欧洲人听到这些批评就(jiu)炸(zha)锅了，意识到美国(guo)对于民主的看法(fa)和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我(wo)们保(bao)护言(yan)论自由，但言(yan)论自由是(shi)有一定限度的。比方说在德(de)国(guo)你(ni)绝对不能说任何的反犹(you)言(yan)论，所以欧洲是(shi)有新(xin)闻审查(cha)的。美国(guo)以前(qian)也有新(xin)闻审查(cha)，但特朗普一上台，一切都发生了变化(hua)，连马斯克都因(yin)为Twitter封过特朗普的号给了特朗普赔偿。

美国(guo)副总统万斯在慕安会上的发言(yan)，令欧洲炸(zha)了锅

还有移民问题也是(shi)一样，欧洲还是(shi)希(xi)望(wang)抵(di)制民粹主义(yi)思潮，还是(shi)想维持一种开放的格局，但是(shi)美国(guo)在这些问题上已经走得(de)很远。

美国(guo)已经开始清理非(fei)法(fa)移民。其实德(de)国(guo)也在悄悄地做，现在已经开始在边境加大对非(fei)法(fa)移民的盘查(cha)，如果你(ni)没有证件，就(jiu)不让你(ni)进入德(de)国(guo)。

德(de)国(guo)现在的第一大党联盟党和选择党联合提(ti)出了议(yi)案，就(jiu)是(shi)要限制非(fei)法(fa)移民。这种联合打破了德(de)国(guo)政治的禁忌，打破了所谓的“防火(huo)墙”，一个主要大党和选择党联合了。如果作为第一大党的联盟党可以和第二大党选择党牵手，选票就(jiu)能超过 50% （今天德(de)国(guo)大选公布的初步结果显(xian)示，联盟党得(de)票29%，选择党得(de)票19.5%）。当然(ran)现在欧洲人，包括德(de)国(guo)人都说这不可能，但是(shi)谁知道呢？

特朗普政府是(shi)明显(xian)支持选择党的，万斯在慕安会期间(jian)就(jiu)只见了德(de)国(guo)选择党领袖爱丽丝·魏德(de)尔。或(huo)许有一种可能：联盟党为了讨好美国(guo)，就(jiu)会让选择党进入联合政府？

德(de)国(guo)选择党主席魏德(de)尔

从这次万斯的发言(yan)和特朗普的表态来看，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉别国(guo)内政。我(wo)们知道，过去美国(guo)频繁干预欧洲的外交政策，只要美国(guo)一发话一表态，欧洲就(jiu)会跟随，可以说欧洲并没有独(du)立外交。但是(shi)现在，美国(guo)开始直接干涉欧洲的内政，这是(shi)一个很大的变化(hua)。

那么，联盟党会不会就(jiu)投降了？这也是(shi)有可能的，因(yin)为黑天鹅事件很多。

观察者网(wang)：万斯并没有提(ti)俄乌(wu)冲突，但很快美俄就(jiu)在沙特单独(du)会谈了；另一方面泽连斯基在现场发言(yan)，也接受了美国(guo)媒体采(cai)访，继续兜售(shou)俄罗斯威胁论，忽悠(you)欧洲提(ti)供援助和他一起作战(zhan)。您在现场的观察是(shi)怎么样的？

姚洋：泽连斯基的发言(yan)，安排在慕安会的第二天，总共讲了20多分钟，十几次被掌声打断，而(er)且有时候的掌声是(shi)暴风骤雨般的。泽连斯基说俄国(guo)在扩大战(zhan)争，所以他向欧洲领导人说，我(wo)们不仅在为乌(wu)克兰而(er)战(zhan)，也在为整个欧洲而(er)战(zhan)，现场响(xiang)起了雷鸣般的掌声。除了开幕式之外，这一场是(shi)参加人数最(zui)多的。

泽连斯基还提(ti)出，美国(guo)不可靠了，美国(guo)不管我(wo)们了，我(wo)们得(de)建立欧洲自己的军队。这也得(de)到了掌声，尽管没有那么强烈，因(yin)为有些国(guo)家还是(shi)不太确定。后面的讨论基本上就(jiu)围绕(rao)着欧洲怎么建立自己的防务来进行的。

我(wo)看下来，欧洲还在犹(you)豫愿不愿意出钱建立自己的防务。有些国(guo)家是(shi)比较积极，比如英国(guo)是(shi)最(zui)积极的，英国(guo)首(shou)相说愿意出钱出力；法(fa)国(guo)虽然(ran)召集了紧急会议(yi)，但法(fa)国(guo)的表态并不是(shi)那么积极。德(de)国(guo)说我(wo)们已经增(zeng)加军费了，从200多亿增(zeng)加到现在的800多亿。

另一些国(guo)家似乎并不想增(zeng)加军费，比如冰岛刚上任不久的女总理克里斯特伦·弗罗斯塔多蒂尔说得(de)很直白，冰岛没有常(chang)规军，我(wo)们还得(de)靠美国(guo)。

所以在增(zeng)加防务方面，欧洲还没有最(zui)终(zhong)统一意见，即便是(shi)马克龙召集的紧急会议(yi)也没有实质性的措施(shi)，基本上还停留在嘴上。

俄乌(wu)会谈：中国(guo)不会缺席和平进程

观察者网(wang)：中国(guo)能在俄乌(wu)冲突的解决中发挥什么作用呢？记得(de)2023年中国(guo)曾经想努力斡旋。

姚洋：俄国(guo)人现在觉得(de)自己可以直接跟美国(guo)谈了，特朗普也觉得(de)我(wo)已经把俄国(guo)搞定了。但我(wo)的判断是(shi)，中国(guo)会参与(yu)俄乌(wu)和平进程，中国(guo)不会缺席，俄罗斯也不会出卖中国(guo)。

2月18日，外交部发言(yan)人郭(guo)嘉(jia)昆表示：中方将继续支持一切有利于和平解决危机的努力，将同有关各方保(bao)持沟通，继续为推(tui)动危机政治解决发挥建设性作用

另外，欧洲尽管不是(shi)很情愿，但最(zui)终(zhong)也会接受中国(guo)参与(yu)和平进程。美国(guo)在出卖欧洲，从现在传出来的所谓的俄美协议(yi)来看，完全(quan)是(shi)一边倒(dao)的，乌(wu)克兰啥也没得(de)到，欧洲啥也是(shi)。

从美俄谈判传出来的结果来看，对乌(wu)克兰更(geng)为不利，这比我(wo)们之前(qian)的估计还要严重。

我(wo)们以前(qian)了解的信息是(shi)，拜登(deng)政府也希(xi)望(wang)俄乌(wu)战(zhan)争尽快结束(shu)，但乌(wu)克兰肯定要把东(dong)部三个州丢掉了，但是(shi)这几个州也不能直接给俄罗斯，它们会变成中立地带(dai)。但是(shi)这次特朗普的谈判更(geng)进了一步，直接把三个州划(hua)给了俄罗斯，完全(quan)就(jiu)把乌(wu)克兰卖了，也把欧洲卖了。

从会上欧洲人的表态来看，欧洲还要和乌(wu)克兰战(zhan)斗到底。那么在这种情况下，欧洲其实是(shi)需(xu)要中国(guo)来参与(yu)，去争取(qu)一个更(geng)加公平的解决方案。

“ 欧洲对中国(guo)的傲慢根深蒂固，不要对欧洲有幻想”

观察者网(wang)：很多中国(guo)人看到这一点会认为，下一步中国(guo)和欧洲合作的空间(jian)会不会更(geng)大一点了？

姚洋：不一定，事情还有另一方面，欧洲也有不想让中国(guo)参与(yu)的人。在慕安会的一个讨论会上，主持人就(jiu)问参加讨论的欧洲国(guo)家元首(shou)：美国(guo)不要我(wo)们了，我(wo)们是(shi)不是(shi)可以找中国(guo)合作？结果芬兰总统直接说，你(ni)这个问题是(shi)荒谬的（absurd ）。

我(wo)觉得(de)在这种公开场合，欧洲人的傲慢还是(shi)在那里，尽管他现在很焦虑被美国(guo)抛弃，但是(shi)他对中国(guo)的那种傲慢还在。他们在讲话中表现出的对中国(guo)人的傲慢，是(shi)骨子(zi)里头的。

实际上，我(wo)认为欧洲对中国(guo)的傲慢，要远胜(sheng)于美国(guo)。美国(guo)是(shi)个新(xin)兴国(guo)家，而(er)且远离欧亚(ya)大陆。而(er)在启蒙运动时代，中国(guo)曾经是(shi)欧洲的榜样；然(ran)而(er)马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然(ran)发现中国(guo)这么落后、愚昧，从此之后，这种对中国(guo)的认知影响(xiang)了整个欧洲。

俄罗斯有过一段被成吉思汗的蒙古人征(zheng)服过的历史。俄罗斯一直想融入欧洲，但欧洲人在文化(hua)上排斥俄罗斯人，其中一个深层次的原因(yin)是(shi)，他们觉得(de)俄罗斯人和黄种人混血过。这种很微(wei)妙的历史纠葛，使得(de)欧洲从骨子(zi)里头是(shi)拒绝俄国(guo)的。

一旦欧盟没了，德(de)国(guo)经济(ji)将不堪一击

观察者网(wang)：您的感受跟国(guo)内的很多判断有点反差，大家看到欧洲和美国(guo)的跨大西洋联盟垮塌了，国(guo)内很多人特别期待欧洲可能会倒(dao)向中国(guo)。

姚洋：欧洲和中国(guo)不太可能走得(de)非(fei)常(chang)近(jin)，这是(shi)我(wo)的感觉，特别是(shi)这一次私下跟德(de)国(guo)人接触的感受很明显(xian)。

中国(guo)经济(ji)体量大，现在技术也赶上来了，德(de)国(guo)人认为中国(guo)现在太强大了，他们害怕。

德(de)国(guo)40%能源来自绿电，包括风电和太阳能。德(de)国(guo)有两个风机厂的风电设备占到欧洲市场的80%。之所以能有这么大的市场占有率，就(jiu)是(shi)因(yin)为欧洲能够一个声音说话，把中国(guo)企业(ye)阻挡在外面。中国(guo)企业(ye)的产品质量跟这两家企业(ye)的质量一样好，但是(shi)成本低了40%。

德(de)国(guo)在欧盟虽然(ran)有话语权，但是(shi)在全(quan)球经济(ji)中实力很小(xiao)，根本没有谈判地位。一旦欧盟没了，中国(guo)企业(ye)可以与(yu)各国(guo)单独(du)谈判，可以把产品卖到意大利、卖到法(fa)国(guo)。中国(guo)的东(dong)西又好又便宜，德(de)国(guo)产品在中国(guo)产品面前(qian)将不堪一击。

汽车工业(ye)曾经是(shi)德(de)国(guo)最(zui)优势的行业(ye)，但是(shi)现在中国(guo)车质量已经超越了他们。比亚(ya)迪王传福说，我(wo)们中国(guo)在电动汽车领域(yu)已经领先欧洲三到五年。你(ni)看到过蔚来ET9的香槟(bin)塔测试视频吗？在车头引擎盖上摆放5层香槟(bin)杯，国(guo)产车在经过铺有障碍物的路面上运行平稳，香槟(bin)屹(yi)立不倒(dao)，然(ran)而(er)奔驰(chi)的迈巴赫却晃动厉害，没有挑战(zhan)成功。

所以，我(wo)跟一些德(de)国(guo)人私底下聊天后就(jiu)特别能理解，为什么德(de)国(guo)一些主要政党要建防火(huo)墙，不能让选择党进来。倒(dao)不是(shi)因(yin)为选择党的反移民政策，而(er)是(shi)因(yin)为爱丽丝·魏德(de)尔没想明白，她主张德(de)国(guo)逐渐退出欧盟，这样会把德(de)国(guo)经济(ji)给毁掉。

美国(guo)已经对特朗普失去了约束(shu)力

观察者网(wang)：从现场分享的视频看，与(yu)万斯的发言(yan)不同，王毅外长发言(yan)之后，现场互动很热闹。当前(qian)特朗普二次入驻白宫不久，对外政策已经令人眼花缭乱了，据您的观察，我(wo)们在如何应对特朗普2.0冲击波上，是(shi)不是(shi)准备好了？是(shi)否已经有了某种策略？

姚洋：我(wo)的感受是(shi)，我(wo)们政府已经有了一套应对之法(fa)，那就(jiu)是(shi)以不变应万变。王毅外长最(zui)后念的那首(shou)诗就(jiu)是(shi)这个意思：“他强由他强，清风拂山(shan)冈(gang)。他横任他横，明月照大江。”兵来将挡，水来土淹，这可能是(shi)现在我(wo)们对付美国(guo)的策略。

王毅外长在第61届慕尼黑安全(quan)会议(yi)上发言(yan)

特朗普在第二任上已经进入了一种疯狂状态，伪装全(quan)撕下来了，他的目标就(jiu)是(shi)为了他自己。8年前(qian)，他刚上台也不明白该怎么去管理政府，一些共和党的建制派也在牵制他。但是(shi)在第二任，共和党已经成了特朗普的政党了。

不知道你(ni)还记不记得(de)美国(guo)南卡罗莱(lai)纳州参议(yi)员(yuan)、特朗普的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在2021年1月6日的国(guo)会山(shan)事件中，是(shi)站出来反对暴力行动的。后来特朗普的支持者扬言(yan)要杀了他，把他吓坏了，现在他成了特朗普的“走狗”。在这次慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，“如果你(ni)不怕特朗普，那你(ni)肯定疯了”。

这就(jiu)可以看出，现在的美国(guo)对特朗普已经没有约束(shu)力了，可以罔顾(gu)法(fa)律，胡乱出牌。比如说，纽约市出台政策，凡是(shi)开车进城的车主都要交拥堵费。联邦(bang)政府已经批了，但刚批了三个月，就(jiu)被特朗普撤销(xiao)了。

因(yin)为特朗普不管法(fa)律胡来，现在好多人都在跟他打官司，他也不在乎。他还引用拿破仑的话为自己开脱，“拯(zheng)救国(guo)家的人，不违反任何法(fa)律”。

他现在唯一的目标就(jiu)是(shi)为他自己，其中一个目标就(jiu)是(shi)为了获得(de)诺贝(bei)尔和平奖。特朗普在第一任期斡旋朝核问题，就(jiu)已经暴露出他的目的，但是(shi)最(zui)后他没搞成。所以这一次要通过解决俄乌(wu)问题来拿到和平奖。

所以，这就(jiu)是(shi)他为什么要“屈服”于俄国(guo)，差不多完全(quan)接受俄罗斯主张的原因(yin)，因(yin)为他希(xi)望(wang)俄乌(wu)尽快把和平协议(yi)给签了。可是(shi)欧洲人已经说了，诺贝(bei)尔和平奖是(shi)我(wo)们欧洲的，我(wo)们不会给他。想想看，他把乌(wu)克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁奖，这怎么可能？

先礼后兵可能是(shi)应对特朗普最(zui)好的办法(fa)

观察者网(wang)：那么面对这样一个疯狂的特朗普，我(wo)们如何应对呢？

姚洋：中国(guo)可以利用它的弱点，因(yin)为在美国(guo)，特朗普之下的官员(yuan)基本上全(quan)是(shi)鹰派。国(guo)务卿(qing)鲁比奥是(shi)绝对反华派，国(guo)家安全(quan)顾(gu)问迈克尔·沃尔茨(ci)也是(shi)反华强硬派，还有一位华裔黄之瀚，是(shi)负责亚(ya)洲事务的副助理国(guo)务卿(qing)，也是(shi)个鹰派。

特朗普也没想为美国(guo)而(er)战(zhan)，我(wo)觉得(de)他就(jiu)是(shi)为了他自己，为了他的家族。

所以特朗普在美国(guo)政府里可能是(shi)唯一“亲华”的人。我(wo)觉得(de)我(wo)们要利用他这一点，要主动一些，先礼后兵，为我(wo)们争取(qu)更(geng)多利益。

对欧洲，我(wo)们可以积极争取(qu)，但是(shi)别想着跟欧洲的关系可以前(qian)进一大步，我(wo)觉得(de)我(wo)们的外交重点仍(reng)然(ran)还是(shi)在美国(guo)。马上4月份(fen)就(jiu)要出301报告，如果在此之前(qian)中美之间(jian)不能有任何实质性的接触，我(wo)觉得(de)这个报告就(jiu)会很严厉，关税就(jiu)会加码。

目前(qian)我(wo)们商务部部长给美国(guo)商务部部长去了一封信，祝贺他就(jiu)任，并希(xi)望(wang)美国(guo)改变关税政策。我(wo)认为这还不够，我(wo)们跟美国(guo)的沟通还是(shi)要再进一步，要给出一个解决方案。

目前(qian)美国(guo)针对中国(guo)产品的关税，加上10%大概是(shi)30%，我(wo)们要做好应对。除此之外，我(wo)们还可以考虑买美国(guo)的油气，特别是(shi)天然(ran)气。我(wo)们的能源采(cai)购也需(xu)要多元化(hua)，农产品也可以多进口一些，但要求美国(guo)开放中国(guo)企业(ye)到美国(guo)去投资，取(qu)消对我(wo)国(guo)的芯片限制和美国(guo)企业(ye)投资中国(guo)的限制。如果美国(guo)政府反复在前(qian)，我(wo)们可以暂停协议(yi)实施(shi)。

类似这样的方案，我(wo)认为特朗普接受的可能性还是(shi)有的。这样可以避免中美脱钩，对中国(guo)经济(ji)的冲击也不会太大，这是(shi)非(fei)常(chang)关键的。如果我(wo)们任由特朗普手下那些鹰派来制定对华政策，结局就(jiu)是(shi)全(quan)面脱钩。这个我(wo)觉得(de)我(wo)们还是(shi)要好好考虑一下。

观察者网(wang)：有些学者可能跟您的看法(fa)不太一样，有类似的地方，比如也认可特朗普的目标是(shi)想得(de)诺贝(bei)尔和平奖，但是(shi)他们认为，特朗普会等各方战(zhan)争和冲突平息，跟俄罗斯修好之后，再集中力量来对付中国(guo)。

姚洋：我(wo)不赞成这个判断，特朗普个人没这想法(fa)。我(wo)猜测他的思路是(shi)，如果中国(guo)不能“投桃报李”，给他一个面子(zi)，他手下的鹰派就(jiu)会给中国(guo)颜色看。

这就(jiu)像(xiang)2009年奥巴马刚上任来访中国(guo)时的情景(jing)。他当时提(ti)出了G2概念，希(xi)望(wang)中美联手，但我(wo)们没有接受这个概念。在哥本哈根气候大会上，奥巴马原本计划(hua)推(tui)出一个宏伟的全(quan)球减排协议(yi)，但最(zui)终(zhong)由于各种原因(yin)未能如愿，奥巴马也因(yin)此受到各方压(ya)力，他和希(xi)拉里就(jiu)把责任推(tui)到了中国(guo)身上。

这之后的第二年，奥巴马就(jiu)听了希(xi)拉里等人的意见，提(ti)出亚(ya)太转(zhuan)向策略，积极干涉中国(guo)南海事务，挑动菲律宾，发起南海仲裁案。

当然(ran)，现在的情况不可能完全(quan)重复2009年的情况，但也有类似的地方，而(er)且比那时候更(geng)严峻。就(jiu)像(xiang)我(wo)说的，全(quan)美国(guo)政府内阁大概只有一个人是(shi)“亲华”的，那就(jiu)是(shi)特朗普。我(wo)们要积极利用这一点，为自己争取(qu)空间(jian)。

马斯克是(shi)特朗普的一把刀，押宝马斯克就(jiu)押错了

观察者网(wang)：您觉得(de)马斯克不算“亲华”的？

姚洋：马斯克有没有那么大的影响(xiang)力？我(wo)表示怀疑。大家不要太高看马斯克，他是(shi)特朗普手上一把用来杀人的刀。真到了关键时刻，如果美国(guo)要出台强硬的对华政策，除了财(cai)政部部长贝(bei)森特，特朗普内阁的其他人都不喜(xi)欢马斯克，他的意见可能不会起作用。

万斯为什么在慕安会上批评欧洲？一个可能的原因(yin)是(shi)，他在给美国(guo)国(guo)内喊话。万斯是(shi)谁推(tui)上去的？是(shi)硅谷高科(ke)技精(jing)英推(tui)上去的。这些高科(ke)技精(jing)英和MAGA分子(zi)是(shi)有冲突的。MAGA的精(jing)神领袖，或(huo)者说文胆(dan)，是(shi)斯蒂芬·班农，他不喜(xi)欢马斯克，不喜(xi)欢硅谷的人。万斯现在要和硅谷慢慢地切割，证明”我(wo)是(shi)民粹主义(yi)的坚决支持者“，好为自己 2028年的仕途做准备。

所以，我(wo)们不能把宝押在马斯克身上，不要高估他对美国(guo)对华政策的影响(xiang)力。他是(shi)特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是(shi)为了干掉美国(guo)的深层政府。

马斯克被中国(guo)一些人捧上神坛，社交媒体上不乏中国(guo)“被马斯克认可”的言(yan)论

马斯克大刀阔斧，实际上正在毁掉美国(guo)的未来。他大砍美国(guo)国(guo)家科(ke)学基金(jin)NSF（ the National Science Foundation）和美国(guo)国(guo)立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金(jin)，那么美国(guo)未来的科(ke)研潜(qian)力要大受影响(xiang)。因(yin)为这两个机构(gou)是(shi)美国(guo)大学科(ke)研的资助主力。

所以马斯克在某些方面他是(shi)天才，但天才一定有弱项。国(guo)内有些舆(yu)论把马斯克看作英雄，看他把美国(guo)政府的腐败都一锅端了，我(wo)们中国(guo)也应该这样搞，这是(shi)迎合民粹主义(yi)的想法(fa)。

观察者网(wang)：所以您认为，目前(qian)我(wo)们应对美国(guo)的策略，还是(shi)应该像(xiang)您说的利用”唯一亲华的特朗普“，跟他达成一定的协议(yi)，这相当于是(shi)一个缓兵之计，是(shi)吗？

姚洋：这是(shi)我(wo)们眼下必须得(de)做的事，否则他下一步就(jiu)会来搞中国(guo)。你(ni)也可以说是(shi)“先礼后兵”的应对策略。

特朗普对泽连斯基的对策就(jiu)是(shi)，拿出一个很苛刻的条件逼他就(jiu)范，你(ni)不就(jiu)范，我(wo)就(jiu)加码。他就(jiu)是(shi)这么一个没底线的人，但他是(shi)美国(guo)总统，对付这样的人，正面对抗是(shi)下策，要讲究策略。