问题一

为何延包试点的前提是“保持(chi)稳定”？

新京报：现代农业里集约化现象(xiang)非常普遍，对小农户式的承包和经营模式，为何基调仍是“总体顺延、保持(chi)稳定”？

朱启臻：为什么要土地(di)延包，这首(shou)先是非常重要的对农业特点的认识问题，但却常常被忽略(lue)，甚至被质(zhi)疑(yi)。延长三十年的背后(hou)，是保持(chi)土地(di)关系的长久稳定。一方面，不要折腾承包关系，否(fou)则农民没有长远预(yu)期，就不会(hui)在土地(di)上持(chi)久投入，影(ying)响(xiang)可持(chi)续发(fa)展(zhan)；折腾土地(di)，没有稳定的承包关系，就不会(hui)有年轻人敢于回村经营农业；另一方面，土地(di)在今天，还是许多农民的立身之基，也是许多进城务工农民的退路，所以(yi)要保持(chi)承包关系稳定。第(di)三方面，要通过长久稳定的土地(di)关系，建立起农民对土地(di)的长久规划，培养农民对土地(di)的感(gan)情。这个世界上，除了农民，没有任(ren)何人可以(yi)保护土地(di)。

新京报：不稳定的土地(di)关系会(hui)发(fa)生哪些问题？

朱启臻：过去这些年，有些地(di)方确实出(chu)现过反复折腾土地(di)的现象(xiang)，有的决策者不了解土地(di)的特质(zhi)，或者一些年轻人看(kan)起来是在开发(fa)土地(di)，其实不爱惜土地(di)，使得土地(di)受到了损害(hai)。比如大搞平整土地(di)，把肥沃耕地(di)变贫瘠(ji)，熟土变生土，很(hen)多年难以(yi)恢(hui)复正常耕种；比如有些大规模流转，把掠夺性使用(yong)耕地(di)当成现代农业。土地(di)看(kan)似默默无言，但实际上，对土地(di)的任(ren)何行为，都会(hui)反馈给人类自身，实实在在保护和利用(yong)土地(di)的人，土地(di)会(hui)给予丰厚的收成，反复折腾土地(di)的人，最(zui)终(zhong)一无所获。

问题二

延包为什么不再重新分(fen)地(di)？

新京报：过去三十年，乡村人口结构发(fa)生巨大的变化，延长承包为何不重新按照人数划定承包地(di)？

朱启臻：确实如此，这三十年来，乡村变化很(hen)大。整体看(kan)，年轻人大量(liang)外(wai)出(chu)务工，留下种地(di)的很(hen)少。从家庭看(kan)，变化也很(hen)明显，有些家庭人口减少，但地(di)没少，有些人口增加，但地(di)没增加，所以(yi)一直有人觉得应该重新按照实际的人口划分(fen)承包地(di)。但实际上，我们国家早(zao)就已经提出(chu)并实施“增人不增地(di)，减人不减地(di)”的政策，根本上还是为了保持(chi)土地(di)关系稳定，减少折腾。因为土地(di)不是发(fa)财(cai)的手段，而(er)是赖以(yi)生存的根基。乡村人口，生老病死，不断(duan)在变化，根据人口不断(duan)调整耕地(di)，就会(hui)不断(duan)折腾，很(hen)难可持(chi)续发(fa)展(zhan)。

新京报：有没有办(ban)法在保护土地(di)的同时，解决有人地(di)多、有人没地(di)的问题？

朱启臻：未来还是要坚持(chi)“增人不增地(di)，减人不减地(di)”的政策。我们国家的政策，是家庭联产承包责任(ren)制，本质(zhi)上，家庭是承包主体，家庭之内(nei)的人口变化，不影(ying)响(xiang)这个家庭的承包状态。但同时，也不是说绝对不变，可以(yi)在尊(zun)重农民意愿的前提下，进行一定探索和尝试，比如村集体，在大部分(fen)村民同意的情况下，可以(yi)尝试按照现有人口重新分(fen)地(di)。但这种尝试要实现恐怕不容易，情况很(hen)复杂，勤快人把地(di)养肥了，懒人把地(di)变瘦了，这样的情况下，一旦要重新划分(fen)承包地(di)，可能(neng)带来新的矛(mao)盾和纠纷(fen)。人口与(yu)土地(di)的矛(mao)盾，需要通过流转或在农业以(yi)外(wai)解决问题。

问题三

土地(di)延包后(hou)，现代农业的规模化怎(zen)样实现？

新京报：今年的中央一号文件也明确提出(chu)要“培育新型(xing)农业经营主体”，怎(zen)么调节小农户和集约化生产的关系？

朱启臻：适度规模化，是现代农业发(fa)展(zhan)的趋势，这没有问题。问题是，怎(zen)样才算适度？适度的度要怎(zen)么把握？假如说有的地(di)已经很(hen)多年不种了，那么在尊(zun)重农民意愿的前提下，或者流转，或者收回集体，实现适度规模化，当然是可以(yi)的，但不能(neng)强迫。事实上，通过社会(hui)化服务的形式，或者发(fa)展(zhan)合作社、家庭农场等新型(xing)农业经营主体，是可以(yi)在农户经营的基础上，实现机械化、适度规模经营的，这方面我国已探索了很(hen)多年，有很(hen)多成熟且(qie)良(liang)好(hao)的经验。

新京报：过去承包时，一家人的土地(di)往(wang)往(wang)分(fen)散成许多小地(di)块，也有人认为可以(yi)按照家庭，重新划分(fen)为大地(di)块，通过这种方式实现一定程(cheng)度的集约化，是否(fou)可行？

朱启臻：小块化土地(di)确实带来生产上的一些问题，尤其是在机械化程(cheng)度越来越高的今天。能(neng)不能(neng)每家的地(di)都放在一起，变成一大块？当然可以(yi)尝试，也有了这种探索。但要注意的问题是，农业类型(xing)很(hen)多，地(di)理条件差异也很(hen)大。比如大平原种粮食，小块变大块，多块变一块，当然是有好(hao)处的。但如果是山地(di)呢？山上山下的地(di)，适合种植(zhi)的作物都不一样，山下种粮食，山上种果树，变成大块之后(hou)，谁家的地(di)在山下，谁家的地(di)在山上？很(hen)难处理。还有一些地(di)方，借着整理土地(di)的机会(hui)，把承包地(di)收回集体统(tong)一经营，但很(hen)少有成功的。为什么？还是那个问题，只(zhi)有农民自己给自己劳动，才效率(lu)最(zui)高、成本最(zui)低(di)、风险最(zui)小。只(zhi)有农民才会(hui)去爱护土地(di)，可持(chi)续发(fa)展(zhan)农业离不开农民亲自参与(yu)。

问题四(si)

延包中如何激活农民的土地(di)责任(ren)？

新京报：过去这些年，一些地(di)方通过确权不确地(di)的方式，实现适度规模，这样的探索是否(fou)可行？

朱启臻：从我个人的观察看(kan)，确权不确地(di)，并不是一个足够好(hao)的做法。确权确地(di)，自己的地(di)老百姓(xing)清清楚楚，土地(di)使用(yong)情况大家一目了然，有利于激活农民的土地(di)责任(ren)。既包括使用(yong)责任(ren)，也包括保护责任(ren)。所谓确权不确地(di)，就是告诉你，这片土地(di)中，有你的一块，但又不确定是哪一块，这等于割裂了农民的土地(di)责任(ren)。农民只(zhi)有被动的收益权，实际上是排斥了农民农业生产和耕地(di)保护的主体责任(ren)。农民不知道哪块地(di)是自己的，自然也不会(hui)关心经营的状况，不会(hui)有保护土地(di)的责任(ren)和义(yi)务。

新京报：所以(yi)你认为延长承包中，还是要确权又确地(di)？

朱启臻：是的。举例来说，相邻的两个村，一个村确权又确地(di)。村里要流转农民土地(di)引(yin)进种草(cao)皮公司种草(cao)，遭到农民抵制。因为，农民知道种草(cao)坪要破坏耕地(di)。另外(wai)一个村，确权不确地(di)，村里没有任(ren)何阻碍引(yin)进了草(cao)皮项目，因为耕地(di)破坏与(yu)否(fou)和农民无关，农民只(zhi)要当年拿到更高的分(fen)红(hong)就没有意见，至于耕地(di)保护，农民势必(bi)不再关心。

新京报记者 周怀(huai)宗

编辑 张树婧 校对 李立军(jun)