谢(xie)有顺：我和作家的交往很(hen)多，跟他们有广泛的联系，但这种联系不(bu)能理解为一种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人(ren)与人(ren)的交往。跟一个人(ren)交往，肯定要聊得来、趣味相投(tou)，这个交往的价(jia)值往往超过了专(zhuan)业(ye)层面的往来，并(bing)非一定要给对方写评论(lun)，没这么庸俗。我的很(hen)多作家朋友，我从来没给他写过评论(lun)，但是并(bing)不(bu)影响我们之间的友谊。

羊城晚(wan)报：像(xiang)莫(mo)言这样的作家，大家都非常期(qi)待他能破除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好(hao)的作品，您(nin)觉得可(ke)能吗？

谢(xie)有顺：我们永远要对莫(mo)言这样的作家抱以期(qi)待，他本就不(bu)是一个按照常规路径成长起来的作家，他的很(hen)多作品都在不(bu)断突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很(hen)多人(ren)都存在，但对莫(mo)言来说可(ke)能会失效。一方面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一方面，他的身上(shang)有一种野生(sheng)的、蓬勃的生(sheng)命力，一种泥(ni)沙(sha)俱下(xia)、挣脱一切束缚的狂放力量。这种力量尽管在他现在的写作中有所收敛(lian)，但莫(mo)言的写作始终有自我的深思和变革。等着吧(ba)，他一定还会有令我们惊艳的作品。

注视无(wu)法被科学量化的瞬间

羊城晚(wan)报：现在大家大多是通过综艺节目、短视频等形式认识莫(mo)言、余(yu)华，这种现代(dai)媒体的呈现仿佛(fo)离作家很(hen)近，但又好(hao)像(xiang)离作品很(hen)远。对于这种反差(cha)，您(nin)怎么看？

谢(xie)有顺：新媒体帮助塑造了两位作家的公众(zhong)影响力。他们幽默、健谈，擅(shan)长用年轻人(ren)喜欢的语言来表达(da)和描述，我觉得这是一个非常好(hao)的现象。不(bu)过余(yu)华之前跟我提到，这种媒体塑造的形象其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不(bu)愿意自己变成单一的“段(duan)子手”“喜剧人(ren)”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华、见识和思想深度远非这么一个小片段(duan)能够涵盖的。但是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人(ren)，并(bing)以他们喜闻乐见的方式来亲近年轻朋友们，这是非常好(hao)的心(xin)态。这种心(xin)态会保证一个作家走(zou)得更远。

羊城晚(wan)报：在新媒体时代(dai)，作家与读者的互动增多会对文学现场(chang)、作家写作产生(sheng)影响吗？

谢(xie)有顺：不(bu)影响是不(bu)可(ke)能的，但作家在变化的语境中肯定要有所持守。刚才讲(jiang)到余(yu)华、莫(mo)言，他们看起来和时代(dai)有一种新的交往方式，但骨子里、写作上(shang)一定有自己一直不(bu)变的东西。变化是一个客观事实，这种影响有时也是积极的，我们不(bu)需(xu)要过度去焦虑、抗拒。很(hen)多人(ren)焦虑AI会取(qu)代(dai)写作，我觉得这种焦虑也为时过早。人(ren)工智能在相当长的时间内，甚至永远都不(bu)可(ke)能取(qu)代(dai)苏(su)轼写诗，取(qu)代(dai)曹雪芹写《红楼梦(meng)》，取(qu)代(dai)莫(mo)言写《透明的红萝卜》。我们不(bu)用过度夸大这种变化带给人(ren)的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如(ru)新媒体时代(dai)传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必不(bu)会为文学带来积极的改造。

羊城晚(wan)报：确实，就像(xiang)您(nin)之前在文章《为不(bu)理解、不(bu)确定而写作》中也提到，科学、技术都是试图让这个世界变得可(ke)以理解，把一切都变得确定无(wu)疑，但是文学告诉我们，世界还有许多不(bu)确定和不(bu)可(ke)理解的方面，自我也像(xiang)是一个永远不(bu)能穷尽的黑洞。

谢(xie)有顺：科技和人(ren)文是相得益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张(zhang)力。科学追求数(shu)字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发达(da)，越需(xu)要文学。文学告诉我们，人(ren)生(sheng)和世界里还有很(hen)多不(bu)客观、不(bu)准确，在暧昧不(bu)清处、在边缘处甚至在黑暗(an)里的东西，正等待被照亮。探索人(ren)幽深的内心(xin)世界，永远是有价(jia)值的。那些注视内心(xin)的瞬间，直击事物本质的力量，它们无(wu)法被科学量化，却是人(ren)生(sheng)中非常珍贵(gui)的时刻。

20世纪小说的主角是“内心(xin)”

羊城晚(wan)报：豆瓣上(shang)有一个热门词条叫“文学的时刻”，人(ren)们在词条下(xia)分享生(sheng)活中遇到的小片段(duan)，或阅读中产生(sheng)共鸣的一段(duan)话。这段(duan)话，成为他们生(sheng)命中重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您(nin)怎么看待这种“文学的时刻”？

谢(xie)有顺：我很(hen)向往你说的这样一个空间。其实一个人(ren)的生(sheng)命丰不(bu)丰富、绵长不(bu)绵长，就是看他的人(ren)生(sheng)中的这种时刻和瞬间够不(bu)够多。事实上(shang)，人(ren)生(sheng)绝大多数(shu)时间都是在无(wu)意义中流(liu)失，你最后能回忆起来的，往往就是那一些珍贵(gui)的时刻和瞬间。也许做很(hen)多千篇一律、无(wu)意义的事情，就是为了迎接那个即将到来的有意义的时刻，比如(ru)一个孩子的诞(dan)生(sheng)，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就是记录和放大这些时刻和瞬间。一部好(hao)的文学作品，应当布满这种时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如(ru)果一部作品没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈不(bu)上(shang)是好(hao)作品。

羊城晚(wan)报：但对于现在的年轻人(ren)，这种文学的时刻似乎太少了。我们疲于工作，所以向往“诗和远方”。在您(nin)看来，年轻人(ren)为什(shi)么会追求“远方”？文学能不(bu)能成为这种情怀(huai)的“代(dai)餐品”？

谢(xie)有顺：年轻人(ren)要对自己好(hao)一点，要预留一些属(shu)于自己的时间。你说的旅行是向外寻找，但并(bing)非每(mei)个人(ren)都具有这样的条件。除了向外寻找，我们一定要记得向内寻找。向外是一个广阔(kuo)的远方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人(ren)大可(ke)以去放肆追求喧哗与热闹，去过漏洞百出却一往无(wu)前的人(ren)生(sheng)。当向外寻找无(wu)法满足(zu)你的时候，“行到水穷处”之余(yu)，我们还能“坐看云起时”，内心(xin)有一个更伟大而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人(ren)曾说过，20世纪的小说如(ru)果有一个主角的话，这个主角的名字叫作内心(xin)。从文学的发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就已经历从描写广阔(kuo)的社会生(sheng)活向探求幽深的内心(xin)世界的转变。

羊城晚(wan)报：您(nin)刚刚提到，年轻人(ren)就应该冲动肆意。大家对您(nin)的评价(jia)都是天才早慧，您(nin)有没有过特别少年意气的一面？

谢(xie)有顺：我肯定不(bu)是什(shi)么天才，更没有什(shi)么早慧，完全(quan)是被生(sheng)活的锤炼和毒打卷着走(zou)。我是一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村(cun)里办的中学读书。上(shang)了大学以后，不(bu)论(lun)是阅读还是其他方面，我的知识都远不(bu)如(ru)其他同学。但是我没有荒废大学时光，迅速补(bu)上(shang)功课，开始写文章。那时家里贫困，我就试着赚(zuan)稿费补(bu)贴生(sheng)活。靠着赚(zuan)稿费读大学，这个动力也很(hen)真实，我认为它并(bing)不(bu)比“我要成为一个文学家”庸俗，甚至更具有激励(li)人(ren)心(xin)的力量。

“我真实地介入过当下(xia)的文学”

羊城晚(wan)报：您(nin)认为文学批评的意义是什(shi)么？

谢(xie)有顺：文学批评也许是一种速朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地介入过当下(xia)的文学，我了解当代(dai)文学的变化，我懂得一个作家是如(ru)何成长的。敢于说出谁是这个时代(dai)最伟大的作家，这是同时代(dai)批评家应有的见识和胆(dan)识。文学批评参(can)与了当代(dai)文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还要参(can)照我们这些批评家所做过的工作，没有同时代(dai)人(ren)的解读，就没有历史的积累。

羊城晚(wan)报：作为知名的文学批评家，您(nin)认为我们应该用什(shi)么方法去发现一部作品里的“好(hao)”？

谢(xie)有顺：其实就是一个读书方法的问题。横(heng)扫一切的否定是很(hen)容易(yi)的，因为你对一个宏大命题作出否定判断，不(bu)用提供真实的证据。你说中国当代(dai)文学是“垃圾(ji)”，这很(hen)容易(yi)，但你能说《透明的红萝卜》《活着》《人(ren)面桃花(hua)》是“垃圾(ji)”吗？这些是公认的好(hao)作品。有些人(ren)喜欢下(xia)一个很(hen)宏大的判断，以表现自己敢于批判的姿态，但这种判断是经不(bu)起推敲的，一旦还原到具体的个案上(shang)就会显得十(shi)分可(ke)笑。

所以我说，肯定中国当代(dai)文学也需(xu)要勇气，肯定就意味着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上(shang)发现和确认一部作品的价(jia)值是一种能力。这种“发现”取(qu)决于我们用何种方法读书。看一本书、一个作家，首先要发现他的优点，再指出他的不(bu)足(zu)。如(ru)果我们只以寻找问题的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什(shi)么更重要

羊城晚(wan)报：在您(nin)看来，有哪些具体的线(xian)索和方法能指导(dao)我们阅读呢？

谢(xie)有顺：我一直反对快乐阅读的这种说法，如(ru)果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可(ke)能永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难(nan)度的。当你啃完一本难(nan)啃的书，读懂和读通了一本经典，你的思想和见识有可(ke)能就会上(shang)一个台阶(jie)。有观念和思想创见的书，是不(bu)可(ke)能完全(quan)做到通俗易(yi)懂的。

我们永远不(bu)能让康德、黑格尔的著(zhu)述通俗易(yi)懂，因为他们的思想契(qi)合的是人(ren)类精神的“塔尖”。如(ru)果你要攀登这座精神之塔，就要倾(qing)注大量时间、精力乃至意志。人(ren)一生(sheng)也许不(bu)需(xu)要读很(hen)多书，几百本里有三五十(shi)本是你常读的书，我觉得就足(zu)够应对这个复杂和艰难(nan)的世界了，但问题是我们缺少精读一本书、持续(xu)读一本书的耐心(xin)。

羊城晚(wan)报：为了更好(hao)地理解世界、解读人(ren)性，我们应该读些什(shi)么书？

谢(xie)有顺：当你觉得自己无(wu)法把握的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还在谈论(lun)的那个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了什(shi)么更重要。阅读是一个精神成长的过程，你选择你自己喜欢、感兴(xing)趣的书开始读起，读你能理解的那部分，等你读得够多的时候，内心(xin)就成长、壮大了。这个成长过程就会教你怎么选择书，以及如(ru)何更好(hao)地阅读，这本身也是一个自我了解、自我探索、自我觉悟(wu)的过程。