谢(xie)有顺：我(wo)和作家的交往很多，跟他们有广泛的联系，但(dan)这种(zhong)联系不能理解为一种(zhong)庸俗的关系。在我(wo)看来，批评家跟作家的交往，首(shou)先是人与人的交往。跟一个人交往，肯定(ding)要聊得来、趣(qu)味相投，这个交往的价值往往超过了专业层面的往来，并非一定(ding)要给对方写评论(lun)，没这么庸俗。我(wo)的很多作家朋友(you)，我(wo)从来没给他写过评论(lun)，但(dan)是并不影响我(wo)们之间的友(you)谊。

羊(yang)城晚报：像莫言(yan)这样的作家，大(da)家都非常期待他能破除“诺贝尔文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝(luo)卜》《丰乳肥(fei)臀》《檀香刑》更好(hao)的作品，您觉得可能吗？

谢(xie)有顺：我(wo)们永远要对莫言(yan)这样的作家抱以(yi)期待，他本就不是一个按照常规路径成长(chang)起来的作家，他的很多作品都在不断突(tu)破写作常规、突(tu)破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很多人都存在，但(dan)对莫言(yan)来说可能会失效。一方面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一方面，他的身上有一种(zhong)野生的、蓬勃的生命(ming)力，一种(zhong)泥沙(sha)俱(ju)下、挣(zheng)脱一切束缚的狂放力量。这种(zhong)力量尽管在他现(xian)在的写作中有所收敛，但(dan)莫言(yan)的写作始终有自我(wo)的深思和变(bian)革。等着吧，他一定(ding)还会有令我(wo)们惊艳(yan)的作品。

注(zhu)视无法被(bei)科学量化的瞬间

羊(yang)城晚报：现(xian)在大(da)家大(da)多是通过综(zong)艺节目、短视频等形(xing)式认识莫言(yan)、余华，这种(zhong)现(xian)代媒体的呈现(xian)仿佛离作家很近，但(dan)又好(hao)像离作品很远。对于这种(zhong)反差，您怎么看？

谢(xie)有顺：新媒体帮助塑造了两位作家的公众影响力。他们幽默、健谈，擅长(chang)用年轻人喜欢的语言(yan)来表达(da)和描述，我(wo)觉得这是一个非常好(hao)的现(xian)象。不过余华之前跟我(wo)提(ti)到，这种(zhong)媒体塑造的形(xing)象其(qi)实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但(dan)是他也不愿意自己变(bian)成单一的“段子手”“喜剧(ju)人”这样的形(xing)象。我(wo)能理解。毕竟他们的才华、见识和思想深度远非这么一个小片(pian)段能够涵盖的。但(dan)是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以(yi)他们喜闻乐见的方式来亲近年轻朋友(you)们，这是非常好(hao)的心态。这种(zhong)心态会保证一个作家走得更远。

羊(yang)城晚报：在新媒体时代，作家与读(du)者的互动增多会对文学现(xian)场、作家写作产生影响吗？

谢(xie)有顺：不影响是不可能的，但(dan)作家在变(bian)化的语境中肯定(ding)要有所持守。刚才讲到余华、莫言(yan)，他们看起来和时代有一种(zhong)新的交往方式，但(dan)骨子里、写作上一定(ding)有自己一直不变(bian)的东西。变(bian)化是一个客观事实，这种(zhong)影响有时也是积极的，我(wo)们不需要过度去焦虑、抗拒。很多人焦虑AI会取(qu)代写作，我(wo)觉得这种(zhong)焦虑也为时过早。人工智能在相当长(chang)的时间内，甚至永远都不可能取(qu)代苏轼写诗，取(qu)代曹雪芹写《红楼梦》，取(qu)代莫言(yan)写《透明的红萝(luo)卜》。我(wo)们不用过度夸大(da)这种(zhong)变(bian)化带(dai)给人的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如新媒体时代传播方式的变(bian)化、阅读(du)趣(qu)味的变(bian)化，未必不会为文学带(dai)来积极的改造。

羊(yang)城晚报：确实，就像您之前在文章《为不理解、不确定(ding)而写作》中也提(ti)到，科学、技术都是试图让这个世界变(bian)得可以(yi)理解，把一切都变(bian)得确定(ding)无疑，但(dan)是文学告诉我(wo)们，世界还有许多不确定(ding)和不可理解的方面，自我(wo)也像是一个永远不能穷尽的黑洞。

谢(xie)有顺：科技和人文是相得益彰的，但(dan)也有冲突(tu)。冲突(tu)带(dai)来精神的张(zhang)力。科学追(zhui)求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技越发(fa)达(da)，越需要文学。文学告诉我(wo)们，人生和世界里还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的东西，正等待被(bei)照亮。探索人幽深的内心世界，永远是有价值的。那些(xie)注(zhu)视内心的瞬间，直击事物本质的力量，它们无法被(bei)科学量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世纪小说的主角是“内心”

羊(yang)城晚报：豆瓣上有一个热门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇到的小片(pian)段，或阅读(du)中产生共鸣(ming)的一段话。这段话，成为他们生命(ming)中重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看待这种(zhong)“文学的时刻”？

谢(xie)有顺：我(wo)很向往你说的这样一个空间。其(qi)实一个人的生命(ming)丰不丰富、绵(mian)长(chang)不绵(mian)长(chang)，就是看他的人生中的这种(zhong)时刻和瞬间够不够多。事实上，人生绝(jue)大(da)多数时间都是在无意义中流失，你最后能回忆(yi)起来的，往往就是那一些(xie)珍贵的时刻和瞬间。也许做很多千篇一律(lu)、无意义的事情，就是为了迎接那个即将(jiang)到来的有意义的时刻，比如一个孩子的诞(dan)生，书页间解开多年困惑的一句话，等等。文学，其(qi)实就是记录和放大(da)这些(xie)时刻和瞬间。一部好(hao)的文学作品，应当布满这种(zhong)时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一部作品没有一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈不上是好(hao)作品。

羊(yang)城晚报：但(dan)对于现(xian)在的年轻人，这种(zhong)文学的时刻似乎太少了。我(wo)们疲于工作，所以(yi)向往“诗和远方”。在您看来，年轻人为什么会追(zhui)求“远方”？文学能不能成为这种(zhong)情怀的“代餐品”？

谢(xie)有顺：年轻人要对自己好(hao)一点(dian)，要预留一些(xie)属于自己的时间。你说的旅行是向外寻找，但(dan)并非每个人都具有这样的条件。除了向外寻找，我(wo)们一定(ding)要记得向内寻找。向外是一个广阔的远方，向内也是一个幽深的宇宙。年轻人大(da)可以(yi)去放肆追(zhui)求喧(xuan)哗与热闹，去过漏洞百出却一往无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我(wo)们还能“坐(zuo)看云起时”，内心有一个更伟大(da)而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人曾说过，20世纪的小说如果有一个主角的话，这个主角的名字叫作内心。从文学的发(fa)展来看，从巴(ba)尔扎克到卡夫卡，文学就已经历从描写广阔的社会生活向探求幽深的内心世界的转变(bian)。

羊(yang)城晚报：您刚刚提(ti)到，年轻人就应该冲动肆意。大(da)家对您的评价都是天(tian)才早慧(hui)，您有没有过特别少年意气的一面？

谢(xie)有顺：我(wo)肯定(ding)不是什么天(tian)才，更没有什么早慧(hui)，完全(quan)是被(bei)生活的锤炼和毒打卷(juan)着走。我(wo)是一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村里办的中学读(du)书。上了大(da)学以(yi)后，不论(lun)是阅读(du)还是其(qi)他方面，我(wo)的知识都远不如其(qi)他同学。但(dan)是我(wo)没有荒废大(da)学时光，迅速补上功课，开始写文章。那时家里贫(pin)困，我(wo)就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读(du)大(da)学，这个动力也很真实，我(wo)认为它并不比“我(wo)要成为一个文学家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量。

“我(wo)真实地介入过当下的文学”

羊(yang)城晚报：您认为文学批评的意义是什么？

谢(xie)有顺：文学批评也许是一种(zhong)速朽的文体，但(dan)我(wo)至少告诉自己，我(wo)真实地介入过当下的文学，我(wo)了解当代文学的变(bian)化，我(wo)懂得一个作家是如何成长(chang)的。敢于说出谁是这个时代最伟大(da)的作家，这是同时代批评家应有的见识和胆识。文学批评参与了当代文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还要参照我(wo)们这些(xie)批评家所做过的工作，没有同时代人的解读(du)，就没有历史的积累。

羊(yang)城晚报：作为知名的文学批评家，您认为我(wo)们应该用什么方法去发(fa)现(xian)一部作品里的“好(hao)”？

谢(xie)有顺：其(qi)实就是一个读(du)书方法的问(wen)题。横扫一切的否定(ding)是很容易的，因为你对一个宏(hong)大(da)命(ming)题作出否定(ding)判断，不用提(ti)供(gong)真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很容易，但(dan)你能说《透明的红萝(luo)卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些(xie)是公认的好(hao)作品。有些(xie)人喜欢下一个很宏(hong)大(da)的判断，以(yi)表现(xian)自己敢于批判的姿态，但(dan)这种(zhong)判断是经不起推敲的，一旦还原到具体的个案上就会显得十分可笑。

所以(yi)我(wo)说，肯定(ding)中国当代文学也需要勇气，肯定(ding)就意味着你要去“发(fa)现(xian)”。在思想、艺术、美学上发(fa)现(xian)和确认一部作品的价值是一种(zhong)能力。这种(zhong)“发(fa)现(xian)”取(qu)决于我(wo)们用何种(zhong)方法读(du)书。看一本书、一个作家，首(shou)先要发(fa)现(xian)他的优点(dian)，再指(zhi)出他的不足。如果我(wo)们只以(yi)寻找问(wen)题的眼光来读(du)书，怎么会得到书的滋养？

一直在读(du)，比你读(du)了什么更重要

羊(yang)城晚报：在您看来，有哪些(xie)具体的线索和方法能指(zhi)导我(wo)们阅读(du)呢？

谢(xie)有顺：我(wo)一直反对快乐阅读(du)的这种(zhong)说法，如果你过度迷恋快乐阅读(du)，那你的阅读(du)可能永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读(du)，从来都是有难度的。当你啃完一本难啃的书，读(du)懂和读(du)通了一本经典，你的思想和见识有可能就会上一个台阶。有观念和思想创见的书，是不可能完全(quan)做到通俗易懂的。

我(wo)们永远不能让康德、黑格尔的著述通俗易懂，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登(deng)这座精神之塔，就要倾注(zhu)大(da)量时间、精力乃至意志。人一生也许不需要读(du)很多书，几百本里有三五十本是你常读(du)的书，我(wo)觉得就足够应对这个复杂和艰难的世界了，但(dan)问(wen)题是我(wo)们缺(que)少精读(du)一本书、持续读(du)一本书的耐心。

羊(yang)城晚报：为了更好(hao)地理解世界、解读(du)人性，我(wo)们应该读(du)些(xie)什么书？

谢(xie)有顺：当你觉得自己无法把握的时候，那就去读(du)经典，经过50年、100年甚至几百年大(da)家还在谈论(lun)的那个经典。读(du)书，是要在读(du)书中理解书、在读(du)书中学会读(du)书、在读(du)书中选择书。一直在读(du)，比你读(du)了什么更重要。阅读(du)是一个精神成长(chang)的过程，你选择你自己喜欢、感兴趣(qu)的书开始读(du)起，读(du)你能理解的那部分，等你读(du)得够多的时候，内心就成长(chang)、壮大(da)了。这个成长(chang)过程就会教你怎么选择书，以(yi)及如何更好(hao)地阅读(du)，这本身也是一个自我(wo)了解、自我(wo)探索、自我(wo)觉悟的过程。