谢有顺(shun)：我和(he)作(zuo)家的交往很多，跟他(ta)们有广泛(fan)的联系，但这种联系不能理解为一种庸俗的关系。在我看(kan)来，批(pi)评家跟作(zuo)家的交往，首先是人与(yu)人的交往。跟一个人交往，肯定(ding)要聊得来、趣味相(xiang)投，这个交往的价值往往超过了(le)专业(ye)层(ceng)面的往来，并非一定(ding)要给对方写评论，没这么庸俗。我的很多作(zuo)家朋(peng)友，我从来没给他(ta)写过评论，但是并不影(ying)响我们之(zhi)间的友谊。

羊城晚报：像莫言这样的作(zuo)家，大家都非常期(qi)待他(ta)能破除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香刑(xing)》更好的作(zuo)品(pin)，您觉得可能吗？

谢有顺(shun)：我们永远要对莫言这样的作(zuo)家抱以期(qi)待，他(ta)本就不是一个按照(zhao)常规路径成长(chang)起来的作(zuo)家，他(ta)的很多作(zuo)品(pin)都在不断突破写作(zuo)常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许(xu)对很多人都存在，但对莫言来说可能会失效。一方面，他(ta)获得“诺奖”时比较(jiao)年轻；另一方面，他(ta)的身上(shang)有一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥(ni)沙(sha)俱下、挣脱一切束(shu)缚(fu)的狂放力量。这种力量尽管在他(ta)现在的写作(zuo)中有所收敛(lian)，但莫言的写作(zuo)始终有自我的深思和(he)变革。等着吧，他(ta)一定(ding)还会有令我们惊艳的作(zuo)品(pin)。

注(zhu)视无法被(bei)科学量化的瞬间

羊城晚报：现在大家大多是通过综艺节目、短视频等形式(shi)认(ren)识莫言、余华，这种现代媒体的呈现仿(fang)佛离作(zuo)家很近，但又好像离作(zuo)品(pin)很远。对于这种反差，您怎(zen)么看(kan)？

谢有顺(shun)：新媒体帮助(zhu)塑造了(le)两位作(zuo)家的公众影(ying)响力。他(ta)们幽(you)默、健谈，擅长(chang)用年轻人喜欢的语言来表达和(he)描(miao)述，我觉得这是一个非常好的现象(xiang)。不过余华之(zhi)前跟我提(ti)到，这种媒体塑造的形象(xiang)其实(shi)“非他(ta)所愿”，尽管传播力增加了(le)，但是他(ta)也不愿意自己(ji)变成单(dan)一的“段子手”“喜剧人”这样的形象(xiang)。我能理解。毕竟他(ta)们的才华、见识和(he)思想深度远非这么一个小片段能够涵盖的。但是两位作(zuo)家对待网(wang)络与(yu)媒体没有拒(ju)斥，他(ta)们试图去理解年轻人，并以他(ta)们喜闻乐见的方式(shi)来亲近年轻朋(peng)友们，这是非常好的心态。这种心态会保证一个作(zuo)家走得更远。

羊城晚报：在新媒体时代，作(zuo)家与(yu)读者的互(hu)动增多会对文学现场、作(zuo)家写作(zuo)产生影(ying)响吗？

谢有顺(shun)：不影(ying)响是不可能的，但作(zuo)家在变化的语境中肯定(ding)要有所持守。刚才讲到余华、莫言，他(ta)们看(kan)起来和(he)时代有一种新的交往方式(shi)，但骨(gu)子里(li)、写作(zuo)上(shang)一定(ding)有自己(ji)一直不变的东西。变化是一个客观事实(shi)，这种影(ying)响有时也是积极的，我们不需要过度去焦虑、抗(kang)拒(ju)。很多人焦虑AI会取代写作(zuo)，我觉得这种焦虑也为时过早。人工智能在相(xiang)当长(chang)的时间内，甚至永远都不可能取代苏轼写诗，取代曹雪芹写《红楼梦》，取代莫言写《透明的红萝卜》。我们不用过度夸大这种变化带给人的消极影(ying)响，也要认(ren)识到它(ta)的积极方面。比如新媒体时代传播方式(shi)的变化、阅读趣味的变化，未必不会为文学带来积极的改造。

羊城晚报：确实(shi)，就像您之(zhi)前在文章《为不理解、不确定(ding)而写作(zuo)》中也提(ti)到，科学、技术都是试图让这个世界变得可以理解，把一切都变得确定(ding)无疑，但是文学告诉我们，世界还有许(xu)多不确定(ding)和(he)不可理解的方面，自我也像是一个永远不能穷尽的黑洞。

谢有顺(shun)：科技和(he)人文是相(xiang)得益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗(kang)的东西。科技越发(fa)达，越需要文学。文学告诉我们，人生和(he)世界里(li)还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里(li)的东西，正等待被(bei)照(zhao)亮。探索人幽(you)深的内心世界，永远是有价值的。那些注(zhu)视内心的瞬间，直击事物本质的力量，它(ta)们无法被(bei)科学量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说的主(zhu)角是“内心”

羊城晚报：豆(dou)瓣上(shang)有一个热门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活(huo)中遇到的小片段，或(huo)阅读中产生共(gong)鸣的一段话。这段话，成为他(ta)们生命中重要的文学时刻，给予了(le)他(ta)们文学的滋养(yang)。您怎(zen)么看(kan)待这种“文学的时刻”？

谢有顺(shun)：我很向往你说的这样一个空间。其实(shi)一个人的生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就是看(kan)他(ta)的人生中的这种时刻和(he)瞬间够不够多。事实(shi)上(shang)，人生绝大多数时间都是在无意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就是那一些珍贵的时刻和(he)瞬间。也许(xu)做很多千篇一律、无意义的事情，就是为了(le)迎接那个即将到来的有意义的时刻，比如一个孩(hai)子的诞生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实(shi)就是记录和(he)放大这些时刻和(he)瞬间。一部好的文学作(zuo)品(pin)，应(ying)当布满这种时刻和(he)瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一部作(zuo)品(pin)没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈不上(shang)是好作(zuo)品(pin)。

羊城晚报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻似(si)乎(hu)太少了(le)。我们疲于工作(zuo)，所以向往“诗和(he)远方”。在您看(kan)来，年轻人为什么会追求“远方”？文学能不能成为这种情怀的“代餐品(pin)”？

谢有顺(shun)：年轻人要对自己(ji)好一点，要预留一些属于自己(ji)的时间。你说的旅行是向外寻找，但并非每个人都具有这样的条件。除了(le)向外寻找，我们一定(ding)要记得向内寻找。向外是一个广阔的远方，向内也是一个幽(you)深的宇宙。年轻人大可以去放肆追求喧哗与(yu)热闹，去过漏(lou)洞百出却一往无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之(zhi)余，我们还能“坐看(kan)云起时”，内心有一个更伟大而幽(you)深的宇宙在等待着你去探索。有人曾(ceng)说过，20世纪的小说如果有一个主(zhu)角的话，这个主(zhu)角的名字叫作(zuo)内心。从文学的发(fa)展来看(kan)，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就已(yi)经历从描(miao)写广阔的社会生活(huo)向探求幽(you)深的内心世界的转变。

羊城晚报：您刚刚提(ti)到，年轻人就应(ying)该冲动肆意。大家对您的评价都是天才早慧，您有没有过特别少年意气的一面？

谢有顺(shun)：我肯定(ding)不是什么天才，更没有什么早慧，完全是被(bei)生活(huo)的锤炼和(he)毒打卷着走。我是一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村里(li)办的中学读书。上(shang)了(le)大学以后，不论是阅读还是其他(ta)方面，我的知识都远不如其他(ta)同学。但是我没有荒废大学时光，迅速补上(shang)功(gong)课，开始写文章。那时家里(li)贫困，我就试着赚稿费补贴生活(huo)。靠着赚稿费读大学，这个动力也很真实(shi)，我认(ren)为它(ta)并不比“我要成为一个文学家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量。

“我真实(shi)地介入(ru)过当下的文学”

羊城晚报：您认(ren)为文学批(pi)评的意义是什么？

谢有顺(shun)：文学批(pi)评也许(xu)是一种速朽(xiu)的文体，但我至少告诉自己(ji)，我真实(shi)地介入(ru)过当下的文学，我了(le)解当代文学的变化，我懂得一个作(zuo)家是如何成长(chang)的。敢于说出谁是这个时代最伟大的作(zuo)家，这是同时代批(pi)评家应(ying)有的见识和(he)胆识。文学批(pi)评参与(yu)了(le)当代文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还要参照(zhao)我们这些批(pi)评家所做过的工作(zuo)，没有同时代人的解读，就没有历史的积累。

羊城晚报：作(zuo)为知名的文学批(pi)评家，您认(ren)为我们应(ying)该用什么方法去发(fa)现一部作(zuo)品(pin)里(li)的“好”？

谢有顺(shun)：其实(shi)就是一个读书方法的问题。横扫一切的否定(ding)是很容易的，因为你对一个宏大命题作(zuo)出否定(ding)判断，不用提(ti)供真实(shi)的证据。你说中国当代文学是“垃圾(ji)”，这很容易，但你能说《透明的红萝卜》《活(huo)着》《人面桃花》是“垃圾(ji)”吗？这些是公认(ren)的好作(zuo)品(pin)。有些人喜欢下一个很宏大的判断，以表现自己(ji)敢于批(pi)判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一旦还原到具体的个案上(shang)就会显得十分可笑。

所以我说，肯定(ding)中国当代文学也需要勇气，肯定(ding)就意味着你要去“发(fa)现”。在思想、艺术、美学上(shang)发(fa)现和(he)确认(ren)一部作(zuo)品(pin)的价值是一种能力。这种“发(fa)现”取决于我们用何种方法读书。看(kan)一本书、一个作(zuo)家，首先要发(fa)现他(ta)的优点，再指出他(ta)的不足。如果我们只以寻找问题的眼光来读书，怎(zen)么会得到书的滋养(yang)？

一直在读，比你读了(le)什么更重要

羊城晚报：在您看(kan)来，有哪些具体的线索和(he)方法能指导我们阅读呢？

谢有顺(shun)：我一直反对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完一本难啃的书，读懂和(he)读通了(le)一本经典，你的思想和(he)见识有可能就会上(shang)一个台阶。有观念和(he)思想创见的书，是不可能完全做到通俗易懂的。

我们永远不能让康德、黑格尔的著(zhu)述通俗易懂，因为他(ta)们的思想契合(he)的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登这座精神之(zhi)塔，就要倾注(zhu)大量时间、精力乃至意志。人一生也许(xu)不需要读很多书，几(ji)百本里(li)有三五十本是你常读的书，我觉得就足够应(ying)对这个复杂和(he)艰难的世界了(le)，但问题是我们缺少精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城晚报：为了(le)更好地理解世界、解读人性(xing)，我们应(ying)该读些什么书？

谢有顺(shun)：当你觉得自己(ji)无法把握的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几(ji)百年大家还在谈论的那个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你读了(le)什么更重要。阅读是一个精神成长(chang)的过程，你选择你自己(ji)喜欢、感兴趣的书开始读起，读你能理解的那部分，等你读得够多的时候，内心就成长(chang)、壮大了(le)。这个成长(chang)过程就会教你怎(zen)么选择书，以及(ji)如何更好地阅读，这本身也是一个自我了(le)解、自我探索、自我觉悟的过程。