，即(ji)不改动谕旨确认过(guo)的表达。而对(dui)章奏所述阵亡(wang)事迹可以(yi)概括、归并，但(dan)也很少会增加溢(yi)出(chu)行政公(gong)文表述文字以(yi)外的史官主观叙述。所以(yi)，史书(shu)本身(shen)并不像我们今天认为的那样(yang)，仅仅承载着为王朝修史的政治功(gong)能，它实(shi)际上更是行政流程中事务性的东西。

国(guo)史馆的时候是这样(yang)，但(dan)到了(le)帝制终结(jie)后(hou)的清史馆时代(dai)就(jiu)不一样(yang)了(le)，清史馆需要盖棺定论(lun)。他们自己(ji)对(dui)于编纂原(yuan)则也说得很清楚，认为国(guo)史馆是“宁(ning)滥勿遗”，而自身(shen)则要考虑“千秋功(gong)罪”。当然，两者(zhe)的传稿文本是一以(yi)贯之(zhi)的，即(ji)清史馆继承了(le)国(guo)史馆所有(you)的传稿传包，甚至修纂人员也有(you)不少父子相继的情况，只是编纂原(yuan)则彻底变了(le)。到了(le)这个时候，历史修纂可以(yi)说已(yi)经“脱嵌”了(le)。

私人撰史的传统在古代(dai)中国(guo)一直存在，甲午战争的私人修史有(you)什么不同(tong)？无论(lun)是官修还是私修，基本都(dou)围绕同(tong)一史源(yuan)吗？相对(dui)于事务性的官史书(shu)写，我们更容易接触的是私人修史事件性、史论(lun)性的书(shu)写，它是否塑造了(le)国(guo)人对(dui)甲午战争的常识性认识？

孙青：私人撰史的传统在中国(guo)古代(dai)确实(shi)一直存在。但(dan)私修史的变化从(cong)明末(mo)就(jiu)已(yi)出(chu)现了(le)。明清有(you)一个很特殊的情况。为什么明末(mo)私修史突然多了(le)起来？因为《明实(shi)录》曾被烧毁过(guo)。之(zhi)前《明实(shi)录》不允(yun)许大家抄，官方史料(liao)是不开放(fang)的。后(hou)来因为烧毁后(hou)开放(fang)了(le)，所以(yi)就(jiu)有(you)不少士绅(shen)去抄官修史。这时就(jiu)有(you)大量(liang)私修史涌现，但(dan)这个私修史是基于官方史料(liao)的。清末(mo)也是这样(yang)，清末(mo)关于战争的很多私人修史，实(shi)际上有(you)大量(liang)的官方史源(yuan)，而且这个私人不是普通人，而是士绅(shen)。

我看到有(you)学者(zhe)的研究称之(zhi)为“幕府修史”，我觉得这种说法(fa)还不太精确。因为很多人其实(shi)只是底层官员，并不隶属于任何人的幕府。也不是幕府非(fei)要修史。我整理了(le)这些私人修史者(zhe)的身(shen)份，包括他们接触到的材料(liao)来源(yuan)。比如魏(wei)源(yuan)编《圣(sheng)武纪(ji)》，他当时担任什么职务能看到这些材料(liao)？有(you)很多中低级司员，包括一些在兵部、通政司及各口洋关税司任职的人员，他们因为当时在从(cong)事相关工作(zuo)，所以(yi)能接触到这些史料(liao)，然后(hou)自己(ji)回去就(jiu)尝试叙史。也就(jiu)是说，从(cong)十九世(shi)纪(ji)中后(hou)期开始，有(you)关战争的许多私人撰史，有(you)非(fei)常清晰的官方档案来源(yuan)，撰写者(zhe)往往服务于涉及战时文书(shu)流转的官署部衙，至少与之(zhi)关系密切。虽然私修史的形式仍多使用前代(dai)就(jiu)有(you)的笔记体裁，尤其是“书(shu)事文”，但(dan)“私史官源(yuan)”的特点很显著，并不能简单以(yi)“野史”目之(zhi)。不能说，前代(dai)的私人撰史就(jiu)一定没有(you)类似的情况，但(dan)至少在十九世(shi)纪(ji)四十年代(dai)以(yi)后(hou)的私撰军事史中，是能够清晰地(di)看到机制依据(ju)的。

实(shi)际上，类似的情况并不是仅仅发(fa)生在中国(guo)。比如朝鲜半岛的汉(han)文战史，有(you)一位作(zuo)者(zhe)李晚焘(dao)，他是春秋馆的史官。关于1894年6月21日发(fa)生的高丽王宫被围事件，他在春秋馆的日记中是一种写法(fa)，在私人的《响山日记》里(li)又是另一种写法(fa)。后(hou)者(zhe)细节更为丰富，更为血腥和混(hun)乱，包括高宗生父大院君出(chu)面谈(tan)判、终结(jie)乱局(ju)这些内(nei)容。而原(yuan)来的《承政院日记》这种文本实(shi)际上没有(you)为事件化史叙留下空间，因而无法(fa)去描述这些细节。当然他主观上的考虑暂时无法(fa)深究。很明显，就(jiu)对(dui)“历史事件”的故(gu)事化曲折呈现而言，他更能在自己(ji)的私人日记里(li)展开。不过(guo)，这类私修史同(tong)样(yang)也是“私史官源(yuan)”的。

当然，由于清王朝官修史的开放(fang)程度有(you)限，相关信息基本是在一些大大小小的政治（知识）共同(tong)体内(nei)流传。因此人们对(dui)历史的一般常识性认知很难直接从(cong)此获取，往往需要经过(guo)多次转手。本来内(nei)外军事活动就(jiu)是明清私修史极为热衷的主题，到了(le)甲午战争时期，汉(han)字圈各口岸城市的近代(dai)传播媒体又因战争报道而高度活跃。文字记载、图片、口说、游艺、教育考试等传播形式，都(dou)参与了(le)战时及战后(hou)短期内(nei)的即(ji)时“叙史”，这一方面为私人修史提供了(le)有(you)别于此前的史源(yuan)，另一方面也当然会影响人们对(dui)战争历史的常识认知。

您在书(shu)中对(dui)于史叙和史源(yuan)有(you)很多的讨(tao)论(lun)，而历史书(shu)写和史源(yuan)学是现在历史学界比较热门(men)的概念，您怎么看这种史学趋向？

孙青：如果(guo)我的理解没有(you)太大的偏(pian)差，目前学界关注“历史书(shu)写”背后(hou)的史源(yuan)问题，其实(shi)就(jiu)隐含了(le)某种知识秩序的判断。也就(jiu)是说需要去推断哪种书(shu)写更“真实(shi)”，离(li)历史经验最(zui)近。不过(guo)我的问题意识，重(zhong)点并不在于依据(ju)史料(liao)阶(jie)序加以(yi)取舍，来线性证明某种更真的“真相”，而是对(dui)史叙的固有(you)阶(jie)序加以(yi)对(dui)象化观察，并尝试突破单一阶(jie)序，将史叙还原(yuan)到最(zui)初书(shu)写时所处的基础结(jie)构中去理解。虽然一定会用到史源(yuan)学的方法(fa)，但(dan)问题意识却并不相同(tong)。简而言之(zhi)，本书(shu)是知识史而不是史学史或讨(tao)论(lun)历史书(shu)写的著作(zuo)，在追(zhui)溯(su)史源(yuan)时，我更关心的是一个社会性的知识共同(tong)群体有(you)没有(you)一些最(zui)基础的共同(tong)文本（跨语(yu)言、跨区域被共同(tong)阅读(du)、讨(tao)论(lun)和引述）的问题。基于我特殊的设问，很显然，仅靠判断谁(shui)更“源(yuan)”、谁(shui)更“正”则无法(fa)解答，而需要别立视角。这一学术关怀在各章都(dou)有(you)所体现，特别是第六章。

第六章讲《平定教匪纪(ji)略》，就(jiu)是天理教这个事情（1813-1814年天理教教众在直、鲁、豫的军事活动）。我在讨(tao)论(lun)完全官修的《平定教匪纪(ji)略》时，通过(guo)将逐日原(yuan)始章奏流水如《军机处随(sui)手登记档》、编纂专档《平定教匪纪(ji)略总档》和最(zui)终刻(ke)板的《平定教匪纪(ji)略》加以(yi)比对(dui)；并对(dui)照同(tong)一事件的几种私修史叙，包括蒋湘南《七经楼文钞》中的书(shu)事文《书(shu)滑县平贼事》，盛大士撰《靖逆记》，魏(wei)源(yuan)《圣(sheng)武记》第十卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭(zhao)槤《啸亭杂录》第六卷《滑县之(zhi)捷》等，发(fa)现它们之(zhi)间都(dou)有(you)关联。也就(jiu)是说当时即(ji)使是所谓私修史，其实(shi)主要信息甚至叙史的事件化经纬结(jie)构仍然是来自“官源(yuan)”。

盛大士的《靖逆记》在序言中简短叙述了(le)其书(shu)的编纂经过(guo)，提到他得以(yi)“恭读(du)《钦定平定教匪纪(ji)略》”，证实(shi)了(le)私史与官源(yuan)存在勾连脉络。从(cong)日期来看，当时《平定教匪纪(ji)略》刚刚钦定、颁赐，仅有(you)七十九位王公(gong)亲(qin)贵与部院督抚大臣可以(yi)看到，盛大士作(zuo)为一个下层士人是怎么看到的呢？我有(you)一些猜测(ce)，可能与书(shu)法(fa)家董(dong)诰（文华殿、入直军机，在颁赏名单之(zhi)内(nei)）有(you)关，董(dong)和盛在书(shu)画(hua)方面有(you)交(jiao)流。但(dan)无论(lun)如何，两个文本存在共同(tong)史源(yuan)。

判断同(tong)一史源(yuan)可以(yi)从(cong)几个方面入手，例如直接引用皇帝的谕旨内(nei)容，行政文本，使用朝廷掌握且没有(you)颁布的口供，以(yi)及一些保(bao)留了(le)官方史源(yuan)高度事件化痕迹的记载，等等。

那么官方史源(yuan)是怎样(yang)流向私修史的呢？我接下来的研究要致力于把沟(gou)通官方行政文书(shu)与民间私修史叙的史源(yuan)桥梁(liang)研究清楚。还有(you)一个问题是，这些史源(yuan)所流通的人群，是否构成(cheng)了(le)某种特定的信息共同(tong)体？我猜测(ce)是有(you)一个个小团体的，如十九世(shi)纪(ji)中叶的魏(wei)源(yuan)、阮元、蒋湘南、盛大士等人，对(dui)天理教叛乱的叙史构成(cheng)了(le)他们的一个“公(gong)共议题”。这些圈子多以(yi)各部衙中下层官员为主，在日常工作(zuo)中能看到官方档案。他们互相交(jiao)流看到的文档信息，因此叙史的故(gu)事结(jie)构都(dou)很像。通过(guo)分析他们的身(shen)份、文本，可以(yi)清楚地(di)看到他们之(zhi)间的联系。

所以(yi)我的问题意识一开始是很朴(pu)素的：消息是怎么流传下来的？私人修史者(zhe)是怎么看到的？为什么叙事结(jie)构都(dou)差不多？最(zui)后(hou)它们凝结(jie)成(cheng)这本书(shu)背后(hou)最(zui)重(zhong)要的一个关怀，就(jiu)是哈贝马斯的“共同(tong)议题”。所谓共同(tong)议题，是指在某一特定时空中某些群体共同(tong)关心的议题，围绕这些议题的参与，可以(yi)在人与人之(zhi)间生成(cheng)知识空间或社会性空间，因此这是人和人之(zhi)间交(jiao)往的一种特殊形态。这个议题一开始可能是诗画(hua)，后(hou)来战争爆(bao)发(fa)了(le)变成(cheng)战争，但(dan)是借着这个议题，讨(tao)论(lun)很可能已(yi)经溢(yi)出(chu)了(le)这个战争的范畴。

比如翰林院编修丁立钧复(fu)命(ming)进呈《东藩事略》，以(yi)便及时满足光绪皇帝了(le)解清朝和朝鲜关系的知识需求；同(tong)时附(fu)上《东事条陈》五条军政意见，讲对(dui)朝鲜应该(gai)如何用兵的意见。接下来他又给他的老师翁同(tong)龢(he)写信，说自己(ji)写条陈的时候“大率人云，无甚深切之(zhi)言”，只能写一些俗套的话，真正想要讲的话却“率非(fei)代(dai)奏可详尽”。他和翁同(tong)龢(he)就(jiu)说了(le)他真正想讲的话，就(jiu)是他对(dui)北洋派系把持政局(ju)的种种不满和意见。这表示关于朝鲜、中朝关系和这场战争是一个共同(tong)体的公(gong)共议题。他们都(dou)要从(cong)这件事说起。如果(guo)丁立钧不是因为编纂《东藩事略》，他在皇帝面前是不容易有(you)发(fa)言权的；他和翁同(tong)龢(he)之(zhi)间的交(jiao)流，也要从(cong)这场战争说起。

我认为，对(dui)于甲午战争的认识和历史叙述，已(yi)经是一个公(gong)共议题了(le)。而且这个公(gong)共议题不仅是中国(guo)的，它是在整个东亚汉(han)字圈的，甚至是跨越语(yu)言的公(gong)共议题。

这个公(gong)共议题有(you)很多分支，比如文明决定论(lun)也是这个时候建立的。日本人认为文明决定论(lun)对(dui)大家都(dou)是一个很好(hao)的解决方案。从(cong)光绪皇帝或李鸿(hong)章的角度来说，文明决定论(lun)把一场战争的胜负关键与维新、西学联系起来，既然面对(dui)的是明治维新后(hou)的日本，战争失败(bai)就(jiu)是必然的命(ming)运，不是他们的责任。光绪皇帝还把宣(xuan)扬“文明教化论(lun)”的《中东战纪(ji)本末(mo)》刻(ke)好(hao)后(hou)送给朝鲜宫内(nei)厅的人带回去给朝鲜国(guo)王，可见他内(nei)心的态度。这套理论(lun)恰恰是日本也期待(dai)朝鲜接受的。但(dan)同(tong)时也存在另外一种意见，《东方兵事纪(ji)略》的作(zuo)者(zhe)姚锡光就(jiu)提出(chu)，甲午战败(bai)的责任在于“封(feng)疆之(zhi)吏(li)”和“将帅无能”，没有(you)必然导致战败(bai)的“世(shi)变”，一切都(dou)是“奇变”，是可以(yi)通过(guo)“明耻教战”来改变的。原(yuan)来我们以(yi)为甲午战争中的文明决定论(lun)是举世(shi)都(dou)接受的，其实(shi)不然，其中还有(you)隐藏线索，只是被后(hou)来的历史叙事湮(yan)没了(le)。还有(you)一点，文明决定论(lun)在那个时候的解释框架(jia)中可以(yi)平行移动，“文明”阶(jie)序不只存在于中西之(zhi)间，也可以(yi)被平移到先完成(cheng)“西化”的日本和清朝中国(guo)之(zhi)间。

甲午战争期间，无论(lun)是清廷、日本军方还是民间社会，都(dou)出(chu)现了(le)大量(liang)关于战况的谣言，从(cong)知识生产的角度怎么看待(dai)这些战争谣言？它是知识生产必然带来的副作(zuo)用吗？可不可以(yi)这样(yang)理解，对(dui)于清代(dai)的谣言，尤其是关于那些参战人员的谣言，原(yuan)来就(jiu)有(you)一个体制上的容许空间，只不过(guo)在甲午战争时期我们看到它被更显著地(di)呈现出(chu)来？

孙青：厘清“战争谣言”，虽然并不是本书(shu)主要关注的问题，但(dan)确实(shi)涉及了(le)战时叙史的一些机制性（即(ji)前面提到的叙史“基础设施”）特征，值得展开说一下。

战争谣言产生有(you)很多可能性，首先，是因为通信技术本身(shen)的问题。战争前线的真实(shi)情况没有(you)人知道。就(jiu)像甲午海战，两艘(sou)军舰都(dou)沉没了(le)，丁汝昌最(zui)后(hou)说了(le)什么话，是怎么传回来的？后(hou)来是通过(guo)获救的落水水兵询(xun)问口供才得知的。再比如作(zuo)为战时掌控情报枢纽的盛宣(xuan)怀，连自己(ji)的弟弟盛星怀在战争中的生死下落都(dou)不明确，他曾写过(guo)一封(feng)信让家里(li)派姨娘来照顾受伤的弟弟，过(guo)两天又写信说弟弟已(yi)经死了(le)，没有(you)确切的消息。这是客观因素。其次，因为作(zuo)战时朝廷随(sui)时进行恤功(gong)罚罪前线调(diao)查以(yi)激励战事，主观性的“讳败(bai)为胜”就(jiu)常会发(fa)生。另外，战功(gong)奏报有(you)自己(ji)的汇报要素，如杀(sha)敌人数可以(yi)作(zuo)为阵亡(wang)将领所获祭(ji)葬及荫恤规格的依据(ju)。还有(you)，为什么一定要写“洞胸一枪”，事实(shi)上记录者(zhe)未必能看到这一枪，也未必有(you)人真的去验尸，因为“洞胸”意味着正面迎击，“背后(hou)一枪”则可能是逃(tao)兵，一个是要奖的，一个是要杀(sha)的，后(hou)果(guo)大不一样(yang)。这些与历史过(guo)程脱节的叙述产生于行政奏报的流程中，本身(shen)是军政机制的一部分，但(dan)因为它们成(cheng)了(le)“忠义传”、实(shi)录等官修史最(zui)基础的叙述源(yuan)头(tou)，往往被保(bao)留到最(zui)后(hou)，因此就(jiu)成(cheng)了(le)叙史“谣言”。还有(you)一个与谣言有(you)关的机制在清代(dai)非(fei)常特殊，就(jiu)是清代(dai)御史参奏“以(yi)风闻(wen)入奏”，甚至不需要情报的真实(shi)性，参奏事实(shi)上已(yi)经变成(cheng)一种政治机制，一种统治权术。

总之(zhi)，谣言呈现出(chu)非(fei)常多元的特点。牵涉政治机制、御史制度的变化等等，也有(you)通讯技术的原(yuan)因。现有(you)研究从(cong)文化史角度解读(du)历史上的谣与谶较为普遍，但(dan)实(shi)际上，却是政治管理实(shi)践的机制流程给谣言留下了(le)可能性。

甲午战争的特别之(zhi)处在于它是人类历史上较早有(you)第三方国(guo)家媒体随(sui)军观战及参与报道的国(guo)际战争。西方很多国(guo)家的“战报”“战史”以(yi)及关于这场战争的“知识”，有(you)什么样(yang)的特点？对(dui)于重(zhong)新缔造东亚的知识空间起到什么样(yang)的作(zuo)用？

孙青：我在书(shu)里(li)讲到情报译写的问题。当时东亚参战三国(guo)主要的情报源(yuan)很多是来自报纸。那个时候连总理衙门(men)都(dou)是翻译《大阪每日新闻(wen)》《清日新闻(wen)》，《泰晤士报》是京师同(tong)文馆的学生受命(ming)翻译情报最(zui)主要的来源(yuan)。我们的情报线索基本以(yi)天津(jin)为枢纽，分为两条：一是各驻外公(gong)使，二(er)是海关税务司（包括朝鲜仁川税务司）收集情报。海关税务司的情报来源(yuan)主要是报纸，各地(di)的驻外公(gong)使每日译报，或者(zhe)把报纸递给总理衙门(men)翻译。这就(jiu)涉及情报来源(yuan)的问题。那些西方报纸的记者(zhe)都(dou)是拿着日本许可证的战地(di)记者(zhe)。情报来源(yuan)主要有(you)三类：一是随(sui)军记者(zhe)的写作(zuo)，二(er)是他们的报纸，三是相互之(zhi)间的翻译。其实(shi)《泰晤士报》也会翻译我们的中文资料(liao)，这不是单向的，而是一个“环流”。其实(shi)连画(hua)报图片都(dou)是环流的。我们的宣(xuan)战谕旨第二(er)天就(jiu)在《泰晤士报》刊登了(le)，《申报》比《泰晤士报》还晚，这种报刊上的报道，在今天看来只是民间的信息流通，但(dan)在当时却是军事信息的重(zhong)要来源(yuan)。

甲午战争期间及战后(hou)短期内(nei)的媒体报道，也影响了(le)近代(dai)东亚的知识空间。

过(guo)去我们说的“汉(han)字文化圈”，是西嶋定生提出(chu)的，我们总是在说日本人是如何学习我们的汉(han)字。金文京有(you)一本书(shu)《汉(han)文与东亚世(shi)界》，他想要表达的是，当汉(han)字成(cheng)为这个区域精英共同(tong)书(shu)面语(yu)工具之(zhi)后(hou)（我们常说日本、朝鲜、越南用汉(han)字，其实(shi)是那些国(guo)家的精英阶(jie)层在共同(tong)政治文化生活中使用汉(han)字书(shu)面语(yu)，而不是全民现象。也就(jiu)是说，汉(han)字文化圈其实(shi)是个精英文化圈，它是有(you)阶(jie)层性的书(shu)面语(yu)传统），它就(jiu)开始自我繁(fan)殖了(le)，就(jiu)像人工智能一样(yang)，开始逐渐形成(cheng)自己(ji)的“汉(han)文世(shi)界”。陈力卫(wei)老师的研究就(jiu)提到，日本的汉(han)字书(shu)面语(yu)在江户(hu)时代(dai)以(yi)后(hou)，开始吸取明清小说的文本来更新汉(han)语(yu)书(shu)面语(yu)修辞，逐渐注重(zhong)有(you)活力的汉(han)语(yu)口说传统，而不仅仅局(ju)限于依据(ju)精英经典文本。这时汉(han)语(yu)书(shu)面语(yu)已(yi)经从(cong)极少数精英往下走了(le)一点，向参与共同(tong)政治生活及文化传播的一般经史读(du)写群体延伸。而到了(le)甲午战争这个时段，日本恰恰因为对(dui)战争的新闻(wen)报道，而使得汉(han)字书(shu)面语(yu)的修辞、体裁、内(nei)容及目标读(du)写群体的变动变得更加剧烈。

原(yuan)来日本的报纸是非(fei)常精英化的，大报全是汉(han)字，连假名注音(yin)都(dou)没有(you)，而且都(dou)是论(lun)述式的，精英坐在家里(li)就(jiu)能评论(lun)战争。甲午战争时期，开始出(chu)现商业化报道，有(you)不少新闻(wen)记者(zhe)奔赴前线。老百姓(xing)想要看实(shi)时报道，但(dan)这种报道一开始对(dui)他们很有(you)难度，因为汉(han)字太多。一开始，对(dui)于老百姓(xing)来说，要通过(guo)每天分散的实(shi)时报道来理解事情的全部颇为困难，他们没有(you)那种通过(guo)主动思维来逐步整合事件全貌的阅读(du)习惯。大报以(yi)前多采用精英灌输模式，直接以(yi)汉(han)字书(shu)面语(yu)给出(chu)一个完整的故(gu)事和评价。而底层小报虽不采用这种形式，但(dan)人们接受故(gu)事，多需要配图才能理解，就(jiu)像连环画(hua)一样(yang)。这个时候出(chu)现了(le)一个分化，就(jiu)是如何通过(guo)图片和片段式新闻(wen)报道的形式让老百姓(xing)了(le)解战争。另外，在甲午战争过(guo)程中，因为许多士兵来自贫苦人家，他们要写信报平安，连寄信回去的条件都(dou)没有(you)，一些地(di)方性的小报就(jiu)免费刊登家书(shu)作(zuo)为稿源(yuan)，非(fei)常受欢(huan)迎。从(cong)那时开始，一些主要大报的汉(han)字也开始增加注音(yin)，也就(jiu)是说，这时以(yi)汉(han)字为主的精英读(du)写圈开始发(fa)生了(le)沉降。简而言之(zhi)，这个下沉首先是脱离(li)经典，其次是注音(yin)化，再次是加上配图。大报则还要改变报道形式，在俯视性的精英评论(lun)之(zhi)外，增加平视性的前线实(shi)时报道。日本处在这样(yang)一个急剧的变动之(zhi)中，中国(guo)也一样(yang)，《申报》《点石(shi)斋画(hua)报》的报道都(dou)是非(fei)常直观亲(qin)民的。从(cong)这个意义而言，甲午战争作(zuo)为第一场东亚近代(dai)大战，它搅动了(le)汉(han)字圈的日常，又逐渐变成(cheng)了(le)另一种新的日常。我们可以(yi)观察到一个精英共同(tong)知识空间往下沉的过(guo)程。我在书(shu)中还讨(tao)论(lun)过(guo)，从(cong)太平天国(guo)运动到甲午战争期间，对(dui)死去的人的祭(ji)祀权也在下降、沉降。这个趋势在东亚非(fei)常明显。

战争搅动了(le)社会，从(cong)知识史的角度来讲，知识空间重(zhong)组了(le)，在重(zhong)新缔结(jie)。原(yuan)来的秩序，包括人和人之(zhi)间的秩序，文本的秩序——比如经史子集之(zhi)间的关系、正文与脚注的关系、汉(han)字与和文之(zhi)间的关系，都(dou)发(fa)生了(le)变化。

近代(dai)东亚知识空间再缔结(jie)的一些因素，能更具体地(di)谈(tan)谈(tan)吗？

孙青：知识空间是有(you)社会性的，是一个共同(tong)体。我们现在痛感于信息茧房，就(jiu)是面对(dui)同(tong)样(yang)一个文本，大家的知识准(zhun)备不一样(yang)，就(jiu)会鸡同(tong)鸭讲。语(yu)言不通多少可以(yi)通过(guo)翻译解决，但(dan)是没有(you)共同(tong)的知识结(jie)构就(jiu)无法(fa)交(jiao)流。

近代(dai)东亚的知识空间重(zhong)新缔结(jie)，是跨越语(yu)言、跨越阶(jie)层的，是有(you)抓手的。它有(you)一个具体的聚合方式，围绕哪个议题展开、变成(cheng)一个怎样(yang)的群体，都(dou)是明确的。比如说我们围绕甲午战争，围绕着文明决定论(lun)，围绕某一个文本，就(jiu)变成(cheng)了(le)一个共同(tong)群体。近代(dai)东亚的汉(han)籍(ji)，使用得越广泛就(jiu)越有(you)讨(tao)论(lun)价值，因为它形成(cheng)了(le)一个共同(tong)文本。懂汉(han)字的朝鲜人、越南人和中国(guo)人都(dou)在使用，而且大家都(dou)围绕这个文本进行讨(tao)论(lun)、批注，这时这个文本就(jiu)值得我们深入研究，因为它形成(cheng)了(le)一个公(gong)共议题。比如，书(shu)中提到的围绕《中东战纪(ji)本末(mo)》的日译本形成(cheng)的一个小团体，他们在一个讨(tao)论(lun)圈里(li)，就(jiu)像是在一个微信群里(li)，能够讨(tao)论(lun)很多问题。这就(jiu)是我尝试描述的知识空间，它有(you)物理性的空间，也有(you)社会性空间。我想重(zhong)点讨(tao)论(lun)的是社会性空间，这个空间如何缔结(jie)，这是这本书(shu)想要表达的。

技术变革和城市化导致的文化版图变化，以(yi)及传播技术的发(fa)展，包括西方记者(zhe)的报道，实(shi)际上都(dou)在扩展这个知识空间。而且它还有(you)很重(zhong)要的传播功(gong)能。一种是横向传播，一种是纵(zong)向传播。横向传播是空间的、区域的。纵(zong)向传播有(you)两个维度，一个是历时性的，如何流传，还有(you)一个是人群的，就(jiu)是跨越阶(jie)层的纵(zong)向传播。甲午战争时期就(jiu)发(fa)生了(le)很多跨越阶(jie)层的传播。跨越阶(jie)层的传播很难，有(you)几个条件。比如我以(yi)前也讨(tao)论(lun)过(guo)白(bai)话读(du)写的问题，读(du)写普及不光要提高识字率，更要解释读(du)写的规则，比如要知道书(shu)是从(cong)右读(du)到左，如何标注，还要明白(bai)写作(zuo)者(zhe)与读(du)者(zhe)间的修辞默契（如使用“敝帚自珍”等谦辞并不是真的在讨(tao)论(lun)扫帚）、为什么书(shu)需要有(you)序言，要明白(bai)这些东西，光识字是不够的，是无法(fa)跨越阶(jie)层传播的。

甲午战争加速了(le)这个过(guo)程。客观上因为当时存在一些机制，例如前面提到的日本的报刊媒体的机制变化，另外主观上，文明决定论(lun)带来的文明改造，是战后(hou)东亚很多地(di)区的一个解决问题的方向，就(jiu)是启民智、扩大政治参与等等。还有(you)很重(zhong)要的一点，战争要求的动员力度比日常动员大得多，日本必须把全民动员起来，中国(guo)也进入了(le)军事动员时代(dai)，所以(yi)当然是加速的。

再说文化版图的变化。过(guo)去文化中心和行政中心是重(zhong)合的，基本上省道府县，只要涉及科考，往往是区域文化中心。但(dan)是甲午战争前后(hou)发(fa)生了(le)变化。一方面是口岸城市，比如上海，制度性媒体开始出(chu)现了(le)。另外是废科举兴学堂使读(du)书(shu)人逐渐向大型城市聚集，造成(cheng)了(le)文化中心与基层考场的剥离(li)。战争确实(shi)会加速文化版图的变化，但(dan)文化版图的变迁并不仅仅是因为战争。它关涉很多其他因素，如文教改制和交(jiao)通因素等等。

这种再缔结(jie)还源(yuan)于标准(zhun)化战争技术的全球传播。近代(dai)战争同(tong)时也是一种技术和知识环流。江南制造局(ju)有(you)很多外国(guo)专家，甲午战争实(shi)际上往往是外国(guo)人跟(gen)外国(guo)人打——中方有(you)很多洋员在船(chuan)上，外交(jiao)谈(tan)判也有(you)很多洋人参与。从(cong)某种程度上而言，生产厂商也参与其中。军备供应将坚船(chuan)利炮(pao)引入战场，成(cheng)为近代(dai)战争的重(zhong)要方式。为了(le)应战，就(jiu)要迅速造炮(pao)台、买船(chuan)舰，再从(cong)引入供应方技术人员到培养本土人才等等。同(tong)时，近代(dai)国(guo)际战争的规则，诸(zhu)如如何宣(xuan)战、如何界定战争结(jie)束，这些在前近代(dai)是不确定的，要到甲午战争时代(dai)才相对(dui)明确。

在引入近代(dai)军事技术、规则和训练军事人才时，便涉及了(le)如何书(shu)写战争专史。这套机制是德国(guo)人在建立现代(dai)军事院校时就(jiu)确定的，与我们史学传统中原(yuan)有(you)的体例并不相同(tong)。德国(guo)的战史课程在十九世(shi)纪(ji)初传到荷兰皇家海军学院等军事院校，又传到日本，再为中国(guo)精英所知晓。德国(guo)的军事训练里(li)必须要有(you)战史，他们是通过(guo)战史来学习战例的。当传到日本时，由于当时保(bao)守的陆军部不允(yun)许对(dui)师级以(yi)上军事决策做评价，就(jiu)不能很好(hao)地(di)发(fa)挥战史的这一功(gong)能。而中国(guo)人在接触到这一套系统时，则开始探讨(tao)如何提升兵学在中国(guo)的地(di)位。传统的兵学只有(you)城防战术，没有(you)具体的历史案例。即(ji)使讲到淝水之(zhi)战这样(yang)以(yi)少胜多的战例，也只是泛泛而谈(tan)，没有(you)深入具体过(guo)程。因为传统上并不认为打仗需要从(cong)具体战史中学习，纸上谈(tan)兵是可笑(xiao)的。另一方面兵学是个技术层面的问题，史学无需承担解决这类问题的任务。但(dan)是这种“知识秩序”到了(le)晚清开始出(chu)现变化，魏(wei)源(yuan)就(jiu)提出(chu)，应该(gai)从(cong)历史战例中吸取经验。有(you)意思的是，魏(wei)源(yuan)的《圣(sheng)武纪(ji)》先是在十九世(shi)纪(ji)四十年代(dai)翻译到日本去的，有(you)十几个版本，六十年代(dai)结(jie)合了(le)兰学的内(nei)容，某些观点和语(yu)词又再以(yi)“兵学”的形式回传中国(guo)——这就(jiu)是“环流”的一个例子。

标准(zhun)化的知识还有(you)很多，比如电报等通讯技术、现代(dai)标准(zhun)化时间、空间测(ce)量(liang)等等。整个二(er)十世(shi)纪(ji)实(shi)际上是战争推动发(fa)展的时代(dai)。

说到知识的流动，您为什么用“环流”而不是一般常用的“流动”或“互动”，有(you)什么特别的含义吗？

孙青：互动是点对(dui)点，环流是多向多点流动。“环流”是张伯伟教授提出(chu)来的概念分析工具，它未必是从(cong)一地(di)到另一地(di)的单向流动，而可能是在两地(di)或者(zhe)多地(di)之(zhi)间多向、多次发(fa)生的流动。“环流”是没有(you)单一线性秩序的，有(you)时恰恰打破了(le)固有(you)的秩序。其展开模式是一种更为复(fu)杂的方式——这也可以(yi)认为是战争搅动“日常”的一个后(hou)果(guo)。

比如姚锡光在日记中记载了(le)每日和自强学堂的学生王松臣一起译“英国(guo)人所著甲午战史《中东战记》，至二(er)更回家”的情况，记录非(fei)常多。《中东战纪(ji)本末(mo)》不是汉(han)文写的吗，那他是在“译”什么呢？后(hou)来有(you)学者(zhe)张黎源(yuan)考证，当时有(you)一份在天津(jin)出(chu)版的英文报纸《京津(jin)泰晤士报》（Peking & Tientsin Times）刊登过(guo)北洋水师德国(guo)炮(pao)术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国(guo)政府撰写的两份报告的英译。其中一份德文报告底本是一篇按时间顺序描述军事事件的《威海卫(wei)之(zhi)战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先发(fa)表于《科隆公(gong)报》（Cologne Gazette），后(hou)被英译刊载。而姚锡光曾称读(du)到王松臣从(cong)英人译入的“洋员瑞乃尔辩词……言失刘公(gong)岛事”，感到“怒眦欲裂”。则当时他们为编纂《东方兵事记略》，每日在“译”的应该(gai)就(jiu)是这个文本。《中东战纪(ji)本末(mo)》中文本他有(you)，是托了(le)叶瀚到上海买来寄给他的。这就(jiu)是环流。姚锡光作(zuo)为一个当事人曾参与甲午战争，但(dan)他的信息还要靠英文报纸来补(bu)充记忆，因为当事人只能看到局(ju)部。他让人搜集《中东战记本末(mo)》，并翻译英文版，还要找人做口述，然后(hou)才开始写作(zuo)。他对(dui)《中东战纪(ji)本末(mo)》的事务化记录方式不满意，因为这样(yang)会使得战争责任者(zhe)不明确。

书(shu)中第七章还涉及几个有(you)趣的例子。比如日本军官成(cheng)泽茂马战后(hou)向日本原(yuan)驻法(fa)公(gong)使曾祢荒助(zhu)学习法(fa)语(yu)，曾祢泽将法(fa)国(guo)步兵大尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于1897年在巴黎出(chu)版的自著甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日战争，1894-1895》）推荐给成(cheng)泽作(zuo)为阅读(du)材料(liao)，成(cheng)泽随(sui)后(hou)又把这本书(shu)翻译成(cheng)了(le)日语(yu)。实(shi)际上，在索瓦战史所列的参考书(shu)中，又有(you)之(zhi)前有(you)贺长雄以(yi)法(fa)语(yu)出(chu)版的《甲午战争国(guo)际法(fa)》。又比如，日本当时有(you)名的新闻(wen)记者(zhe)藤(teng)野房次郎(lang)用日语(yu)翻译了(le)林乐知、蔡尔康的《中东战纪(ji)本末(mo)》。此书(shu)是战后(hou)广学会分赠给大山岩和山县有(you)朋的，一位武官获知后(hou)推荐给了(le)藤(teng)野。而藤(teng)野又在通达汉(han)语(yu)公(gong)文的宫岛大八（曾师从(cong)保(bao)定莲池书(shu)院院长张裕钊）、三岛广（三岛毅之(zhi)子）等人的帮助(zhu)下将其翻译为日语(yu)。很明显，对(dui)战事的叙述、翻译与讨(tao)论(lun)，是发(fa)生在一些特定人群之(zhi)间的。这些人群通过(guo)这类活动形成(cheng)了(le)一个知识共同(tong)体，拥有(you)一些共同(tong)文本，如有(you)贺长雄《甲午战争国(guo)际法(fa)》、林乐知、蔡尔康《中东战纪(ji)本末(mo)》等；还形成(cheng)了(le)一些共同(tong)知识，如汉(han)字书(shu)面语(yu)、法(fa)文、汉(han)字公(gong)文书(shu)的读(du)解和翻译，以(yi)及对(dui)与此相关的一系列术语(yu)、制度与人事的共识性理解等等。

这便是本书(shu)所要观察和描述的社会性知识空间，本书(shu)实(shi)际上就(jiu)是想要去追(zhui)问，近代(dai)国(guo)际战争、全球化等十九世(shi)纪(ji)中后(hou)期发(fa)生的全局(ju)性变动，如何搅动了(le)旧有(you)的知识秩序和知识空间，又缔结(jie)了(le)何种新的图景？实(shi)际上，成(cheng)泽茂马和藤(teng)野房次郎(lang)的日译本，又变成(cheng)了(le)甲午战后(hou)某种新的“共同(tong)文本”，只是它们的读(du)写圈可能扩大了(le)或者(zhe)发(fa)生变动了(le)。