《知识的秩序与环(huan)流(liu)：甲午战争早期史(shi)叙的知识史(shi)考察(cha)》，孙青(qing)著，社会科学文献出版社，2024年12月版，356页，89.00元

全书的核心概念“史(shi)叙”指什么，与现在比(bi)较流(liu)行的“历史(shi)书写”这一概念有什么不同？

孙青(qing)：本书交替使用“历史(shi)叙述(shu)”“史(shi)叙”，用来指涉各种对战争的记述(shu)，这种记述(shu)基于经验见闻(wen)（而非逻辑(ji)推断或(huo)虚构想象）所作(zuo)，强调历时性视(shi)角并追求(qiu)某种“内在一致性”。其(qi)具体形式可以包括文本、图像及其(qi)他衍生(sheng)文类。它们中(zhong)的大部分在不同语言(yan)文化语境中(zhong)，常会以“史(shi)”“纪”“本末”“颠末”“history”等确定的文类标(biao)识作(zuo)自我界定，有些(xie)则不以固定的物(wu)理文本形式呈现，而是停留在流(liu)动中(zhong)的片(pian)段(duan)叙述(shu)状态。

如果我的理解没有太大错谬的话(hua)，“历史(shi)书写”概念是近年来全球历史(shi)学、文学批评、文化研究等领域的重要概念，通常指对历史(shi)叙述(shu)的建构、呈现和阐释方式的反思。它不仅关注历史(shi)事实是什么，更关注历史(shi)是如何在特定叙述(shu)模式、社会权力、意识形态等外在限制(zhi)下(xia)被呈现、阐释与传播的。从这个角度来说(shuo)，“历史(shi)书写”与本书的核心问题意识有很大关联，但又存在差异。

简而言(yan)之(zhi)，目前学界落实到(dao)经验研究层面的“历史(shi)书写”讨论，大多较为重视(shi)从比(bi)对“历史(shi)事实”与“历史(shi)书写”之(zhi)间的差异入(ru)手(shou)，讨论隐(yin)匿其(qi)后的叙述(shu)者的主观动因。而本书则更关注造成这类差异的客观因素，尤其(qi)是各类叙述(shu)机制(zhi)诸如文类形式、书写格式、表达结构程式以及档案归集与馆阁书史(shi)制(zhi)度等等本身的限制(zhi)——书中(zhong)称之(zhi)为知识的“秩序”。也(ye)就是说(shuo)，较侧重考察(cha)叙史(shi)制(zhi)度与机制(zhi)等隐(yin)性基础(chu)设施（infrastructure）变动对史(shi)叙文本的影响。

此外，历史(shi)叙述(shu)作(zuo)为叙史(shi)活动对历史(shi)经验的各类非虚构表达，除了文字以外，也(ye)包括图像、照片(pian)甚至即时性的媒体报道。这些(xie)形式与基于逻辑(ji)推断或(huo)虚构想象的历史(shi)主题写作(zuo)有所差别，也(ye)与强调盖棺定论时间隔断的事后追述(shu)性历史(shi)书写不完全一致。

从本书所处理的有关甲午战争的史(shi)叙来看(kan)，似乎这些(xie)具体的文献形式或(huo)明或(huo)暗(an)采用“史(shi)”的标(biao)识，其(qi)着眼点有时更在于它的文类特征——如能提供某种全局性或(huo)整体化的阐释线索，将历史(shi)事实串联成具有某种内在一致性结构的经验过程等。比(bi)如1895年，日本人井上辻吉在东京出版的The Japan China War就是一个合订本。是在战争结束后，将他之(zhi)前逐一分别单行的三种英(ying)文战史(shi)The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合并而成，汇诸役（battles）情形为一大战（war）之(zhi)始末。也(ye)就是说(shuo)，这些(xie)单行战史(shi)最(zui)初出版时，并不明确预知战役的发展方向与终点。初时，这些(xie)单行战史(shi)由别发洋行（Kelly & Walsh, Limited）在横(heng)滨、香港、上海和新(xin)加坡的网点同时发行，声称主要依据了官方档案和一些(xie)别的材料，并采用了大量珂罗版照片(pian)，其(qi)用意是在强调自身非虚构的文类特征，而到(dao)了1895年合并修订本The Japan China War出版时，某种整体性的解释线索又被添加进(jin)去。

另外，目前学界有关历史(shi)书写的研究，已经注意到(dao)“叙事性”是书写形式对经验对象进(jin)行结构化呈现及作(zuo)出阐释的一个重要方向。而这种“叙事性”基本上是故事化的，主要工作(zuo)是为历史(shi)过程建立事件发生(sheng)的因果链(lian)环(huan)，并依据与事件因果发展的相关程度设置主从角色，以及陈述(shu)其(qi)行动与事件的关系等等，这种特征可以称为“事件化”。因此有一个相关联的分析(xi)概念就是“历史(shi)叙事”。不过，本书通过对十九(jiu)世纪至二十世纪初有关甲午战争的汉字、和文等官、私史(shi)叙形成过程进(jin)行经验观察(cha)，发现史(shi)叙的结构化方向还存在“事件化”以外的线索。我暂(zan)时尝试以“事务化”来勾勒追溯之(zhi)。这种“事务化”的叙述(shu)方向，是以历史(shi)过程所牵涉的行政流(liu)程为主要线索和时空(kong)经纬来编织的。这一取向可能与汉字圈(quan)深远的文书行政技(ji)术、馆阁书史(shi)制(zhi)度及从中(zhong)央到(dao)地方的衙署文档归集机制(zhi)密切相关。强大的官修书史(shi)传统与文书行政技(ji)术是东亚汉字圈(quan)较为突(tu)出的一个知识史(shi)的机制(zhi)性特征，而十九(jiu)世纪末恰是这个机制(zhi)发生(sheng)急剧变动的阶段(duan)。东亚汉字圈(quan)的精英(ying)原先依托汉字书面语、汉文史(shi)书传统、汉字典(dian)籍共同文本，以及源自典(dian)籍的公共议题等共识基础(chu)所缔结的知识空(kong)间正发生(sheng)变动与崩解。而在这个变动中(zhong)，史(shi)叙对历史(shi)经验过程的“事件化”与“事务化”这两个结构化取向将如何变化，是本书关注的重心之(zhi)一。因此我采用“史(shi)叙”而不是学界较为习见的“历史(shi)书写”与“历史(shi)叙事”来加以锚定，背后的基本考虑(lu)大致如此。

按照您书中(zhong)第一章的看(kan)法，传统的官方战争史(shi)叙与日常行政纠结在一起，这造成了什么特点与后果，而后来战史(shi)的撰写是如何从日常行政中(zhong)“脱范”（或(huo)“脱嵌”）的？

孙青(qing)：严格来说(shuo)，官方战争史(shi)叙大致包含了明清中(zhong)央馆阁书史(shi)机制(zhi)和各地官府主导下(xia)的方志(zhi)书写等不同层级的官修史(shi)面向。官修史(shi)不仅仅在北京有，地方志(zhi)实际上也(ye)是在官府主导下(xia)撰修的，体例往往也(ye)与中(zhong)央机关撰修的志(zhi)书保持一致。不过，书中(zhong)所讲的官方战争史(shi)叙，没有完全覆盖所有的官史(shi)类型。因为本书讨论的对象是甲午战争的即时史(shi)叙，馆阁书史(shi)是其(qi)中(zhong)最(zui)主要的官修史(shi)形式，方志(zhi)尚未参与其(qi)中(zhong)，因此我的讨论集中(zhong)于这个层面。我后来在针对具体案例时，也(ye)较多采用“馆阁书史(shi)机制(zhi)”的表述(shu)，以作(zuo)限定。其(qi)实各地方志(zhi)中(zhong)也(ye)有不少阵亡将领碑传等内容(rong)，但它们与行政流(liu)程的纠葛较为间接。例如左(zuo)宝贵的碑传，虽然在地方志(zhi)中(zhong)也(ye)有记载(zai)，但它是根据官方记述(shu)转(zhuan)述(shu)并加以补充的。这一部分的情况，应留待之(zhi)后再做进(jin)一步讨论。

本书处理的几类清代主要馆阁书史(shi)类型，包括国史(shi)馆的“忠义传”、实录、起居注等等，其(qi)中(zhong)最(zui)重要、最(zui)特殊的是军机处下(xia)设方略(lue)馆修的军事方略(lue)。这种专(zhuan)门讨论战争的、官修的军事活动专(zhuan)史(shi)，在中(zhong)国历朝只有清代才有。为什么清代特别强调方略(lue)？这一问题恐怕还有待进(jin)行深入(ru)思考。有一个可能是跟(gen)雍正时期的西北用兵有关。方略(lue)所记战役，从清入(ru)关之(zhi)前的“开国”诸战就开始了，它反映(ying)了清朝不断强调帝国武功的特点。我觉得这大概与清代的王朝合法性有关。因为清的合法性并没有过多借用明代的正统叙事，单一强调“奉天(tian)承运”型的权力来源，而是毫不讳言(yan)地持续强调王朝武功。

传统的官方战争史(shi)叙与日常行政纠结在一起，历史(shi)叙述(shu)服务于行政目的，造成的结果就是战史(shi)书写本身的事件因果链(lian)不很明确，呈现出明显的事务化特征。

在方略(lue)里，卷首的御制(zhi)诗、御制(zhi)文及告(gao)天(tian)表文完成的是对主题军事行动的事件化叙事。不过一旦到(dao)了正文部分，就是高(gao)度事务化了，主要是按照时序以摘录章奏、谕旨(zhi)等公文原文来清理与呈现用兵本末，基本上就是档案的汇编。早期方略(lue)还会有“臣等谨(jin)案”领出一段(duan)编纂史(shi)官概括事件或(huo)歌颂帝王功德的文字，清中(zhong)叶以后史(shi)官的主动措(cuo)辞逐渐减少，直至完全消失(shi)。

那么史(shi)官在哪些(xie)地方还能有所作(zuo)为呢？我在写方略(lue)一节时做过梳理，比(bi)如可以改变档案之(zhi)间的流(liu)程顺序加以辑(ji)录。我在关注《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》时，发现了一种颇为珍贵的史(shi)料，就是方略(lue)馆在编这份纪略(lue)时留下(xia)的调阅辑(ji)录文献的全纪录《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)总(zong)档》，建立于嘉庆十九(jiu)年正月初八日，终结于嘉庆二十一年五月。方略(lue)馆为编纂《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》必须调取、挑选章奏谕旨(zhi)，并逐日按文书责任人编目，侧重以事务化取向经纬史(shi)事。通过比(bi)对定稿(gao)发现，他们选了一部分总(zong)档的内容(rong)编进(jin)去，并且有些(xie)是改变了顺序抄录的。这是史(shi)官能做的事件化历史(shi)书写以外的事情。

国史(shi)馆修史(shi)的情况也(ye)相似。“忠义传包”中(zhong)有很多草稿(gao)，都属于史(shi)官的日常功课。这些(xie)功课包括依据涉及恤忠立传行政流(liu)程的所有往来公文（通常为前线章奏、谕旨(zhi)、兵部开具的传主履历单等）起草、增削、改定传稿(gao)。通过比(bi)对，我们发现“忠义传”撰修的一般原则是对谕旨(zhi)“可节不可删”，即不改动谕旨(zhi)确认过的表达。而对章奏所述(shu)阵亡事迹(ji)可以概括、归并，但也(ye)很少会增加溢出行政公文表述(shu)文字以外的史(shi)官主观叙述(shu)。所以，史(shi)书本身并不像我们今天(tian)认为的那样，仅仅承载(zai)着为王朝修史(shi)的政治功能，它实际上更是行政流(liu)程中(zhong)事务性的东西。

国史(shi)馆的时候是这样，但到(dao)了帝制(zhi)终结后的清史(shi)馆时代就不一样了，清史(shi)馆需要盖棺定论。他们自己对于编纂原则也(ye)说(shuo)得很清楚，认为国史(shi)馆是“宁(ning)滥勿遗”，而自身则要考虑(lu)“千秋功罪”。当然，两者的传稿(gao)文本是一以贯之(zhi)的，即清史(shi)馆继承了国史(shi)馆所有的传稿(gao)传包，甚至修纂人员也(ye)有不少父(fu)子相继的情况，只是编纂原则彻底(di)变了。到(dao)了这个时候，历史(shi)修纂可以说(shuo)已经“脱嵌”了。

私人撰史(shi)的传统在古(gu)代中(zhong)国一直存在，甲午战争的私人修史(shi)有什么不同？无(wu)论是官修还是私修，基本都围绕同一史(shi)源吗？相对于事务性的官史(shi)书写，我们更容(rong)易接触的是私人修史(shi)事件性、史(shi)论性的书写，它是否塑(su)造了国人对甲午战争的常识性认识？

孙青(qing)：私人撰史(shi)的传统在中(zhong)国古(gu)代确实一直存在。但私修史(shi)的变化从明末就已出现了。明清有一个很特殊的情况。为什么明末私修史(shi)突(tu)然多了起来？因为《明实录》曾被烧毁(hui)过。之(zhi)前《明实录》不允许大家抄，官方史(shi)料是不开放的。后来因为烧毁(hui)后开放了，所以就有不少士绅去抄官修史(shi)。这时就有大量私修史(shi)涌现，但这个私修史(shi)是基于官方史(shi)料的。清末也(ye)是这样，清末关于战争的很多私人修史(shi)，实际上有大量的官方史(shi)源，而且这个私人不是普通人，而是士绅。

我看(kan)到(dao)有学者的研究称之(zhi)为“幕府修史(shi)”，我觉得这种说(shuo)法还不太精确。因为很多人其(qi)实只是底(di)层官员，并不隶属于任何人的幕府。也(ye)不是幕府非要修史(shi)。我整理了这些(xie)私人修史(shi)者的身份，包括他们接触到(dao)的材料来源。比(bi)如魏源编《圣(sheng)武纪》，他当时担(dan)任什么职(zhi)务能看(kan)到(dao)这些(xie)材料？有很多中(zhong)低级司员，包括一些(xie)在兵部、通政司及各口洋关税司任职(zhi)的人员，他们因为当时在从事相关工作(zuo)，所以能接触到(dao)这些(xie)史(shi)料，然后自己回(hui)去就尝试叙史(shi)。也(ye)就是说(shuo)，从十九(jiu)世纪中(zhong)后期开始，有关战争的许多私人撰史(shi)，有非常清晰的官方档案来源，撰写者往往服务于涉及战时文书流(liu)转(zhuan)的官署部衙，至少与之(zhi)关系密切。虽然私修史(shi)的形式仍多使用前代就有的笔记体裁，尤其(qi)是“书事文”，但“私史(shi)官源”的特点很显著，并不能简单以“野史(shi)”目之(zhi)。不能说(shuo)，前代的私人撰史(shi)就一定没有类似的情况，但至少在十九(jiu)世纪四十年代以后的私撰军事史(shi)中(zhong)，是能够清晰地看(kan)到(dao)机制(zhi)依据的。

实际上，类似的情况并不是仅仅发生(sheng)在中(zhong)国。比(bi)如朝鲜(xian)半岛的汉文战史(shi)，有一位作(zuo)者李晚焘，他是春秋馆的史(shi)官。关于1894年6月21日发生(sheng)的高(gao)丽王宫被围事件，他在春秋馆的日记中(zhong)是一种写法，在私人的《响山日记》里又是另一种写法。后者细节更为丰富，更为血(xue)腥和混乱，包括高(gao)宗生(sheng)父(fu)大院君出面谈判(pan)、终结乱局这些(xie)内容(rong)。而原来的《承政院日记》这种文本实际上没有为事件化史(shi)叙留下(xia)空(kong)间，因而无(wu)法去描述(shu)这些(xie)细节。当然他主观上的考虑(lu)暂(zan)时无(wu)法深究。很明显，就对“历史(shi)事件”的故事化曲折呈现而言(yan)，他更能在自己的私人日记里展开。不过，这类私修史(shi)同样也(ye)是“私史(shi)官源”的。

当然，由于清王朝官修史(shi)的开放程度有限，相关信息基本是在一些(xie)大大小(xiao)小(xiao)的政治（知识）共同体内流(liu)传。因此人们对历史(shi)的一般常识性认知很难直接从此获取，往往需要经过多次(ci)转(zhuan)手(shou)。本来内外军事活动就是明清私修史(shi)极(ji)为热衷的主题，到(dao)了甲午战争时期，汉字圈(quan)各口岸城市的近代传播媒体又因战争报道而高(gao)度活跃(yue)。文字记载(zai)、图片(pian)、口说(shuo)、游艺、教育考试等传播形式，都参与了战时及战后短期内的即时“叙史(shi)”，这一方面为私人修史(shi)提供了有别于此前的史(shi)源，另一方面也(ye)当然会影响人们对战争历史(shi)的常识认知。

您在书中(zhong)对于史(shi)叙和史(shi)源有很多的讨论，而历史(shi)书写和史(shi)源学是现在历史(shi)学界比(bi)较热门的概念，您怎(zen)么看(kan)这种史(shi)学趋向？

孙青(qing)：如果我的理解没有太大的偏差，目前学界关注“历史(shi)书写”背后的史(shi)源问题，其(qi)实就隐(yin)含了某种知识秩序的判(pan)断。也(ye)就是说(shuo)需要去推断哪种书写更“真实”，离历史(shi)经验最(zui)近。不过我的问题意识，重点并不在于依据史(shi)料阶序加以取舍，来线性证(zheng)明某种更真的“真相”，而是对史(shi)叙的固有阶序加以对象化观察(cha)，并尝试突(tu)破单一阶序，将史(shi)叙还原到(dao)最(zui)初书写时所处的基础(chu)结构中(zhong)去理解。虽然一定会用到(dao)史(shi)源学的方法，但问题意识却并不相同。简而言(yan)之(zhi)，本书是知识史(shi)而不是史(shi)学史(shi)或(huo)讨论历史(shi)书写的著作(zuo)，在追溯史(shi)源时，我更关心的是一个社会性的知识共同群体有没有一些(xie)最(zui)基础(chu)的共同文本（跨语言(yan)、跨区域被共同阅读、讨论和引述(shu)）的问题。基于我特殊的设问，很显然，仅靠判(pan)断谁更“源”、谁更“正”则无(wu)法解答，而需要别立视(shi)角。这一学术关怀在各章都有所体现，特别是第六章。

第六章讲《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》，就是天(tian)理教这个事情（1813-1814年天(tian)理教教众在直、鲁、豫的军事活动）。我在讨论完全官修的《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》时，通过将逐日原始章奏流(liu)水如《军机处随手(shou)登记档》、编纂专(zhuan)档《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)总(zong)档》和最(zui)终刻板的《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》加以比(bi)对；并对照同一事件的几种私修史(shi)叙，包括蒋(jiang)湘南(nan)《七经楼文钞》中(zhong)的书事文《书滑县平(ping)贼事》，盛大士撰《靖逆记》，魏源《圣(sheng)武记》第十卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭槤(lian)《啸亭杂录》第六卷《滑县之(zhi)捷》等，发现它们之(zhi)间都有关联。也(ye)就是说(shuo)当时即使是所谓私修史(shi)，其(qi)实主要信息甚至叙史(shi)的事件化经纬结构仍然是来自“官源”。

盛大士的《靖逆记》在序言(yan)中(zhong)简短叙述(shu)了其(qi)书的编纂经过，提到(dao)他得以“恭读《钦定平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》”，证(zheng)实了私史(shi)与官源存在勾连脉络。从日期来看(kan)，当时《平(ping)定教匪(fei)纪略(lue)》刚刚钦定、颁赐，仅有七十九(jiu)位王公亲贵与部院督抚大臣可以看(kan)到(dao)，盛大士作(zuo)为一个下(xia)层士人是怎(zen)么看(kan)到(dao)的呢？我有一些(xie)猜测，可能与书法家董诰（文华殿、入(ru)直军机，在颁赏(shang)名单之(zhi)内）有关，董和盛在书画方面有交流(liu)。但无(wu)论如何，两个文本存在共同史(shi)源。

判(pan)断同一史(shi)源可以从几个方面入(ru)手(shou)，例如直接引用皇(huang)帝的谕旨(zhi)内容(rong)，行政文本，使用朝廷掌握且没有颁布的口供，以及一些(xie)保留了官方史(shi)源高(gao)度事件化痕迹(ji)的记载(zai)，等等。

那么官方史(shi)源是怎(zen)样流(liu)向私修史(shi)的呢？我接下(xia)来的研究要致力于把沟通官方行政文书与民间私修史(shi)叙的史(shi)源桥梁研究清楚。还有一个问题是，这些(xie)史(shi)源所流(liu)通的人群，是否构成了某种特定的信息共同体？我猜测是有一个个小(xiao)团体的，如十九(jiu)世纪中(zhong)叶的魏源、阮元、蒋(jiang)湘南(nan)、盛大士等人，对天(tian)理教叛(pan)乱的叙史(shi)构成了他们的一个“公共议题”。这些(xie)圈(quan)子多以各部衙中(zhong)下(xia)层官员为主，在日常工作(zuo)中(zhong)能看(kan)到(dao)官方档案。他们互相交流(liu)看(kan)到(dao)的文档信息，因此叙史(shi)的故事结构都很像。通过分析(xi)他们的身份、文本，可以清楚地看(kan)到(dao)他们之(zhi)间的联系。

所以我的问题意识一开始是很朴素的：消息是怎(zen)么流(liu)传下(xia)来的？私人修史(shi)者是怎(zen)么看(kan)到(dao)的？为什么叙事结构都差不多？最(zui)后它们凝(ning)结成这本书背后最(zui)重要的一个关怀，就是哈贝马斯的“共同议题”。所谓共同议题，是指在某一特定时空(kong)中(zhong)某些(xie)群体共同关心的议题，围绕这些(xie)议题的参与，可以在人与人之(zhi)间生(sheng)成知识空(kong)间或(huo)社会性空(kong)间，因此这是人和人之(zhi)间交往的一种特殊形态。这个议题一开始可能是诗画，后来战争爆发了变成战争，但是借着这个议题，讨论很可能已经溢出了这个战争的范畴。

比(bi)如翰林院编修丁立钧复(fu)命进(jin)呈《东藩事略(lue)》，以便及时满足光绪皇(huang)帝了解清朝和朝鲜(xian)关系的知识需求(qiu)；同时附上《东事条陈》五条军政意见，讲对朝鲜(xian)应该如何用兵的意见。接下(xia)来他又给他的老师(shi)翁同龢写信，说(shuo)自己写条陈的时候“大率人云，无(wu)甚深切之(zhi)言(yan)”，只能写一些(xie)俗套的话(hua)，真正想要讲的话(hua)却“率非代奏可详(xiang)尽”。他和翁同龢就说(shuo)了他真正想讲的话(hua)，就是他对北洋派系把持政局的种种不满和意见。这表示关于朝鲜(xian)、中(zhong)朝关系和这场战争是一个共同体的公共议题。他们都要从这件事说(shuo)起。如果丁立钧不是因为编纂《东藩事略(lue)》，他在皇(huang)帝面前是不容(rong)易有发言(yan)权的；他和翁同龢之(zhi)间的交流(liu)，也(ye)要从这场战争说(shuo)起。

我认为，对于甲午战争的认识和历史(shi)叙述(shu)，已经是一个公共议题了。而且这个公共议题不仅是中(zhong)国的，它是在整个东亚汉字圈(quan)的，甚至是跨越语言(yan)的公共议题。

这个公共议题有很多分支，比(bi)如文明决定论也(ye)是这个时候建立的。日本人认为文明决定论对大家都是一个很好的解决方案。从光绪皇(huang)帝或(huo)李鸿章的角度来说(shuo)，文明决定论把一场战争的胜负关键与维新(xin)、西学联系起来，既然面对的是明治维新(xin)后的日本，战争失(shi)败(bai)就是必然的命运，不是他们的责任。光绪皇(huang)帝还把宣扬“文明教化论”的《中(zhong)东战纪本末》刻好后送给朝鲜(xian)宫内厅的人带回(hui)去给朝鲜(xian)国王，可见他内心的态度。这套理论恰恰是日本也(ye)期待朝鲜(xian)接受的。但同时也(ye)存在另外一种意见，《东方兵事纪略(lue)》的作(zuo)者姚锡光就提出，甲午战败(bai)的责任在于“封疆之(zhi)吏”和“将帅无(wu)能”，没有必然导致战败(bai)的“世变”，一切都是“奇变”，是可以通过“明耻教战”来改变的。原来我们以为甲午战争中(zhong)的文明决定论是举世都接受的，其(qi)实不然，其(qi)中(zhong)还有隐(yin)藏线索，只是被后来的历史(shi)叙事湮没了。还有一点，文明决定论在那个时候的解释框架中(zhong)可以平(ping)行移动，“文明”阶序不只存在于中(zhong)西之(zhi)间，也(ye)可以被平(ping)移到(dao)先完成“西化”的日本和清朝中(zhong)国之(zhi)间。

甲午战争期间，无(wu)论是清廷、日本军方还是民间社会，都出现了大量关于战况的谣言(yan)，从知识生(sheng)产的角度怎(zen)么看(kan)待这些(xie)战争谣言(yan)？它是知识生(sheng)产必然带来的副作(zuo)用吗？可不可以这样理解，对于清代的谣言(yan)，尤其(qi)是关于那些(xie)参战人员的谣言(yan)，原来就有一个体制(zhi)上的容(rong)许空(kong)间，只不过在甲午战争时期我们看(kan)到(dao)它被更显著地呈现出来？

孙青(qing)：厘(li)清“战争谣言(yan)”，虽然并不是本书主要关注的问题，但确实涉及了战时叙史(shi)的一些(xie)机制(zhi)性（即前面提到(dao)的叙史(shi)“基础(chu)设施”）特征，值(zhi)得展开说(shuo)一下(xia)。

战争谣言(yan)产生(sheng)有很多可能性，首先，是因为通信技(ji)术本身的问题。战争前线的真实情况没有人知道。就像甲午海战，两艘军舰都沉没了，丁汝昌最(zui)后说(shuo)了什么话(hua)，是怎(zen)么传回(hui)来的？后来是通过获救的落水水兵询问口供才得知的。再比(bi)如作(zuo)为战时掌控情报枢纽(niu)的盛宣怀，连自己的弟弟盛星怀在战争中(zhong)的生(sheng)死下(xia)落都不明确，他曾写过一封信让家里派姨娘来照顾受伤(shang)的弟弟，过两天(tian)又写信说(shuo)弟弟已经死了，没有确切的消息。这是客观因素。其(qi)次(ci)，因为作(zuo)战时朝廷随时进(jin)行恤功罚罪前线调查以激励战事，主观性的“讳败(bai)为胜”就常会发生(sheng)。另外，战功奏报有自己的汇报要素，如杀敌人数可以作(zuo)为阵亡将领所获祭葬及荫恤规格的依据。还有，为什么一定要写“洞胸一枪”，事实上记录者未必能看(kan)到(dao)这一枪，也(ye)未必有人真的去验尸(shi)，因为“洞胸”意味着正面迎(ying)击，“背后一枪”则可能是逃兵，一个是要奖的，一个是要杀的，后果大不一样。这些(xie)与历史(shi)过程脱节的叙述(shu)产生(sheng)于行政奏报的流(liu)程中(zhong)，本身是军政机制(zhi)的一部分，但因为它们成了“忠义传”、实录等官修史(shi)最(zui)基础(chu)的叙述(shu)源头，往往被保留到(dao)最(zui)后，因此就成了叙史(shi)“谣言(yan)”。还有一个与谣言(yan)有关的机制(zhi)在清代非常特殊，就是清代御史(shi)参奏“以风闻(wen)入(ru)奏”，甚至不需要情报的真实性，参奏事实上已经变成一种政治机制(zhi)，一种统治权术。

总(zong)之(zhi)，谣言(yan)呈现出非常多元的特点。牵涉政治机制(zhi)、御史(shi)制(zhi)度的变化等等，也(ye)有通讯技(ji)术的原因。现有研究从文化史(shi)角度解读历史(shi)上的谣与谶较为普遍(bian)，但实际上，却是政治管理实践的机制(zhi)流(liu)程给谣言(yan)留下(xia)了可能性。

甲午战争的特别之(zhi)处在于它是人类历史(shi)上较早有第三方国家媒体随军观战及参与报道的国际战争。西方很多国家的“战报”“战史(shi)”以及关于这场战争的“知识”，有什么样的特点？对于重新(xin)缔造东亚的知识空(kong)间起到(dao)什么样的作(zuo)用？

孙青(qing)：我在书里讲到(dao)情报译写的问题。当时东亚参战三国主要的情报源很多是来自报纸(zhi)。那个时候连总(zong)理衙门都是翻译《大阪每(mei)日新(xin)闻(wen)》《清日新(xin)闻(wen)》，《泰(tai)晤(wu)士报》是京师(shi)同文馆的学生(sheng)受命翻译情报最(zui)主要的来源。我们的情报线索基本以天(tian)津为枢纽(niu)，分为两条：一是各驻外公使，二是海关税务司（包括朝鲜(xian)仁川(chuan)税务司）收集情报。海关税务司的情报来源主要是报纸(zhi)，各地的驻外公使每(mei)日译报，或(huo)者把报纸(zhi)递给总(zong)理衙门翻译。这就涉及情报来源的问题。那些(xie)西方报纸(zhi)的记者都是拿着日本许可证(zheng)的战地记者。情报来源主要有三类：一是随军记者的写作(zuo)，二是他们的报纸(zhi)，三是相互之(zhi)间的翻译。其(qi)实《泰(tai)晤(wu)士报》也(ye)会翻译我们的中(zhong)文资料，这不是单向的，而是一个“环(huan)流(liu)”。其(qi)实连画报图片(pian)都是环(huan)流(liu)的。我们的宣战谕旨(zhi)第二天(tian)就在《泰(tai)晤(wu)士报》刊(kan)登了，《申报》比(bi)《泰(tai)晤(wu)士报》还晚，这种报刊(kan)上的报道，在今天(tian)看(kan)来只是民间的信息流(liu)通，但在当时却是军事信息的重要来源。

甲午战争期间及战后短期内的媒体报道，也(ye)影响了近代东亚的知识空(kong)间。

过去我们说(shuo)的“汉字文化圈(quan)”，是西嶋(dao)定生(sheng)提出的，我们总(zong)是在说(shuo)日本人是如何学习我们的汉字。金文京有一本书《汉文与东亚世界》，他想要表达的是，当汉字成为这个区域精英(ying)共同书面语工具之(zhi)后（我们常说(shuo)日本、朝鲜(xian)、越南(nan)用汉字，其(qi)实是那些(xie)国家的精英(ying)阶层在共同政治文化生(sheng)活中(zhong)使用汉字书面语，而不是全民现象。也(ye)就是说(shuo)，汉字文化圈(quan)其(qi)实是个精英(ying)文化圈(quan)，它是有阶层性的书面语传统），它就开始自我繁殖(zhi)了，就像人工智能一样，开始逐渐形成自己的“汉文世界”。陈力卫老师(shi)的研究就提到(dao)，日本的汉字书面语在江户(hu)时代以后，开始吸取明清小(xiao)说(shuo)的文本来更新(xin)汉语书面语修辞，逐渐注重有活力的汉语口说(shuo)传统，而不仅仅局限于依据精英(ying)经典(dian)文本。这时汉语书面语已经从极(ji)少数精英(ying)往下(xia)走了一点，向参与共同政治生(sheng)活及文化传播的一般经史(shi)读写群体延伸。而到(dao)了甲午战争这个时段(duan)，日本恰恰因为对战争的新(xin)闻(wen)报道，而使得汉字书面语的修辞、体裁、内容(rong)及目标(biao)读写群体的变动变得更加剧烈。

原来日本的报纸(zhi)是非常精英(ying)化的，大报全是汉字，连假名注音都没有，而且都是论述(shu)式的，精英(ying)坐在家里就能评论战争。甲午战争时期，开始出现商业(ye)化报道，有不少新(xin)闻(wen)记者奔赴前线。老百姓想要看(kan)实时报道，但这种报道一开始对他们很有难度，因为汉字太多。一开始，对于老百姓来说(shuo)，要通过每(mei)天(tian)分散的实时报道来理解事情的全部颇为困难，他们没有那种通过主动思维来逐步整合事件全貌的阅读习惯。大报以前多采用精英(ying)灌输模式，直接以汉字书面语给出一个完整的故事和评价。而底(di)层小(xiao)报虽不采用这种形式，但人们接受故事，多需要配图才能理解，就像连环(huan)画一样。这个时候出现了一个分化，就是如何通过图片(pian)和片(pian)段(duan)式新(xin)闻(wen)报道的形式让老百姓了解战争。另外，在甲午战争过程中(zhong)，因为许多士兵来自贫(pin)苦(ku)人家，他们要写信报平(ping)安，连寄信回(hui)去的条件都没有，一些(xie)地方性的小(xiao)报就免费刊(kan)登家书作(zuo)为稿(gao)源，非常受欢(huan)迎(ying)。从那时开始，一些(xie)主要大报的汉字也(ye)开始增加注音，也(ye)就是说(shuo)，这时以汉字为主的精英(ying)读写圈(quan)开始发生(sheng)了沉降(jiang)。简而言(yan)之(zhi)，这个下(xia)沉首先是脱离经典(dian)，其(qi)次(ci)是注音化，再次(ci)是加上配图。大报则还要改变报道形式，在俯视(shi)性的精英(ying)评论之(zhi)外，增加平(ping)视(shi)性的前线实时报道。日本处在这样一个急剧的变动之(zhi)中(zhong)，中(zhong)国也(ye)一样，《申报》《点石斋画报》的报道都是非常直观亲民的。从这个意义而言(yan)，甲午战争作(zuo)为第一场东亚近代大战，它搅动了汉字圈(quan)的日常，又逐渐变成了另一种新(xin)的日常。我们可以观察(cha)到(dao)一个精英(ying)共同知识空(kong)间往下(xia)沉的过程。我在书中(zhong)还讨论过，从太平(ping)天(tian)国运动到(dao)甲午战争期间，对死去的人的祭祀权也(ye)在下(xia)降(jiang)、沉降(jiang)。这个趋势在东亚非常明显。

战争搅动了社会，从知识史(shi)的角度来讲，知识空(kong)间重组了，在重新(xin)缔结。原来的秩序，包括人和人之(zhi)间的秩序，文本的秩序——比(bi)如经史(shi)子集之(zhi)间的关系、正文与脚注的关系、汉字与和文之(zhi)间的关系，都发生(sheng)了变化。

近代东亚知识空(kong)间再缔结的一些(xie)因素，能更具体地谈谈吗？

孙青(qing)：知识空(kong)间是有社会性的，是一个共同体。我们现在痛感于信息茧房，就是面对同样一个文本，大家的知识准备不一样，就会鸡(ji)同鸭讲。语言(yan)不通多少可以通过翻译解决，但是没有共同的知识结构就无(wu)法交流(liu)。

近代东亚的知识空(kong)间重新(xin)缔结，是跨越语言(yan)、跨越阶层的，是有抓手(shou)的。它有一个具体的聚(ju)合方式，围绕哪个议题展开、变成一个怎(zen)样的群体，都是明确的。比(bi)如说(shuo)我们围绕甲午战争，围绕着文明决定论，围绕某一个文本，就变成了一个共同群体。近代东亚的汉籍，使用得越广泛就越有讨论价值(zhi)，因为它形成了一个共同文本。懂汉字的朝鲜(xian)人、越南(nan)人和中(zhong)国人都在使用，而且大家都围绕这个文本进(jin)行讨论、批注，这时这个文本就值(zhi)得我们深入(ru)研究，因为它形成了一个公共议题。比(bi)如，书中(zhong)提到(dao)的围绕《中(zhong)东战纪本末》的日译本形成的一个小(xiao)团体，他们在一个讨论圈(quan)里，就像是在一个微(wei)信群里，能够讨论很多问题。这就是我尝试描述(shu)的知识空(kong)间，它有物(wu)理性的空(kong)间，也(ye)有社会性空(kong)间。我想重点讨论的是社会性空(kong)间，这个空(kong)间如何缔结，这是这本书想要表达的。

技(ji)术变革和城市化导致的文化版图变化，以及传播技(ji)术的发展，包括西方记者的报道，实际上都在扩展这个知识空(kong)间。而且它还有很重要的传播功能。一种是横(heng)向传播，一种是纵向传播。横(heng)向传播是空(kong)间的、区域的。纵向传播有两个维度，一个是历时性的，如何流(liu)传，还有一个是人群的，就是跨越阶层的纵向传播。甲午战争时期就发生(sheng)了很多跨越阶层的传播。跨越阶层的传播很难，有几个条件。比(bi)如我以前也(ye)讨论过白(bai)话(hua)读写的问题，读写普及不光要提高(gao)识字率，更要解释读写的规则，比(bi)如要知道书是从右读到(dao)左(zuo)，如何标(biao)注，还要明白(bai)写作(zuo)者与读者间的修辞默契（如使用“敝帚自珍”等谦辞并不是真的在讨论扫帚）、为什么书需要有序言(yan)，要明白(bai)这些(xie)东西，光识字是不够的，是无(wu)法跨越阶层传播的。

甲午战争加速了这个过程。客观上因为当时存在一些(xie)机制(zhi)，例如前面提到(dao)的日本的报刊(kan)媒体的机制(zhi)变化，另外主观上，文明决定论带来的文明改造，是战后东亚很多地区的一个解决问题的方向，就是启民智、扩大政治参与等等。还有很重要的一点，战争要求(qiu)的动员力度比(bi)日常动员大得多，日本必须把全民动员起来，中(zhong)国也(ye)进(jin)入(ru)了军事动员时代，所以当然是加速的。

再说(shuo)文化版图的变化。过去文化中(zhong)心和行政中(zhong)心是重合的，基本上省道府县，只要涉及科考，往往是区域文化中(zhong)心。但是甲午战争前后发生(sheng)了变化。一方面是口岸城市，比(bi)如上海，制(zhi)度性媒体开始出现了。另外是废科举兴学堂使读书人逐渐向大型城市聚(ju)集，造成了文化中(zhong)心与基层考场的剥离。战争确实会加速文化版图的变化，但文化版图的变迁并不仅仅是因为战争。它关涉很多其(qi)他因素，如文教改制(zhi)和交通因素等等。

这种再缔结还源于标(biao)准化战争技(ji)术的全球传播。近代战争同时也(ye)是一种技(ji)术和知识环(huan)流(liu)。江南(nan)制(zhi)造局有很多外国专(zhuan)家，甲午战争实际上往往是外国人跟(gen)外国人打——中(zhong)方有很多洋员在船(chuan)上，外交谈判(pan)也(ye)有很多洋人参与。从某种程度上而言(yan)，生(sheng)产厂商也(ye)参与其(qi)中(zhong)。军备供应将坚船(chuan)利炮引入(ru)战场，成为近代战争的重要方式。为了应战，就要迅速造炮台、买船(chuan)舰，再从引入(ru)供应方技(ji)术人员到(dao)培(pei)养本土人才等等。同时，近代国际战争的规则，诸如如何宣战、如何界定战争结束，这些(xie)在前近代是不确定的，要到(dao)甲午战争时代才相对明确。

在引入(ru)近代军事技(ji)术、规则和训练军事人才时，便涉及了如何书写战争专(zhuan)史(shi)。这套机制(zhi)是德国人在建立现代军事院校(xiao)时就确定的，与我们史(shi)学传统中(zhong)原有的体例并不相同。德国的战史(shi)课程在十九(jiu)世纪初传到(dao)荷兰皇(huang)家海军学院等军事院校(xiao)，又传到(dao)日本，再为中(zhong)国精英(ying)所知晓。德国的军事训练里必须要有战史(shi)，他们是通过战史(shi)来学习战例的。当传到(dao)日本时，由于当时保守的陆军部不允许对师(shi)级以上军事决策做评价，就不能很好地发挥战史(shi)的这一功能。而中(zhong)国人在接触到(dao)这一套系统时，则开始探讨如何提升兵学在中(zhong)国的地位。传统的兵学只有城防战术，没有具体的历史(shi)案例。即使讲到(dao)淝(fei)水之(zhi)战这样以少胜多的战例，也(ye)只是泛泛而谈，没有深入(ru)具体过程。因为传统上并不认为打仗需要从具体战史(shi)中(zhong)学习，纸(zhi)上谈兵是可笑的。另一方面兵学是个技(ji)术层面的问题，史(shi)学无(wu)需承担(dan)解决这类问题的任务。但是这种“知识秩序”到(dao)了晚清开始出现变化，魏源就提出，应该从历史(shi)战例中(zhong)吸取经验。有意思的是，魏源的《圣(sheng)武纪》先是在十九(jiu)世纪四十年代翻译到(dao)日本去的，有十几个版本，六十年代结合了兰学的内容(rong)，某些(xie)观点和语词又再以“兵学”的形式回(hui)传中(zhong)国——这就是“环(huan)流(liu)”的一个例子。

标(biao)准化的知识还有很多，比(bi)如电(dian)报等通讯技(ji)术、现代标(biao)准化时间、空(kong)间测量等等。整个二十世纪实际上是战争推动发展的时代。

说(shuo)到(dao)知识的流(liu)动，您为什么用“环(huan)流(liu)”而不是一般常用的“流(liu)动”或(huo)“互动”，有什么特别的含义吗？

孙青(qing)：互动是点对点，环(huan)流(liu)是多向多点流(liu)动。“环(huan)流(liu)”是张伯伟(wei)教授提出来的概念分析(xi)工具，它未必是从一地到(dao)另一地的单向流(liu)动，而可能是在两地或(huo)者多地之(zhi)间多向、多次(ci)发生(sheng)的流(liu)动。“环(huan)流(liu)”是没有单一线性秩序的，有时恰恰打破了固有的秩序。其(qi)展开模式是一种更为复(fu)杂的方式——这也(ye)可以认为是战争搅动“日常”的一个后果。

比(bi)如姚锡光在日记中(zhong)记载(zai)了每(mei)日和自强学堂的学生(sheng)王松臣一起译“英(ying)国人所著甲午战史(shi)《中(zhong)东战记》，至二更回(hui)家”的情况，记录非常多。《中(zhong)东战纪本末》不是汉文写的吗，那他是在“译”什么呢？后来有学者张黎源考证(zheng)，当时有一份在天(tian)津出版的英(ying)文报纸(zhi)《京津泰(tai)晤(wu)士报》（Peking & Tientsin Times）刊(kan)登过北洋水师(shi)德国炮术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国政府撰写的两份报告(gao)的英(ying)译。其(qi)中(zhong)一份德文报告(gao)底(di)本是一篇按时间顺序描述(shu)军事事件的《威海卫之(zhi)战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先发表于《科隆公报》（Cologne Gazette），后被英(ying)译刊(kan)载(zai)。而姚锡光曾称读到(dao)王松臣从英(ying)人译入(ru)的“洋员瑞乃尔辩词……言(yan)失(shi)刘公岛事”，感到(dao)“怒眦欲(yu)裂(lie)”。则当时他们为编纂《东方兵事记略(lue)》，每(mei)日在“译”的应该就是这个文本。《中(zhong)东战纪本末》中(zhong)文本他有，是托了叶瀚到(dao)上海买来寄给他的。这就是环(huan)流(liu)。姚锡光作(zuo)为一个当事人曾参与甲午战争，但他的信息还要靠英(ying)文报纸(zhi)来补充记忆，因为当事人只能看(kan)到(dao)局部。他让人搜集《中(zhong)东战记本末》，并翻译英(ying)文版，还要找(zhao)人做口述(shu)，然后才开始写作(zuo)。他对《中(zhong)东战纪本末》的事务化记录方式不满意，因为这样会使得战争责任者不明确。

书中(zhong)第七章还涉及几个有趣的例子。比(bi)如日本军官成泽茂马战后向日本原驻法公使曾祢荒助学习法语，曾祢泽将法国步兵大尉(wei)索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于1897年在巴黎出版的自著甲午战史(shi)La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中(zhong)日战争，1894-1895》）推荐(jian)给成泽作(zuo)为阅读材料，成泽随后又把这本书翻译成了日语。实际上，在索瓦战史(shi)所列的参考书中(zhong)，又有之(zhi)前有贺(he)长雄以法语出版的《甲午战争国际法》。又比(bi)如，日本当时有名的新(xin)闻(wen)记者藤野房次(ci)郎用日语翻译了林乐知、蔡(cai)尔康的《中(zhong)东战纪本末》。此书是战后广学会分赠给大山岩(yan)和山县有朋的，一位武官获知后推荐(jian)给了藤野。而藤野又在通达汉语公文的宫岛大八（曾师(shi)从保定莲池书院院长张裕钊）、三岛广（三岛毅之(zhi)子）等人的帮助下(xia)将其(qi)翻译为日语。很明显，对战事的叙述(shu)、翻译与讨论，是发生(sheng)在一些(xie)特定人群之(zhi)间的。这些(xie)人群通过这类活动形成了一个知识共同体，拥有一些(xie)共同文本，如有贺(he)长雄《甲午战争国际法》、林乐知、蔡(cai)尔康《中(zhong)东战纪本末》等；还形成了一些(xie)共同知识，如汉字书面语、法文、汉字公文书的读解和翻译，以及对与此相关的一系列术语、制(zhi)度与人事的共识性理解等等。

这便是本书所要观察(cha)和描述(shu)的社会性知识空(kong)间，本书实际上就是想要去追问，近代国际战争、全球化等十九(jiu)世纪中(zhong)后期发生(sheng)的全局性变动，如何搅动了旧有的知识秩序和知识空(kong)间，又缔结了何种新(xin)的图景？实际上，成泽茂马和藤野房次(ci)郎的日译本，又变成了甲午战后某种新(xin)的“共同文本”，只是它们的读写圈(quan)可能扩大了或(huo)者发生(sheng)变动了。