• 美联储只是跟随两(liang)年(nian)期国债(zhai)的(de)收益率。
• 除非有回报，否则不应承担风(feng)险，并应该消除风(feng)险。尤其在投资国债(zhai)时，可(ke)以以低成本做到这一(yi)点。
• 自2022年(nian)初以来，实际利(li)率显著上升。这应该与较低的(de)黄金价格(ge)相关，但(dan)事实并非如此，它与高得多的(de)黄金价格(ge)相关。我相信，当经济疲软(ruan)时，我们将看到利(li)率上升。这将导致一(yi)场真正的(de)债(zhai)务管理危机(ji)。
• 3%的(de)赤字(zi)目标和3%的(de)增长目标的(de)问题在于，它们有点相互排斥。如果(guo)你把赤字(zi)从(cong)占GDP的(de)7%削减到占GDP的(de)3%，你就不可(ke)能有3%的(de)增长，那会使GDP下降4个(ge)百分点。
• 我们的(de)赤字(zi)占GDP的(de)7%。从(cong)历史的(de)长远来看，当经济衰退来临时，预算赤字(zi)占GDP的(de)比例大约会增加4%，在过(guo)去的(de)三次衰退中，平均为9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重(zhong)组这笔债(zhai)务。我并不是预测这会发生，但(dan)我也对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债(zhai)进(jin)行重(zhong)组以控制利(li)息支出。
• 我认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的(de)是，长期利(li)率上升，而经济增长正在下降。
• 创(chuang)新和技术是革命性的(de)。新事物出现了，而系统无(wu)法处理它们，因为这些(xie)革命性的(de)变化无(wu)法预测或考虑。这种变化每三四(si)代人就会发生一(yi)次。上次发生是在第二(er)次世界大战（1945年(nian)），再之前是内战，而下一(yi)次就是现在，2025年(nian)。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊讶(ya)。但(dan)我已经提倡了很多年(nian)印度的(de)长期股票。但(dan)我只会用印度市场作为占位(wei)符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀请我所认识的(de)最杰出的(de)金融天才之一(yi)，Jeffrey Gundlach，“新债(zhai)王(wang)”，很高兴(xing)见到你。上次您和我们在一(yi)起时，世界一(yi)如既往地迅速变化。例如，您的(de)建议之一(yi)是黄金，它上涨了27%。您谈到人们对加密(mi)货币的(de)看法，它这次上涨了58%。但(dan)是很多事情又发生了变化。我们很想了解您的(de)世界观。

如您所知，我们现在所处的(de)位(wei)置，市场估值很高。我认为是22倍，但(dan)有7家公司占了利(li)润的(de)50%，它们的(de)市盈率是43倍。此外，我不知道这种情况多久发生一(yi)次，也许您比我有更多的(de)了解。但(dan)我们正处于降息周期，而抵押贷(dai)款利(li)率却(que)在上升。您能否给我们一(yi)个(ge)大致的(de)概述，您认为我们目前在世界上处于什么位(wei)置，以及您认为美联储在这个(ge)阶段的(de)走向？

当前债(zhai)务水平不可(ke)持续，美国国债(zhai)可(ke)能需(xu)要重(zhong)组

Jeffrey Gundlach：

是的(de)，我认为过(guo)去五(wu)年(nian)我最重(zhong)要的(de)概念是，我们一(yi)直生活(huo)在一(yi)个(ge)利(li)率下降的(de)数十年(nian)世界中。罗纳德·里根上任时，利(li)率约为14%。货币市场利(li)率高达20%。沃尔克(ke)决定提高所有这些(xie)利(li)率，他杀死(si)了由过(guo)度支出等原因造成的(de)通货膨胀恶龙。因此，利(li)率下降，大多数人的(de)长期职业生涯，甚至我超过(guo)40年(nian)的(de)时间，绝(jue)大多数时间都是利(li)率下降。

大约六、八年(nian)前，我开始思考一(yi)个(ge)问题，那就是，你必须小心，不要把一(yi)个(ge)持续下降的(de)利(li)率周期映射(she)到2020年(nian)以后(hou)的(de)未来。因为可(ke)能很多你认为你知道的(de)事情只发生在利(li)率下降的(de)背景下。因此，一(yi)旦(dan)利(li)率开始上升，情况将大不相同。其中一(yi)件事开始发生，因为利(li)率实际上在2022年(nian)开始认真上升。我相信，利(li)率永远不会下降到2016年(nian)至2020年(nian)期间的(de)水平。

那些(xie)是非常(chang)低的(de)利(li)率，是负的(de)实际利(li)率，10年(nian)期国债(zhai)收益率一(yi)度只有0.5%。曾经有18、19万(wan)亿美元的(de)债(zhai)券实际上是负收益率。世界各(ge)国政府能够以负收益率借款，这对我来说，我只是不明白为什么他们不借25千(qian)万(wan)亿美元。我的(de)意思是，为什么有人会付钱？但(dan)是，你知道，付钱给别人借钱，这太(tai)奇怪了。

因此，我在2016年(nian)7月顿悟了，因为全世界都相信负利(li)率是正常(chang)的(de)或合理的(de)，而且它们甚至可(ke)能在很长一(yi)段时间内保持这种状态。

有一(yi)天，我在一(yi)个(ge)新闻专线(xian)上读到一(yi)篇文章(zhang)，作者说，我相信利(li)率在我的(de)职业生涯中永远不会上升，我打算拥有一(yi)个(ge)非常(chang)长的(de)职业生涯。我每周都会有一(yi)次会议，团队的(de)高级成员都会来参加，他们似乎(hu)都内化了同样的(de)观点，即这种利(li)率环境永远不会改变。我感觉就像(xiang)一(yi)道闪电击中了我。我说，我们要转向极度负面，极度防御。

因为有一(yi)件事我想做，如果(guo)有一(yi)天某个(ge)人来找我说，嘿，我在某个(ge)地方读到你是个(ge)债(zhai)券专家，你知道，我是说，你买(mai)过(guo)那些(xie)负收益债(zhai)券吗？我想能够说，不。我从(cong)来没有那么愚(yu)蠢过(guo)。对我来说，如果(guo)我管理美联储，我不会有这支超过(guo)800名博士的(de)经济学家大军。我甚至不会设定短期利(li)率。我让债(zhai)券市场来做，因为当你真正审视它的(de)时候，美联储只是跟随两(liang)年(nian)期国债(zhai)的(de)收益率。确实如此。因此，在他们开始这个(ge)降息周期之前，他们离两(liang)年(nian)期国债(zhai)收益率还很远，他们真的(de)需(xu)要降息才能与两(liang)年(nian)期国债(zhai)收益率同步，然后(hou)他们终于降息了，但(dan)他们已经落后(hou)了很多。

但(dan)让我不感到惊讶(ya)的(de)是，现在呢？自从(cong)他们开始降息以来，这又回到了您问题的(de)核心。利(li)率一(yi)直在上升，而不是下降。这在我的(de)职业生涯中从(cong)未发生过(guo)。就像(xiang)我说的(de)，这是我的(de)主题。由于40年(nian)的(de)利(li)率下降，你认为你知道的(de)可(ke)能没有任何好处，在试图规划一(yi)个(ge)过(guo)程，在一(yi)个(ge)利(li)率上升的(de)时期，我认为我们现在正处于这个(ge)时期，对吧？因此，自从(cong)美联储去年(nian)9月开始降息整整一(yi)个(ge)百分点以来。我们的(de)10年(nian)期国债(zhai)利(li)率上升了超过(guo)100个(ge)基点。

所以这以前没有发生过(guo)，但(dan)我认为这将会继续下去。因此，我认为最重(zhong)要的(de)一(yi)点是，下一(yi)章(zhang)是，当经济放缓时，我们的(de)预算将面临危机(ji)。

利(li)息支出。我们债(zhai)务的(de)利(li)息支出已经比三年(nian)前高得多。国债(zhai)的(de)年(nian)度利(li)息支出是3000亿美元。现在是1.4万(wan)亿美元，而且还在上升。它正在直线(xian)上升，因为在2019年(nian)和2020年(nian)初发行的(de)债(zhai)券，它们的(de)收益率是25个(ge)基点，0.5%，10年(nian)期是1%。利(li)率暂时停止上升，但(dan)10年(nian)期国债(zhai)的(de)利(li)率仍然是4.5%。有很多债(zhai)券即将到期，政府支付的(de)利(li)率是1%，而这些(xie)债(zhai)券将被替换为4.5%。

如果(guo)你想想这些(xie)数万(wan)亿美元的(de)债(zhai)券到期后(hou)会发生什么。我们将看到关于这场危机(ji)的(de)重(zhong)大公众(zhong)讨论，因为我们不能同时拥有我们目前的(de)税收制度和我们目前的(de)债(zhai)务管理制度，因为我们最终将把当前税收制度下的(de)所有税收收入都用于利(li)息支出。当然，这不可(ke)能发生。

因此，我们将不得不认真考虑如何重(zhong)组这笔债(zhai)务。我并不是预测这会发生，但(dan)我也对这种可(ke)能性持开放态度，即可(ke)能会对国债(zhai)进(jin)行重(zhong)组以控制利(li)息支出。例如，根据(ju)1913年(nian)的(de)《联邦储备(bei)法》，联邦储备(bei)委员会不允许购买(mai)公共债(zhai)务。他们不允许，但(dan)他们在2022年(nian)做了。是的(de)，他们做了。所以不要认为仅仅因为以前没有发生过(guo)的(de)事情或者看起来是被商定的(de)规则所规定的(de)，并不意味着(zhe)它不会发生。因此，我很容易看到我们的(de)债(zhai)务被重(zhong)组。这对一(yi)些(xie)借钱给我们的(de)人来说是非常(chang)糟糕的(de)，对那些(xie)没有考虑这种可(ke)能性的(de)人来说也是非常(chang)糟糕的(de)。

最简单的(de)思考方式之一(yi)是，你应该拥有你能找到的(de)最低票面利(li)率、发行时利(li)率最低的(de)国债(zhai)，因为如果(guo)你拥有高利(li)率的(de)国债(zhai)，那些(xie)几年(nian)前发行的(de)利(li)率为7%的(de)国债(zhai)，如果(guo)他们说，我只是做一(yi)个(ge)思想实验，如果(guo)他们说，政府借款使用的(de)每一(yi)种债(zhai)券，利(li)率高于X，我就用X是1%。我们现在支付的(de)利(li)率现在合法地改为1%。因此，如果(guo)7变成了1，2变成了1，如果(guo)你低于1，它仍然会保持当前的(de)利(li)率。好吧，如果(guo)你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天的(de)价格(ge)下降了大约80%，一(yi)夜之间。

这甚至不是完全假设的(de)。这实际上有点像(xiang)几年(nian)前发生在英格(ge)兰银行的(de)事情，当时他们有一(yi)个(ge)很大的(de)利(li)息支出问题，他们开始发行大量长期债(zhai)务，甚至是100年(nian)期债(zhai)券，但(dan)没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的(de)政策，我们不会为它们提供资金。他们有一(yi)个(ge)所谓的(de)失败的(de)拍卖，这意味着(zhe)他们试图借钱，但(dan)没有人会借给他们。利(li)率在一(yi)个(ge)小时内上升了大约150个(ge)基点，因为没有人想要它们。

所以这些(xie)事情是可(ke)能发生的(de)。因此，我认为重(zhong)要的(de)是要考虑这些(xie)重(zhong)大的(de)尾部风(feng)险事件，因为我们正处于政府管理债(zhai)务的(de)轨道上，已经存在的(de)债(zhai)务数量约为36万(wan)亿美元，并且目前以GDP的(de)7%的(de)速度增长。在过(guo)去的(de)12个(ge)月里，我们的(de)赤字(zi)增长了7%，对吧？这些(xie)是衰退性的(de)借款数字(zi)，占GDP 7%的(de)借款是历史上只在严重(zhong)衰退期间发生过(guo)的(de)事情。我们有正增长，至少报告是这么说的(de)，我们的(de)赤字(zi)占GDP的(de)7%。从(cong)历史的(de)长远来看，当经济衰退来临时，预算赤字(zi)占GDP的(de)比例大约会增加4%，在过(guo)去的(de)三次衰退中，平均为9%，这在很大程度上受到了新冠疫情经历的(de)影响。好吧，假设它上升了6%，选(xuan)择一(yi)个(ge)介于两(liang)者之间的(de)数字(zi)，这意味着(zhe)我们的(de)预算赤字(zi)将达到12%，13%，占GDP的(de)1%，这是危机(ji)。我们不能这样做。

我认为可(ke)能会发生的(de)是，债(zhai)券市场可(ke)能正在考虑衰退，这可(ke)能并不意味着(zhe)长期利(li)率会下降。至少在最初，它们可(ke)能意味着(zhe)长期利(li)率会上升，因为人们开始看到数学，算术。这不是一(yi)个(ge)右翼(yi)问题。这不是一(yi)个(ge)左翼(yi)问题。这是一(yi)个(ge)算术问题，你只需(xu)要取债(zhai)务的(de)数量，乘以利(li)率，这就是你必须支付的(de)。他们只有改变其中一(yi)个(ge)变量才能改变这些(xie)算术定律。在这种情况下，他们可(ke)以改变利(li)率。

我有一(yi)些(xie)非常(chang)基本的(de)指导原则，我认为这些(xie)原则没有争议。首先是，除非你得到了回报，否则不要承担任何风(feng)险。你应该得到多少回报是可(ke)以讨论的(de)。但(dan)如果(guo)你什么都不付，就不要冒险。反过(guo)来说，如果(guo)你能以很少或没有成本消除风(feng)险，你就应该消除这种风(feng)险。如果(guo)你按照我刚才说的(de)去做，购买(mai)历史上仍然存在的(de)较低利(li)率的(de)国债(zhai)，你不需(xu)要支付任何成本。它们实际上有稍高的(de)收益率，不是很多。这与流动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但(dan)你实际上得到了一(yi)个(ge)稍微高一(yi)点的(de)利(li)率，你实际上得到了一(yi)个(ge)小的(de)经济利(li)益，你完全消除了风(feng)险。

因此，这是其中一(yi)种方式，我认为，这是你在投资行业保持经营的(de)方式，坚持这些(xie)原则，你不需(xu)要在没有得到报酬的(de)情况下承担风(feng)险，你必须消除风(feng)险。你可(ke)以以低成本做到这一(yi)点。

市场估值高估与风(feng)险加剧

所以现在，你谈到了市场估值。现在，到处都有风(feng)险，因为你提到了标准普尔500指数的(de)远期市盈率，但(dan)我们喜欢使用席勒博士的(de)CAPE比率，即周期性调整市盈率，它真正地观察和分析市盈率相对于大约20年(nian)的(de)历史范围。今天，标准普尔500指数的(de)CAPE比率是有史以来最高的(de)之一(yi)。实际上是37。只有一(yi)次更高，那是在1999年(nian)互联网泡沫破灭之前。它并没有比现在高多少。

因此，不仅股票市场在CAPE比率和市盈率基础上估值很高，而且在许多指标上，如价格(ge)与销售额、价格(ge)与账面价值，它的(de)估值几乎(hu)与2021年(nian)底一(yi)样高，大约有30种不同的(de)指标被普遍使用。如果(guo)你把它们放在百分位(wei)数中，如果(guo)1个(ge)百分位(wei)数意味着(zhe)最昂(ang)贵的(de)1%，我们在许多这些(xie)指标上都处于这个(ge)水平，也可(ke)能在第3到第5个(ge)百分位(wei)数。所以非常(chang)高估。

同样，在信贷(dai)市场也没有任何便宜货可(ke)买(mai)，在经济关闭之后(hou)，人们对信贷(dai)的(de)看法出现了短期崩溃，因为每个(ge)人都担心经济正在关闭，公司可(ke)能会破产等等。但(dan)从(cong)那以后(hou)，我们回到了有史以来购买(mai)垃(la)圾级公司债(zhai)券相对于相同期限的(de)美国国债(zhai)的(de)最低补偿。这是有史以来最窄的(de)。你只得到了大约2.6%的(de)额外收益，而几年(nian)前，你得到了6%的(de)额外收益，现在你只有大约2.6%。因此，认为它可(ke)以回到6%并不是愚(yu)蠢的(de)。事实上，这是一(yi)种基本情况，只是时间问题。

但(dan)是我们生活(huo)在一(yi)个(ge)所有这些(xie)估值都保持不变的(de)世界里，因为没有催化剂。还没有发生过(guo)像(xiang)重(zhong)大经济问题这样的(de)事件。通货膨胀问题至少暂时得到了阻止。我们不是9%的(de)通货膨胀率，更像(xiang)是3%的(de)通货膨胀率。美联储希望将其降至2%，但(dan)我们一(yi)直在升级和降低风(feng)险。我们的(de)策略(lue)几乎(hu)在所有方面都持续了大约18个(ge)月，几乎(hu)是系统性的(de)，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天开了一(yi)个(ge)持续了很长时间的(de)会议，每个(ge)人都觉得在股票市场或固定收益市场上几乎(hu)没有真正的(de)便宜货。这就是我认为我们看到大宗(zong)商品开始走高的(de)原因。我们看到黄金，你提到黄金再次成为表现最好的(de)，在2025年(nian)的(de)短短六周内，黄金的(de)表现超过(guo)了所有标准股票指数，涨幅约为12%到17%，我不记得上次看的(de)时候是多少了，但(dan)它肯定超过(guo)了所有标准股票指数。但(dan)今年(nian)以来，情况非常(chang)稳定，大约一(yi)年(nian)，甚至18个(ge)月，在新冠疫情经历的(de)巨大波动之后(hou)，估值没有太(tai)大变化。但(dan)我仍然喜欢黄金。

我认为有一(yi)件事很有趣。我认为一(yi)切都在2021年(nian)底发生了变化。那时利(li)率开始上升。利(li)率开始上升，即使美联储降息。有一(yi)件事曾经是一(yi)个(ge)非常(chang)有价值的(de)工具，那就是观察黄金和10年(nian)期国债(zhai)实际利(li)率之间的(de)相关性，也就是名义收益率减去通货膨胀率，它们之间的(de)相关性非常(chang)高，直到2022年(nian)初。

自2022年(nian)初以来，利(li)率显著上升。实际利(li)率显著上升。这应该与较低的(de)黄金价格(ge)相关，但(dan)事实并非如此，它与高得多的(de)黄金价格(ge)相关。因此，我认为很多关系在2021年(nian)底发生了变化。我相信，当经济疲软(ruan)时，我们将看到利(li)率上升。这将导致一(yi)场真正的(de)债(zhai)务管理危机(ji)。

美国经济的(de)“死(si)亡(wang)螺旋”：衰退、债(zhai)务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基金创(chuang)始人）在一(yi)起，他描述说，我们看到的(de)预测是7.5%的(de)赤字(zi)。他说，他的(de)神奇数字(zi)是3%。如果(guo)你达到3%，我们就可(ke)以避免”死(si)亡(wang)螺旋”，正如你所知。所以我们正在讨论这个(ge)问题，我问了一(yi)些(xie)问题。我的(de)一(yi)个(ge)问题是，这是1.3万(wan)亿美元。实际上，这就是他所说的(de)数字(zi)。所以我很好奇，你认为削减一(yi)定数量的(de)资金，我的(de)意思是，显然人们现在正在尖叫，因为你拿走了他们的(de)资金。但(dan)是削减足够的(de)资金能让我们达到那个(ge)水平吗，或者削减资金并通过(guo)人工智(zhi)能提高生产力，你认为呢？有没有一(yi)种情况我们可(ke)以软(ruan)着(zhe)陆？

Jeffrey Gundlach：

是的(de)，我认为我们，好吧，我们可(ke)以逐步解决这个(ge)问题，但(dan)我不认为你能找到足够的(de)。我确实认为会发生更多的(de)重(zhong)组情况。所以如果(guo)发生重(zhong)组，我只是问你，这会对美国的(de)声(sheng)誉(yu)和未来借款的(de)能力产生什么影响，如果(guo)我们这样做的(de)话？因为这改变了承诺。我还想知道时间，同时。Ray认为这是三年(nian)，前后(hou)一(yi)年(nian)，在我们达到”死(si)亡(wang)螺旋”之前，因为我们支付的(de)金额和我们支付的(de)利(li)率，我们达到了不可(ke)持续的(de)地步。所以你认为时间表是什么？我很想听(ting)听(ting)你的(de)反馈。

我同意我们可(ke)能有3到5年(nian)的(de)时间，但(dan)我认为5年(nian)是上限，对吧？3年(nian)是较短的(de)一(yi)面。但(dan)是真正的(de)问题是，我们有这些(xie)未提供资金的(de)负债(zhai)。有220万(wan)亿美元的(de)未提供资金的(de)负债(zhai)，大约是GDP的(de)6.5倍左右。你不能在现行制度下支付这些(xie)负债(zhai)。所以最简单的(de)事情是你重(zhong)组这些(xie)负债(zhai)。社会保障，很多人不想谈论这个(ge)问题，但(dan)罗斯(si)福制定了它，他们的(de)资格(ge)年(nian)龄是65岁。平均预期寿命甚至没有65岁。

当然，预期寿命因婴儿死(si)亡(wang)率高而降低。谢天谢地，这不再是一(yi)个(ge)问题了。但(dan)是，你知道，预期寿命达到了近80岁。由于芬太(tai)尼和自杀，它开始下降，在某些(xie)情况下，这有点像(xiang)同一(yi)件事。但(dan)是，从(cong)预期寿命63岁和资格(ge)年(nian)龄65岁到预期寿命79岁和资格(ge)年(nian)龄65岁，这是荒谬的(de)。因此，我们需(xu)要开始真正努力解决这个(ge)问题，使这个(ge)解决方案(an)变得合理。

3%的(de)赤字(zi)目标和3%的(de)增长目标的(de)问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听(ting)到财长谈论3%，你知道，3%的(de)赤字(zi)，3%的(de)增长。好吧，如果(guo)你把赤字(zi)从(cong)占GDP的(de)7%削减到占GDP的(de)3%，你就不可(ke)能有3%的(de)增长，那会使GDP下降4个(ge)百分点。这不会发生。把这些(xie)东(dong)西(xi)放在一(yi)起听(ting)起来像(xiang)是一(yi)个(ge)很好的(de)灵丹妙(miao)药，但(dan)我不认为它们是一(yi)致的(de)。

我认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的(de)是，长期利(li)率上升，而经济增长正在下降。我们实际上会遇到利(li)率上升而税收收入下降的(de)问题。不幸的(de)是，我认为我们已经把自己逼到了这个(ge)角落。我认为，出路不会是，大规模的(de)萧条。但(dan)它将在整个(ge)经济中不均衡，因为你必须处理这些(xie)你从(cong)未提供资金的(de)支付承诺。政府基本上提供了一(yi)个(ge)以债(zhai)务为基础的(de)经济模式。所以我们看到消费者一(yi)直在这样做。

我的(de)意思是，当你拿到一(yi)张信用卡时，这几乎(hu)是一(yi)种荣誉(yu)的(de)象征。这意味着(zhe)你成功了。你知道，我现在有一(yi)张信用卡，有人真的(de)愿意以23%的(de)利(li)率借给我这笔钱。是的(de)，对。但(dan)是你知道，得到一(yi)张信用卡，我的(de)意思是，这并不完全是一(yi)件好事。我们应该剪掉我们所有的(de)信用卡。但(dan)政府正在以身作则，因为他们实际上是在一(yi)张巨大的(de)国家信用卡上运行。到目前为止，由于美元的(de)主导地位(wei)，我认为这与我们运行这种赤字(zi)的(de)能力有很大关系，由于美元的(de)主导地位(wei)，人们一(yi)直愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘政治经济中有很多变数，这可(ke)能是我们面临的(de)另一(yi)个(ge)问题，因为如果(guo)我们没有全球(qiu)储备(bei)货币，我们的(de)利(li)率将会上升。几乎(hu)可(ke)以肯定，我们的(de)利(li)率会上升。

所以所有这些(xie)事情都在某种程度上结合在一(yi)起。在很多方面，它们都是同一(yi)件事，但(dan)表现形(xing)式不同，就像(xiang)我们通过(guo)监狱的(de)不同方面观察物体(ti)一(yi)样，但(dan)它们都适合在一(yi)起。因此，我认为另一(yi)件定义我们时代的(de)事情，这也有很多历史先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的(de)财富不平等。你提到标准普尔500指数中的(de)7只股票导致了大量的(de)增长，扫描到拥有标准普尔500指数不是多样化的(de)地步。不，因为你有这么多钱在7只股票里，其中很多股票是高度相关的(de)。所以不平等导致了变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈论它。我已经谈论这个(ge)问题15年(nian)了，我们正处于社会转型中，这甚至不再是一(yi)个(ge)假设，因为我们看到所有这些(xie)变化正在发生，你知道，缺乏相处，激进(jin)的(de)政策，你知道，填补法院和阻挠议事，你知道，我不必遵守你的(de)法律。我不会遵守你的(de)法律。

历史周期性不可(ke)避免，而我们正处于剧变之中

Tony Robbins：

需(xu)求是发明之母，对吧？如果(guo)它一(yi)直是，不幸的(de)是，我们等到它是必需(xu)的(de)。所以我想回顾一(yi)下。因此，你认为避免这种”死(si)亡(wang)螺旋”的(de)最有可(ke)能的(de)情况是，如果(guo)我们达到一(yi)个(ge)显然必须改变的(de)地步，那就是债(zhai)务重(zhong)组，你举了利(li)率下降的(de)例子(zi)。它也可(ke)能延长人们拿到钱的(de)时间吗？但(dan)更重(zhong)要的(de)是，当人们不再感到确定时，这会对我们未来的(de)借款能力产生什么影响。这会威胁到我们成为世界货币的(de)能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可(ke)能会威胁到这一(yi)点。在中期，这显然是非常(chang)具有破坏(huai)性的(de)。我的(de)意思是。显然，你不能看着(zhe)人们的(de)眼睛说，你知道，你可(ke)以信任我们，对吧？当然。他们会做的(de)是，他们会说这是一(yi)次性的(de)。这是一(yi)次性的(de)。你知道，这是一(yi)次性的(de)重(zhong)置。我们保证我们永远不会再这样做了。

但(dan)是人们会对此非常(chang)怀疑。因此，从(cong)长远来看，这实际上是积极的(de)，因为它会迫使我们实行财政正直。在几代人的(de)时间里，没有人会借给我们钱。好的(de)。我们必须在几代人的(de)时间里实现预算平衡。这是一(yi)个(ge)好主意吗？健全的(de)财政政策，健全的(de)国债(zhai)管理。太(tai)棒了。我的(de)意思是，这将导致几代人的(de)成功，但(dan)在此过(guo)程中，你知道，这将是一(yi)个(ge)非常(chang)困难的(de)时期，因为当你拥有所有这些(xie)未偿还的(de)负债(zhai)时，你知道，如果(guo)你真的(de)要用今天的(de)货币偿还它们，好吧，这是不可(ke)能的(de)，对吧？你没有购买(mai)力。你没有资产。美国的(de)实际资产，金融资产实际上少于未提供资金的(de)负债(zhai)。想想所有的(de)金融资产，美国有210万(wan)亿，212万(wan)亿美元的(de)金融资产，我们，我们的(de)未提供资金的(de)负债(zhai)比这还要大。因此，这将是一(yi)个(ge)非常(chang)重(zhong)大的(de)转变时期。但(dan)至少我们将从(cong)一(yi)张白纸开始，我们可(ke)以回到一(yi)条可(ke)持续的(de)、财富不平等程度较低的(de)增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年(nian)，我采访了《第四(si)次转折(she)》的(de)合著者，你知道，其中一(yi)位(wei)已经去世了。我知道我们都关注过(guo)这一(yi)点，因为第四(si)次转折(she)会震动一(yi)切。然后(hou)会有一(yi)个(ge)新的(de)春天，一(yi)个(ge)新的(de)机(ji)会。我喜欢听(ting)你的(de)心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四(si)次转折(she)》这本书，一(yi)两(liang)年(nian)前出了一(yi)本新书。书名是《第四(si)次转折(she)已至》。这是另一(yi)件事，就像(xiang)Ray Dalio，就像(xiang)我正在谈论的(de)事情，就像(xiang)尼尔·豪威，它们实际上都是同一(yi)件事。

Tony Robbins：

是的(de)，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的(de)理解，这类事情往往会发生，因为政治制度充其量是渐进(jin)的(de)，而创(chuang)新和技术是革命性的(de)。因此，新事物出现了，而系统无(wu)法处理它们，因为这些(xie)革命性的(de)变化无(wu)法预测或考虑。这些(xie)革命性的(de)变化所取得的(de)财富，它有点破坏(huai)了馅饼的(de)分配，生产资料和分配方式彼此不同步。

那里，每三四(si)代人就会发生一(yi)次。上次发生是在第二(er)次世界大战。在那之前是内战。你注意到，似乎(hu)每70、80年(nian)左右就会发生一(yi)次。就是这样。在1945年(nian)加上80年(nian)，你就得到了2025年(nian)。所以，这就是我们。

Gundlach：看好事物资产、超配非美国股票，特别是印度新兴(xing)市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个(ge)世界时，在这种环境下，你认为什么样的(de)投资组合结构对投资者来说是有用的(de)，可(ke)以保护自己并利(li)用你所描述的(de)一(yi)些(xie)变化。

Jeffrey Gundlach：

各(ge)国央行正在购买(mai)黄金。黄金正在被购买(mai)，与其说像(xiang)过(guo)去几十年(nian)那样被投机(ji)者购买(mai)，不如说它被作为一(yi)种安(an)全项目，作为一(yi)种保险政策购买(mai)。就像(xiang)我在这里说的(de)，我们的(de)利(li)率正在上升，实际利(li)率正在上升，但(dan)黄金却(que)在上涨。是的(de)，这以前从(cong)未发生过(guo)。是的(de)，这仅仅是因为人们不信任这个(ge)政权。因此，黄金将继续表现良好。

我认为宝(bao)石、黄金、房地产、实物资产，我有一(yi)种不寻常(chang)的(de)经济状况，这并不常(chang)见。但(dan)是，忘掉我对Double Line的(de)所有权，我甚至不知道如何分类。我只是想，如果(guo)我拥有证券、金融资产或实物资产，我基本上有一(yi)半的(de)钱在实物资产中，也就是房地产、宝(bao)石，你知道，优(you)质资产。我对此完全满(man)意。然后(hou)我现在有一(yi)半的(de)资产在金融资产中。我喜欢，我认为持有短期优(you)质货币市场基金，这没有错。你有实际利(li)率。美联储并不急于降息，而股票和其他东(dong)西(xi)的(de)估值很高。你绝(jue)对会在债(zhai)券和公开交易的(de)股票上获得更好的(de)切入点。绝(jue)对的(de)。你会得到一(yi)个(ge)比你现在更好的(de)买(mai)入点。所以与此同时，你可(ke)以，我会持有大约20%的(de)现金。所以这是一(yi)个(ge)100美元的(de)投资组合。我有50美元的(de)实物资产，我会持有20美元的(de)现金。这只剩(sheng)下30%的(de)股票和债(zhai)券。

在这个(ge)时候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现良好，这有点令人惊讶(ya)。但(dan)我已经提倡了很多年(nian)，印度的(de)长期股票，你买(mai)一(yi)个(ge)名为印度的(de)ETF，它肯定不会一(yi)直上涨。是的(de)，那里有风(feng)险。但(dan)是，我们谈论的(de)是30年(nian)的(de)观点，而不是30天的(de)观点，30年(nian)的(de)观点是，他们是外包的(de)巨大受益者。因此，我认为你在印度和新兴(xing)市场会好得多，但(dan)我只会用印度市场作为占位(wei)符。

我会买(mai)等权重(zhong)的(de)标准普尔500指数，而不是官方指数，官方指数是按市值计算的(de)。如果(guo)你按市值计算，你就拥有那7只股票，否则你就没有多样化。

我认为从(cong)2022年(nian)开始，所有的(de)大趋势都发生了逆转。不是一(yi)下子(zi)，但(dan)你知道，长期利(li)率并没有下降，它们正在上升。我认为等权重(zhong)将跑赢市值加权。我认为小盘股将跑赢大盘股。我认为价值股将跑赢成长股。

所有这些(xie)几乎(hu)无(wu)情地持续了很长时间的(de)大趋势，其中一(yi)些(xie)持续了20年(nian)，我认为它们都，我认为它们正在逆转的(de)过(guo)程中，其中一(yi)些(xie)。是的(de)，在我看来，已经发生了。因此，我认为利(li)率持续下降环境下的(de)策略(lue)在未来不会是一(yi)个(ge)好的(de)路线(xian)图，因为它的(de)基础是持续下降的(de)利(li)率。至少从(cong)我们现在所能看到的(de)来看，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮助(zhu)。你的(de)分析非常(chang)棒，你一(yi)直非常(chang)慷慨。一(yi)个(ge)简短的(de)问题，我们一(yi)直在问每个(ge)人，在这种艰难的(de)时刻，也许对很多人来说是一(yi)场危机(ji)即将来临，是什么让你在这一(yi)切中感到快乐？什么不仅给你乐观，而且给你快乐？在你的(de)生活(huo)中，你享受什么，你知道，在这种动荡的(de)变化中？你在生活(huo)中经历过(guo)很多次，但(dan)今天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常(chang)着(zhe)迷于观看这部电影的(de)结局(ju)。我花了很多时间思考我们今天所谈到的(de)所有事情的(de)相互关系。我帮助(zhu)人们度过(guo)了全球(qiu)金融危机(ji)，几乎(hu)没有受到任何伤害，这在业内是很少见的(de)。

我认为这同样困难。但(dan)我想让自己度过(guo)难关，我想让我的(de)客户度过(guo)难关。而且，你知道，我已经65岁了，很多人问，你为什么不退休？我想看这部电影的(de)结局(ju)，我想帮助(zhu)人们度过(guo)难关对我来说，全球(qiu)金融危机(ji)，我工作非常(chang)努力，但(dan)这很令人振(zhen)奋(fen)。因为有真正的(de)问题需(xu)要解决，如果(guo)你足够努力地解决它们，你就能找到真正的(de)解决方案(an)。这可(ke)能是另一(yi)个(ge)数量级的(de)问题。

所以我期待着(zhe)。我不为我们所处的(de)位(wei)置感到苦恼，因为我已经度过(guo)了那个(ge)阶段。我期待着(zhe)第一(yi)次转折(she)，这就是接下来会发生的(de)事情。你可(ke)以充分利(li)用这一(yi)点。这将是一(yi)个(ge)黄金时期。

特朗(lang)普说美国的(de)黄金时代。我认为他早了大约五(wu)年(nian)。但(dan)我认为从(cong)长远来看，他是有道理的(de)，我对此感到兴(xing)奋(fen)。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一(yi)部新的(de)开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌(zhang)。非常(chang)感谢你，Jeffrey。你太(tai)棒了。