谢有顺：我和(he)作(zuo)家的(de)交(jiao)往很多，跟他们有广泛的(de)联系，但这种(zhong)联系不能理解为(wei)一种(zhong)庸俗的(de)关系。在我看来，批评家跟作(zuo)家的(de)交(jiao)往，首先是人与人的(de)交(jiao)往。跟一个(ge)人交(jiao)往，肯定要聊得来、趣味相投，这个(ge)交(jiao)往的(de)价值往往超过了专业层面的(de)往来，并非(fei)一定要给对方(fang)写评论，没这么庸俗。我的(de)很多作(zuo)家朋友，我从来没给他写过评论，但是并不影响我们之(zhi)间的(de)友谊。

羊城晚报(bao)：像莫言这样的(de)作(zuo)家，大家都非(fei)常期待他能破(po)除“诺贝尔(er)文学奖”的(de)魔咒，写出比(bi)《透明的(de)红(hong)萝卜》《丰乳肥臀》《檀(tan)香刑》更好的(de)作(zuo)品，您觉得可能吗(ma)？

谢有顺：我们永(yong)远要对莫言这样的(de)作(zuo)家抱以期待，他本就不是一个(ge)按照常规路径成长起来的(de)作(zuo)家，他的(de)很多作(zuo)品都在不断突破(po)写作(zuo)常规、突破(po)固有文学秩序。“诺奖”的(de)魔咒也许对很多人都存在，但对莫言来说可能会失效。一方(fang)面，他获得“诺奖”时比(bi)较年轻；另一方(fang)面，他的(de)身上有一种(zhong)野生(sheng)的(de)、蓬勃的(de)生(sheng)命力，一种(zhong)泥沙俱下、挣脱一切束缚的(de)狂(kuang)放力量。这种(zhong)力量尽管在他现在的(de)写作(zuo)中有所收敛，但莫言的(de)写作(zuo)始终有自我的(de)深思和(he)变革。等着吧，他一定还会有令我们惊艳的(de)作(zuo)品。

注视无(wu)法被科(ke)学量化(hua)的(de)瞬间

羊城晚报(bao)：现在大家大多是通过综艺节目(mu)、短(duan)视频等形式认识莫言、余华，这种(zhong)现代媒体的(de)呈现仿佛离作(zuo)家很近，但又好像离作(zuo)品很远。对于这种(zhong)反差，您怎么看？

谢有顺：新媒体帮助塑造了两位作(zuo)家的(de)公众影响力。他们幽默(mo)、健谈，擅(shan)长用(yong)年轻人喜欢的(de)语(yu)言来表达和(he)描述，我觉得这是一个(ge)非(fei)常好的(de)现象。不过余华之(zhi)前跟我提到，这种(zhong)媒体塑造的(de)形象其实“非(fei)他所愿”，尽管传播力增加(jia)了，但是他也不愿意(yi)自己变成单一的(de)“段子手”“喜剧人”这样的(de)形象。我能理解。毕竟他们的(de)才华、见识和(he)思想深度远非(fei)这么一个(ge)小片段能够涵(han)盖(gai)的(de)。但是两位作(zuo)家对待网(wang)络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻乐见的(de)方(fang)式来亲近年轻朋友们，这是非(fei)常好的(de)心态。这种(zhong)心态会保证一个(ge)作(zuo)家走得更远。

羊城晚报(bao)：在新媒体时代，作(zuo)家与读者的(de)互(hu)动增多会对文学现场(chang)、作(zuo)家写作(zuo)产生(sheng)影响吗(ma)？

谢有顺：不影响是不可能的(de)，但作(zuo)家在变化(hua)的(de)语(yu)境中肯定要有所持守。刚才讲(jiang)到余华、莫言，他们看起来和(he)时代有一种(zhong)新的(de)交(jiao)往方(fang)式，但骨子里、写作(zuo)上一定有自己一直不变的(de)东西。变化(hua)是一个(ge)客观事实，这种(zhong)影响有时也是积极的(de)，我们不需要过度去焦(jiao)虑、抗拒。很多人焦(jiao)虑AI会取代写作(zuo)，我觉得这种(zhong)焦(jiao)虑也为(wei)时过早。人工(gong)智能在相当长的(de)时间内(nei)，甚至永(yong)远都不可能取代苏轼(shi)写诗(shi)，取代曹雪(xue)芹写《红(hong)楼(lou)梦》，取代莫言写《透明的(de)红(hong)萝卜》。我们不用(yong)过度夸大这种(zhong)变化(hua)带给人的(de)消极影响，也要认识到它的(de)积极方(fang)面。比(bi)如新媒体时代传播方(fang)式的(de)变化(hua)、阅读趣味的(de)变化(hua)，未(wei)必不会为(wei)文学带来积极的(de)改造。

羊城晚报(bao)：确实，就像您之(zhi)前在文章《为(wei)不理解、不确定而(er)写作(zuo)》中也提到，科(ke)学、技术都是试图让这个(ge)世界(jie)变得可以理解，把一切都变得确定无(wu)疑，但是文学告诉我们，世界(jie)还有许多不确定和(he)不可理解的(de)方(fang)面，自我也像是一个(ge)永(yong)远不能穷尽的(de)黑洞。

谢有顺：科(ke)技和(he)人文是相得益彰的(de)，但也有冲突。冲突带来精神的(de)张力。科(ke)学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的(de)东西。科(ke)技越发达，越需要文学。文学告诉我们，人生(sheng)和(he)世界(jie)里还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的(de)东西，正等待被照亮。探索(suo)人幽深的(de)内(nei)心世界(jie)，永(yong)远是有价值的(de)。那(na)些注视内(nei)心的(de)瞬间，直击事物本质的(de)力量，它们无(wu)法被科(ke)学量化(hua)，却(que)是人生(sheng)中非(fei)常珍贵的(de)时刻。

20世纪小说的(de)主角(jiao)是“内(nei)心”

羊城晚报(bao)：豆(dou)瓣上有一个(ge)热门(men)词条叫(jiao)“文学的(de)时刻”，人们在词条下分享生(sheng)活中遇到的(de)小片段，或(huo)阅读中产生(sheng)共鸣的(de)一段话。这段话，成为(wei)他们生(sheng)命中重要的(de)文学时刻，给予(yu)了他们文学的(de)滋养。您怎么看待这种(zhong)“文学的(de)时刻”？

谢有顺：我很向往你说的(de)这样一个(ge)空间。其实一个(ge)人的(de)生(sheng)命丰不丰富、绵长不绵长，就是看他的(de)人生(sheng)中的(de)这种(zhong)时刻和(he)瞬间够不够多。事实上，人生(sheng)绝大多数时间都是在无(wu)意(yi)义中流(liu)失，你最(zui)后能回忆起来的(de)，往往就是那(na)一些珍贵的(de)时刻和(he)瞬间。也许做很多千篇一律(lu)、无(wu)意(yi)义的(de)事情(qing)，就是为(wei)了迎接那(na)个(ge)即将到来的(de)有意(yi)义的(de)时刻，比(bi)如一个(ge)孩子的(de)诞生(sheng)，书页间解开多年困惑的(de)一句(ju)话，等等。文学，其实就是记录和(he)放大这些时刻和(he)瞬间。一部好的(de)文学作(zuo)品，应当布(bu)满这种(zhong)时刻和(he)瞬间，绽放着灵光闪烁的(de)东西。如果一部作(zuo)品没有一个(ge)瞬间、一个(ge)细节能让你记住，那(na)就谈不上是好作(zuo)品。

羊城晚报(bao)：但对于现在的(de)年轻人，这种(zhong)文学的(de)时刻似(si)乎(hu)太少了。我们疲于工(gong)作(zuo)，所以向往“诗(shi)和(he)远方(fang)”。在您看来，年轻人为(wei)什么会追求“远方(fang)”？文学能不能成为(wei)这种(zhong)情(qing)怀的(de)“代餐品”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留(liu)一些属于自己的(de)时间。你说的(de)旅行是向外寻找(zhao)，但并非(fei)每(mei)个(ge)人都具有这样的(de)条件。除了向外寻找(zhao)，我们一定要记得向内(nei)寻找(zhao)。向外是一个(ge)广阔的(de)远方(fang)，向内(nei)也是一个(ge)幽深的(de)宇宙。年轻人大可以去放肆追求喧哗与热闹，去过漏洞百出却(que)一往无(wu)前的(de)人生(sheng)。当向外寻找(zhao)无(wu)法满足你的(de)时候，“行到水穷处”之(zhi)余，我们还能“坐看云(yun)起时”，内(nei)心有一个(ge)更伟大而(er)幽深的(de)宇宙在等待着你去探索(suo)。有人曾说过，20世纪的(de)小说如果有一个(ge)主角(jiao)的(de)话，这个(ge)主角(jiao)的(de)名字叫(jiao)作(zuo)内(nei)心。从文学的(de)发展来看，从巴尔(er)扎(zha)克到卡夫(fu)卡，文学就已经历从描写广阔的(de)社会生(sheng)活向探求幽深的(de)内(nei)心世界(jie)的(de)转变。

羊城晚报(bao)：您刚刚提到，年轻人就应该冲动肆意(yi)。大家对您的(de)评价都是天才早慧，您有没有过特别少年意(yi)气(qi)的(de)一面？

谢有顺：我肯定不是什么天才，更没有什么早慧，完全是被生(sheng)活的(de)锤(chui)炼和(he)毒打卷着走。我是一个(ge)70后，小学五年级的(de)时候辍学一年多，最(zui)后只能在村里办的(de)中学读书。上了大学以后，不论是阅读还是其他方(fang)面，我的(de)知识都远不如其他同学。但是我没有荒(huang)废大学时光，迅速补上功课，开始写文章。那(na)时家里贫困，我就试着赚稿费(fei)补贴生(sheng)活。靠着赚稿费(fei)读大学，这个(ge)动力也很真(zhen)实，我认为(wei)它并不比(bi)“我要成为(wei)一个(ge)文学家”庸俗，甚至更具有激(ji)励人心的(de)力量。

“我真(zhen)实地介入过当下的(de)文学”

羊城晚报(bao)：您认为(wei)文学批评的(de)意(yi)义是什么？

谢有顺：文学批评也许是一种(zhong)速朽的(de)文体，但我至少告诉自己，我真(zhen)实地介入过当下的(de)文学，我了解当代文学的(de)变化(hua)，我懂得一个(ge)作(zuo)家是如何成长的(de)。敢于说出谁是这个(ge)时代最(zui)伟大的(de)作(zuo)家，这是同时代批评家应有的(de)见识和(he)胆识。文学批评参与了当代文学的(de)进程，即使50年后再来写文学史，依然还要参照我们这些批评家所做过的(de)工(gong)作(zuo)，没有同时代人的(de)解读，就没有历史的(de)积累。

羊城晚报(bao)：作(zuo)为(wei)知名的(de)文学批评家，您认为(wei)我们应该用(yong)什么方(fang)法去发现一部作(zuo)品里的(de)“好”？

谢有顺：其实就是一个(ge)读书方(fang)法的(de)问题。横扫一切的(de)否定是很容易的(de)，因为(wei)你对一个(ge)宏大命题作(zuo)出否定判断，不用(yong)提供真(zhen)实的(de)证据(ju)。你说中国当代文学是“垃圾”，这很容易，但你能说《透明的(de)红(hong)萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗(ma)？这些是公认的(de)好作(zuo)品。有些人喜欢下一个(ge)很宏大的(de)判断，以表现自己敢于批判的(de)姿(zi)态，但这种(zhong)判断是经不起推敲的(de)，一旦还原到具体的(de)个(ge)案上就会显得十(shi)分可笑。

所以我说，肯定中国当代文学也需要勇(yong)气(qi)，肯定就意(yi)味着你要去“发现”。在思想、艺术、美(mei)学上发现和(he)确认一部作(zuo)品的(de)价值是一种(zhong)能力。这种(zhong)“发现”取决于我们用(yong)何种(zhong)方(fang)法读书。看一本书、一个(ge)作(zuo)家，首先要发现他的(de)优点，再指出他的(de)不足。如果我们只以寻找(zhao)问题的(de)眼光来读书，怎么会得到书的(de)滋养？

一直在读，比(bi)你读了什么更重要

羊城晚报(bao)：在您看来，有哪些具体的(de)线索(suo)和(he)方(fang)法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一直反对快乐阅读的(de)这种(zhong)说法，如果你过度迷恋快乐阅读，那(na)你的(de)阅读可能永(yong)远只在一个(ge)平面滑(hua)行。真(zhen)正有收获的(de)阅读，从来都是有难度的(de)。当你啃完一本难啃的(de)书，读懂和(he)读通了一本经典，你的(de)思想和(he)见识有可能就会上一个(ge)台(tai)阶。有观念(nian)和(he)思想创见的(de)书，是不可能完全做到通俗易懂的(de)。

我们永(yong)远不能让康德(de)、黑格尔(er)的(de)著述通俗易懂，因为(wei)他们的(de)思想契合的(de)是人类精神的(de)“塔尖”。如果你要攀(pan)登这座精神之(zhi)塔，就要倾注大量时间、精力乃至意(yi)志。人一生(sheng)也许不需要读很多书，几(ji)百本里有三五十(shi)本是你常读的(de)书，我觉得就足够应对这个(ge)复杂和(he)艰难的(de)世界(jie)了，但问题是我们缺少精读一本书、持续读一本书的(de)耐心。

羊城晚报(bao)：为(wei)了更好地理解世界(jie)、解读人性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你觉得自己无(wu)法把握的(de)时候，那(na)就去读经典，经过50年、100年甚至几(ji)百年大家还在谈论的(de)那(na)个(ge)经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择(ze)书。一直在读，比(bi)你读了什么更重要。阅读是一个(ge)精神成长的(de)过程，你选择(ze)你自己喜欢、感兴趣的(de)书开始读起，读你能理解的(de)那(na)部分，等你读得够多的(de)时候，内(nei)心就成长、壮大了。这个(ge)成长过程就会教你怎么选择(ze)书，以及如何更好地阅读，这本身也是一个(ge)自我了解、自我探索(suo)、自我觉悟的(de)过程。