黎幺著有《守礁关键词》《风筝(zheng)是会飞的鱼》《大海上的脚(jiao)印》等。作品曾(ceng)获《小说选刊》全国优秀小说奖、第八届中华优秀出版物奖、《十月》新锐(rui)人物奖、《北京文学》优秀作品奖等多个(ge)奖项。黎幺首(shou)部散文随笔集《漫游的辩证法：大作家们的旅行书写》最新出版，书中介(jie)绍了36位大作家的经典游记作品，阐释了跨越时空的旅行对作家灵魂的塑造。

将游记视为“次要之作”是一种令人伤心的偏(pian)见(jian)

记者：在众多文体中，您为什么偏(pian)爱(ai)阅读游记？

黎幺：许多文学史上的巨人都有游记存世，这种优雅而轻盈的文类，对于诗人或小说家而言，都是非常(chang)好的修辞练习。更何况，游记这种文体形式本就出自最纯正高(gao)贵的文学源头，无论是史诗《奥(ao)德赛》，还是骑士(shi)罗兰或贝奥(ao)武夫的冒险(xian)故事，都在虚实难辨的文字世界里孕育了游记的雏(chu)形。正因如此，喜欢做梦的堂吉诃德才会明白，他得(de)骑上他的瘦马，和骡背(bei)上的桑丘并辔(pei)而行，四处游历，才能留下值得(de)为人传颂的事迹(ji)。

很可能，那些大作家对于旅行书写的重视程度，远甚于评论家和读者对游记作品的重视程度，将游记视为“次要之作”或“消遣之作”，着实是一种令人伤心的偏(pian)见(jian)。

我爱(ai)阅读游记，尤为偏(pian)爱(ai)那一类不仅(jin)从(cong)空间的角度介(jie)绍一次旅行，更从(cong)象(xiang)征的角度阐释一次旅行的作品，而在其中，我又(you)特别偏(pian)爱(ai)那些大作家所写的游记。对于我，这些作者本人就是既壮丽亦(yi)险(xian)僻的精神景观。

我们在阅读一本游记时，不仅(jin)仅(jin)是在作家用文字构造的空间内游赏，也同时投身于川流不息的历史长河之中，每(mei)读一段优美的文字，便(bian)等于借作家之手，撷取了一朵业(ye)已结晶的浪花。这种在时间与空间中的双(shuang)重收获，似乎(hu)只有在阅读游记时才能轻易实现(xian)。

另外，阅读游记或许可以帮助我们建立一种微妙的“历史感(gan)应”，找到(dao)自身在历史中的位置。打(da)个(ge)比方，当我们在远处遥望历史的整(zheng)体，看到(dao)的只是平静(jing)的、如石镜一般全然凝固的混沌之海，但随着视角推进，逐步由宏(hong)观导(dao)向微观，海才会显出汹涌澎湃的真容，展露源于深处的变化与转机；每(mei)一位作家的经历都是一滴海水，如果我们凝视它，就会发现(xian)，大多数时候，它被牢牢地局限在历史的海面之下，但在它主动跃起的瞬间，也会牵动全部的时间版图；这个(ge)由最微小的单元(yuan)所做出的最细(xi)小的动作，是历史的最真实和最鲜活的内容。

尽管阅读游记有这般多的好处，但似乎(hu)很少见(jian)到(dao)专门介(jie)绍经典游记的书籍。我希望这本书能够抛砖引玉，也希望能够见(jian)到(dao)更多人从(cong)读游记中获得(de)阅读的快乐，对旅行有更多兴趣、更多更丰富的体验。

记者：您在书中介(jie)绍了36位著名作家的经典游记，您说自己对其中谈及(ji)的每(mei)一部游记作品均(jun)不做评论，仅(jin)仅(jin)提供一份(fen)书单，一份(fen)导(dao)览。那您写作的侧重点是什么？

黎幺：我介(jie)绍每(mei)个(ge)作家游记的时候，都尽量找到(dao)比较重要的切(qie)入(ru)点，这也赋予了我看待这些作品的新视角。不是从(cong)更全面的角度，而是从(cong)作家的精神性、精神的转变这个(ge)角度去介(jie)绍这些游记作品，我觉得(de)这可能也更接近(jin)我们普通人。因为我们每(mei)次旅行的时候，肯(ken)定对自己的收获有一个(ge)提前(qian)预设。我觉得(de)现(xian)在这样的切(qie)入(ru)角度，更多的是从(cong)普通人的视角，更接近(jin)我们普通人在旅行当中所感(gan)受到(dao)的精神收获。

记者：请(qing)问您是如何想(xiang)到(dao)《漫游的辩证法：大作家们的旅行书写》这个(ge)书名的呢(ne)？

黎幺：我一直都有阅读游记的习惯，主要原因是我对“旅行对人类到(dao)底意(yi)味着什么”这个(ge)主题一直很感(gan)兴趣，土耳其作家帕慕克有一本书叫(jiao)做《伊(yi)斯坦布尔：一座城市的记忆》，那本书对我很有启发。

在那本书里，帕慕克提到(dao)了他是怎(zen)样去了解伊(yi)斯坦布尔的，帕慕克在伊(yi)斯坦布尔长大，可是他是通过阅读一些欧洲作家写伊(yi)斯坦布尔的文章，来真正了解伊(yi)斯坦布尔。我当时读这本书的时候，觉得(de)非常(chang)有意(yi)思。

我不知道大家是不是也有这种感(gan)受。我在新疆长大，但是我真正开始了解新疆是在我离开以后，很多年之后作为一个(ge)游客，再回新疆的时候，才真的去了解它。帕慕克提到(dao)，如果你没有在这个(ge)空间之外的视角的话(hua)，那么你就不可能真正地了解你自己所身处的这个(ge)空间。

我想(xiang)我们之所以想(xiang)要旅行，多少都会有一点对于我们自身所处生(sheng)活环境的反思，所以我们的旅行本来就是一个(ge)对照，好像辩证法。如果想(xiang)要了解自己的故乡，我们可能需要借助外人的视角来看我们的故乡，还有一种办法是离开我们所处的位置，去另外一个(ge)地方，再和它发生(sheng)对照。

什么是故乡这件事情，本身也是值得(de)琢(zhuo)磨的。故乡到(dao)底是什么？这取决于你把自己放在多大的范围来关照这个(ge)问题，故乡是一个(ge)有弹性的范围，随着你把越来越多的东西、感(gan)受装进你的精神当中，你的眼界越来越大，你考虑问题的立场，越来越宽阔，你所给自己定义的那个(ge)故乡也会变，可能会越来越大。

当然这个(ge)过程也跟(gen)旅行有关。我们说旅行最基本的一个(ge)功能就是增广见(jian)闻。但是我们要做怎(zen)么样的旅行，才能增广见(jian)闻？就是我提到(dao)的，有点像辩证法。我们去旅行的时候是被好几组对照决定的，一个(ge)是我们所去的那个(ge)地方和我们自己熟悉(xi)的这些地方，再一个(ge)是我们所去的这个(ge)地方，所有自然风光、人工艺术品，建筑、纪念碑，各种各样的纪念物等等，和我们对这个(ge)地方文化、历史的了解，所形成的一种对照。换句(ju)话(hua)说就是，时间和空间的对照，物质(zhi)和精神的对照。

另外也包括我们所想(xiang)象(xiang)的和我们自以为了解的这个(ge)地方，和我们实际(ji)所见(jian)的这个(ge)地方的对照。还有我们受到(dao)各种各样文化影响的这个(ge)视角，和当地人生(sheng)活的对照。在很多组的对照当中，我们去一个(ge)地方旅行的意(yi)义，才真正地完整(zheng)丰富，我们精神的收获才会越大。

读了这本《漫游的辩证法：大作家们的旅行书写》，你会发现(xian)那些作家在旅行的时候就是这样的，他们会在我刚才讲的种种对照之中去完成对一个(ge)地方的真正了解，同时他对这个(ge)地方的一种深入(ru)的了解，也会促成他自己精神的某种转变。

总之，“辩证”和“旅行”这两个(ge)看似相距甚远的词语(yu)，其实在象(xiang)征层(ceng)面有着高(gao)度的关联(lian)。可以将“辩证”比喻(yu)为一种在“两极之间”游移的逻辑之旅，而“旅行”本就是一个(ge)在故乡与异乡的对照中产生(sheng)、在身体和心灵的统合中起效的辩证过程。

我们需要身体和精神上准备非常(chang)充分的游历

记者：社会的发展，使(shi)得(de)如今(jin)的旅游已经和以往大不相同，您如何看待这两种旅游的不同？

黎幺：现(xian)在我们谈旅行，每(mei)个(ge)普通人都可以随时去做。旅行对我们来说变得(de)非常(chang)容易，经济条件、物质(zhi)环境以及(ji)交通方式的改变，都促成了这样的变化，和过去不同。

比如在这本书里边(bian)，蒙田那时旅行的交通工具(ju)就跟(gen)现(xian)在完全不能相比，他的旅行时间会变得(de)非常(chang)长。需要花费很长时间，耗费很大精力，甚至可能也有一些风险(xian)，所以他会非常(chang)尊重这次旅行，为旅行准备得(de)非常(chang)充分。换句(ju)话(hua)说，他不会轻易浪费这趟旅行当中任何一点时间，他要对这个(ge)旅行的目的地有充分了解。

这和我们今(jin)天可以轻易就进行的一次旅行是不大一样的。我们现(xian)在旅行可能主要就是度假，是为了暂时中断工作状态，让我们从(cong)辛劳的，或者说是比较单调的生(sheng)活当中暂时解脱出来，跟(gen)他们那种旅行不一样，从(cong)目的到(dao)过程，都不一样。

但是我觉得(de)我们每(mei)个(ge)人一生(sheng)当中都还是需要有一些那种旅行，就是身体和精神上准备非常(chang)充分的一种游历。

我觉得(de)每(mei)个(ge)人都有自己不同的旅行方式，现(xian)在也依然可以用比如文艺复兴时期的旅行方式去旅行，或者就是旅行团式的打(da)卡式的旅行，可以自由选择，但是在哪一种旅行当中，我们能够收获更多，我觉得(de)大家应该去深思。

记者：请(qing)问您如何看待这几年流行的Citywalk？

黎幺：Citywalk从(cong)字面上理解就是城市漫步，就是在一座城市中到(dao)处去行走。我觉得(de)Citywalk和旅行是一样的，就是你是在一种什么样的心态中？你期待着什么？我觉得(de)这个(ge)很重要。

我有一次去广东佛山，见(jian)到(dao)一些本土文化的爱(ai)好者，他们喜欢在城市里寻找比较有趣的小角落，去记录城市的变化，我觉得(de)这对于一个(ge)人的精神是有意(yi)义的。我们的内与外，其实也是一个(ge)辩证的关系(xi)。我们生(sheng)活在一个(ge)城市当中，精神也被我们现(xian)在所处的这个(ge)空间不断地塑造，这个(ge)城市的变化在一定程度上也是我们自己的变化，所以这种城市漫步，可以只是锻炼身体，也可以就是旅行。反映在我们的精神上，就是我们的心态是不是始终保持好奇，是不是始终是开放的，而不是封(feng)闭的。我们始终认为自己可以再接收更多的信息，可以更多地去了解这个(ge)世界，其实我们也不一定非得(de)要去很远的地方旅行。

旅行和阅读可以是同构的关系(xi)

记者：您在书中提到(dao)自己热衷“精神的旅行”，即搭乘阅读这种“灵魂舟楫”“神游”，请(qing)您分享一下您的阅读观与旅行观。

黎幺：其实阅读跟(gen)旅行的体验很接近(jin)，我们自己的生(sheng)命是有限的，在历史长河中，我们非常(chang)渺小。

但是因为有书，我们可以阅读，我们有机会可以和各个(ge)时空当中曾(ceng)经存在过的那些艺术家、作家对话(hua)，这就让我们觉得(de)自己并不是完全孤独的。我们并不是只能贫乏地被局限在我们自己所处的这个(ge)位置，我们的精神可以漫游，身体也可以，我们的存在是可以被拓宽的，这都是阅读可能带(dai)给我们的，它会把我们的生(sheng)命变成另外一种不同的东西。旅行跟(gen)阅读有着相同体验，而且是可以相互融入(ru)的。

记者：您认为旅行、阅读与写作，它们之间是怎(zen)样的关系(xi)？

黎幺：好的旅行和阅读都是一种高(gao)度个(ge)人化的体验，这种高(gao)度个(ge)人化的体验，对于写作来讲，就是需要仰(yang)仗(zhang)的东西，是最重要的，也是我们的写作最需要去传达的东西。

而旅行就是阅读，都是我们建立个(ge)人化的体验比较重要的方式。比如写小说，实际(ji)上是在和环境对话(hua)，这个(ge)对话(hua)包括两样东西，一个(ge)是你自己的视角，你在环境中的位置，你要在那个(ge)位置中去描述(shu)周围的环境，根(gen)据距离远近(jin)去描述(shu)它，通过你的感(gan)受去折射出这个(ge)环境中到(dao)底有什么，或者从(cong)对这个(ge)环境的种种体验的描写来折射你的感(gan)受。这和我们旅行中的体验是高(gao)度接近(jin)、高(gao)度类似的。从(cong)某种意(yi)义上讲，我们可能在每(mei)部重要文学作品中都能够找到(dao)一些部分可以算作旅行式的书写。

前(qian)面说citywalk也是一样，最重要的是你自己是不是一个(ge)开放的状态，让你所感(gan)知到(dao)的一切(qie)，跟(gen)你自己发生(sheng)关联(lian)，去感(gan)受、思考。但如果你完全关闭了你的体验，那么这个(ge)citywalk可能就是锻炼身体了，它和我们刚才提到(dao)的这种体验就没有关系(xi)了。

我很少在阅读的时候去评判作品是好是坏，我只看它能够带(dai)给我什么，而它能够带(dai)给我什么，不只取决于它，也取决于我自己。我是一个(ge)什么样的状态？我在此时此刻需要什么？我觉得(de)这个(ge)在阅读当中是很重要的。

而这种阅读的方式，其实也是接近(jin)旅行的。旅行和阅读可以是同构的关系(xi)。可以想(xiang)象(xiang)一下，将阅读看做旅行，你在阅读的时候，从(cong)这一行“走”到(dao)那一行，“走”过整(zheng)本书的过程中，是不是有一些东西让你体验到(dao)了什么，在你的心灵角落引起了回响？所以有了这样的旅行和阅读的体验，在写作时便(bian)也想(xiang)要给读者制造这样的一种回响。你想(xiang)要传达一些经验，真正对读者的精神、灵魂产生(sheng)触动，而不仅(jin)仅(jin)是让他们觉得(de)读了一个(ge)有趣的故事，或者期待这个(ge)故事让自己放松一下、得(de)到(dao)一点安慰。我的写作目标(biao)不是去满足哪个(ge)读者的期待，而是希望能够给一部分读者带(dai)来他没有过的体验，这个(ge)体验能够从(cong)此进入(ru)他的精神，成为他精神的一部分。

阅读和旅行都是一种自我教育

记者：您心目中理想(xiang)的游记作品是什么样的，您认为游记具(ju)有怎(zen)样的文学魅(mei)力？

黎幺：我们经常(chang)会说一个(ge)词，就是人文主义，我觉得(de)游记就是最能够体现(xian)一个(ge)人文主义者追求精神内涵的文体。要把游记写好，需要很高(gao)的综(zong)合素养，所以，能够把游记写好的作家其实并不是很多见(jian)，他们都有一个(ge)共同的特点，都是人文主义者，因为他们把文明的价值看得(de)很重。

这种文明的整(zheng)体视角，不仅(jin)仅(jin)是所谓的文化多元(yuan)论，而是他们能够去欣赏和他们自身不一样的别的文化传统，别的有魅(mei)力的文明类型。他们是真的把人类文明作为一个(ge)整(zheng)体来看待的，所以这些游记作品不仅(jin)仅(jin)是教我们怎(zen)么去旅行，让我们得(de)到(dao)一种旅行的趣味。除了能够让我们看到(dao)不一样的景观，了解不一样的历史，也让我们感(gan)受到(dao)一些伟大的灵魂是怎(zen)样看待这个(ge)世界的，你会觉得(de)如果有更多的人像他们这样去看待这个(ge)世界，那么世界会更好一些。

作家在旅行当中，其实自己也是受到(dao)了教育，然后，他也会教育我们。阅读是一种自我教育，旅行也是一种自我教育，所以，这都是我们阅读游记作品时非常(chang)可贵的收获。而一个(ge)好的游记作品，也必须要能够给我们带(dai)来这些收获。

记者：人们说读万卷书不如行万里路，所以您是否认为仅(jin)阅读游记是不够的？

黎幺：我们最好不要只阅读游记，有机会的话(hua)可以去游记写过的这些地方看一看。现(xian)在这个(ge)地方和作家写时有什么不同？或者说我们自己的感(gan)受和作家的感(gan)受有什么不同？

另外，我们去旅行的时候，也不要只是到(dao)一个(ge)地方走马观花，如果有可能，尽可能去了解这个(ge)地方的历史、文化，了解其他人在这个(ge)地方的体验，跟(gen)我们自己的来进行对照，我觉得(de)这个(ge)体验才是完整(zheng)的。

了解一个(ge)地方，其实同时也是在了解自己。哪怕你了解的是一个(ge)陌生(sheng)的地方，你对这个(ge)陌生(sheng)地方的体验，和其他人对这个(ge)地方的体验，不一定完全相同，从(cong)这个(ge)对照当中，你可能会更了解你自己一点。这很有意(yi)思，你可能去了很多陌生(sheng)的地方，最后达成的一个(ge)结果是，你更充分地了解了你自己。

文/本报(bao)记者 张嘉