问(wen)题一

为何延包试点的(de)前提是“保持稳定”？

新京报：现代农业里集(ji)约化(hua)现象非常普遍，对小农户式的(de)承包和经营模(mo)式，为何基调仍是“总体顺延、保持稳定”？

朱启臻：为什么要土地(di)延包，这(zhe)首先是非常重要的(de)对农业特点的(de)认识问(wen)题，但却常常被忽略，甚至被质(zhi)疑。延长三十年的(de)背后(hou)，是保持土地(di)关系的(de)长久稳定。一方面，不要折腾承包关系，否则农民没有长远预(yu)期，就不会在土地(di)上持久投入，影(ying)响可持续发展；折腾土地(di)，没有稳定的(de)承包关系，就不会有年轻人敢于(yu)回村经营农业；另一方面，土地(di)在今天，还(hai)是许多农民的(de)立身之基，也是许多进城务工(gong)农民的(de)退路(lu)，所(suo)以要保持承包关系稳定。第三方面，要通过长久稳定的(de)土地(di)关系，建(jian)立起(qi)农民对土地(di)的(de)长久规(gui)划，培养农民对土地(di)的(de)感情。这(zhe)个世界上，除了农民，没有任何人可以保护土地(di)。

新京报：不稳定的(de)土地(di)关系会发生哪些问(wen)题？

朱启臻：过去这(zhe)些年，有些地(di)方确实出现过反复折腾土地(di)的(de)现象，有的(de)决策者不了解土地(di)的(de)特质(zhi)，或者一些年轻人看起(qi)来是在开发土地(di)，其实不爱惜土地(di)，使得土地(di)受到了损害。比如大搞平整土地(di)，把肥沃耕地(di)变贫瘠，熟土变生土，很多年难(nan)以恢复正(zheng)常耕种(zhong)；比如有些大规(gui)模(mo)流转，把掠夺性使用耕地(di)当(dang)成现代农业。土地(di)看似默默无(wu)言，但实际上，对土地(di)的(de)任何行为，都会反馈给人类(lei)自身，实实在在保护和利用土地(di)的(de)人，土地(di)会给予丰厚的(de)收成，反复折腾土地(di)的(de)人，最终一无(wu)所(suo)获。

问(wen)题二

延包为什么不再重新分地(di)？

新京报：过去三十年，乡村人口结构发生巨大的(de)变化(hua)，延长承包为何不重新按照人数划定承包地(di)？

朱启臻：确实如此，这(zhe)三十年来，乡村变化(hua)很大。整体看，年轻人大量(liang)外出务工(gong)，留下种(zhong)地(di)的(de)很少。从家庭看，变化(hua)也很明显，有些家庭人口减少，但地(di)没少，有些人口增加，但地(di)没增加，所(suo)以一直有人觉得应该重新按照实际的(de)人口划分承包地(di)。但实际上，我们国家早(zao)就已(yi)经提出并实施“增人不增地(di)，减人不减地(di)”的(de)政策，根本上还(hai)是为了保持土地(di)关系稳定，减少折腾。因(yin)为土地(di)不是发财的(de)手段，而是赖(lai)以生存(cun)的(de)根基。乡村人口，生老病死，不断在变化(hua)，根据人口不断调整耕地(di)，就会不断折腾，很难(nan)可持续发展。

新京报：有没有办法在保护土地(di)的(de)同时，解决有人地(di)多、有人没地(di)的(de)问(wen)题？

朱启臻：未来还(hai)是要坚持“增人不增地(di)，减人不减地(di)”的(de)政策。我们国家的(de)政策，是家庭联产承包责(ze)任制，本质(zhi)上，家庭是承包主体，家庭之内的(de)人口变化(hua)，不影(ying)响这(zhe)个家庭的(de)承包状态。但同时，也不是说绝(jue)对不变，可以在尊重农民意愿的(de)前提下，进行一定探索和尝试，比如村集(ji)体，在大部分村民同意的(de)情况下，可以尝试按照现有人口重新分地(di)。但这(zhe)种(zhong)尝试要实现恐(kong)怕不容易(yi)，情况很复杂(za)，勤快人把地(di)养肥了，懒(lan)人把地(di)变瘦了，这(zhe)样的(de)情况下，一旦要重新划分承包地(di)，可能带来新的(de)矛盾和纠纷(fen)。人口与(yu)土地(di)的(de)矛盾，需要通过流转或在农业以外解决问(wen)题。

问(wen)题三

土地(di)延包后(hou)，现代农业的(de)规(gui)模(mo)化(hua)怎样实现？

新京报：今年的(de)中央一号文件(jian)也明确提出要“培育新型农业经营主体”，怎么调节小农户和集(ji)约化(hua)生产的(de)关系？

朱启臻：适(shi)度规(gui)模(mo)化(hua)，是现代农业发展的(de)趋势，这(zhe)没有问(wen)题。问(wen)题是，怎样才算适(shi)度？适(shi)度的(de)度要怎么把握？假(jia)如说有的(de)地(di)已(yi)经很多年不种(zhong)了，那么在尊重农民意愿的(de)前提下，或者流转，或者收回集(ji)体，实现适(shi)度规(gui)模(mo)化(hua)，当(dang)然是可以的(de)，但不能强迫。事实上，通过社会化(hua)服务的(de)形式，或者发展合作(zuo)社、家庭农场等新型农业经营主体，是可以在农户经营的(de)基础上，实现机械化(hua)、适(shi)度规(gui)模(mo)经营的(de)，这(zhe)方面我国已(yi)探索了很多年，有很多成熟且良好的(de)经验。

新京报：过去承包时，一家人的(de)土地(di)往往分散(san)成许多小地(di)块，也有人认为可以按照家庭，重新划分为大地(di)块，通过这(zhe)种(zhong)方式实现一定程度的(de)集(ji)约化(hua)，是否可行？

朱启臻：小块化(hua)土地(di)确实带来生产上的(de)一些问(wen)题，尤其是在机械化(hua)程度越来越高的(de)今天。能不能每家的(de)地(di)都放在一起(qi)，变成一大块？当(dang)然可以尝试，也有了这(zhe)种(zhong)探索。但要注意的(de)问(wen)题是，农业类(lei)型很多，地(di)理条件(jian)差异也很大。比如大平原种(zhong)粮(liang)食，小块变大块，多块变一块，当(dang)然是有好处(chu)的(de)。但如果(guo)是山地(di)呢？山上山下的(de)地(di)，适(shi)合种(zhong)植的(de)作(zuo)物都不一样，山下种(zhong)粮(liang)食，山上种(zhong)果(guo)树，变成大块之后(hou)，谁家的(de)地(di)在山下，谁家的(de)地(di)在山上？很难(nan)处(chu)理。还(hai)有一些地(di)方，借着整理土地(di)的(de)机会，把承包地(di)收回集(ji)体统一经营，但很少有成功的(de)。为什么？还(hai)是那个问(wen)题，只有农民自己给自己劳动，才效率最高、成本最低(di)、风险最小。只有农民才会去爱护土地(di)，可持续发展农业离(li)不开农民亲自参与(yu)。

问(wen)题四

延包中如何激活农民的(de)土地(di)责(ze)任？

新京报：过去这(zhe)些年，一些地(di)方通过确权不确地(di)的(de)方式，实现适(shi)度规(gui)模(mo)，这(zhe)样的(de)探索是否可行？

朱启臻：从我个人的(de)观(guan)察看，确权不确地(di)，并不是一个足够好的(de)做法。确权确地(di)，自己的(de)地(di)老百姓清清楚楚，土地(di)使用情况大家一目了然，有利于(yu)激活农民的(de)土地(di)责(ze)任。既包括使用责(ze)任，也包括保护责(ze)任。所(suo)谓确权不确地(di)，就是告诉你，这(zhe)片土地(di)中，有你的(de)一块，但又不确定是哪一块，这(zhe)等于(yu)割裂(lie)了农民的(de)土地(di)责(ze)任。农民只有被动的(de)收益权，实际上是排斥了农民农业生产和耕地(di)保护的(de)主体责(ze)任。农民不知道哪块地(di)是自己的(de)，自然也不会关心经营的(de)状况，不会有保护土地(di)的(de)责(ze)任和义务。

新京报：所(suo)以你认为延长承包中，还(hai)是要确权又确地(di)？

朱启臻：是的(de)。举例来说，相邻的(de)两个村，一个村确权又确地(di)。村里要流转农民土地(di)引(yin)进种(zhong)草(cao)皮公司种(zhong)草(cao)，遭到农民抵制。因(yin)为，农民知道种(zhong)草(cao)坪要破坏耕地(di)。另外一个村，确权不确地(di)，村里没有任何阻碍引(yin)进了草(cao)皮项目，因(yin)为耕地(di)破坏与(yu)否和农民无(wu)关，农民只要当(dang)年拿到更高的(de)分红就没有意见，至于(yu)耕地(di)保护，农民势必不再关心。

新京报记者 周怀宗

编辑 张树婧 校对 李立军