游鉴(jian)明，台湾“中(zhong)研院(yuan)”近代史研究所研究员。出版有(you)《中(zhong)国妇(fu)女(nu)史读本》《重读中(zhong)国女(nu)性(xing)生命故事》《摩登大观园：当20世纪中(zhong)国女(nu)性(xing)遇到(dao)媒体》等。2014 年荣获(huo)江丙坤两岸交(jiao)流(liu)贡献奖之“交(jiao)流(liu)卓越贡献奖”。

这种主体性(xing)是(shi)如(ru)今妇(fu)女(nu)史研究中(zhong)不(bu)应被(bei)忽视的视角。不(bu)同(tong)于其他领(ling)域的变革，运动场是(shi)一个(ge)特别的空间，在那里常常激发出的是(shi)源自身体本能的力量。在游鉴(jian)明的印象中(zhong)，20世纪30年代前后的中(zhong)国女(nu)性(xing)具有(you)一种整体性(xing)的气质，她(ta)们一旦(dan)有(you)机会在公共领(ling)域活动，就不(bu)会放弃进(jin)入核心。她(ta)们争取的不(bu)只(zhi)是(shi)运动的空间，也是(shi)教育、政治和职业的空间。与此同(tong)时，运动场这一特殊空间也对传统的“权力”关系构(gou)成了更直观的冲击，女(nu)性(xing)不(bu)完全是(shi)被(bei)观看、被(bei)建构(gou)的客(ke)体，女(nu)性(xing)内部也存在着(zhe)隐秘的“规训”。这些都为我们理解如(ru)今更广阔的女(nu)性(xing)议题提供镜(jing)鉴(jian)。

近日，《运动场内外》简体版正式出版。借此机会，我们通(tong)过邮(you)件采(cai)访了身在台湾的游鉴(jian)明。我们需要用一种新的思维方式重新看待女(nu)性(xing)运动，它不(bu)只(zhi)关乎身体，更是(shi)去竞争、去争取、走出屋子去创造一些崭新的东西。“最好(hao)的妇(fu)女(nu)史不(bu)只(zhi)是(shi)告诉我们过去的女(nu)人。”

以下是(shi)新京报(bao)记者和游鉴(jian)明的采(cai)访整理。

采(cai)写 | 申(shen)璐

《运动场内外：近代江南的女(nu)子体育（1895—1937）》，游鉴(jian)明著，广西师范大学出版社·大学问，2025年1月。

研究体育史14年，

“没上过一次(ci)体育课”

新京报(bao)：你在序(xu)言中(zhong)提到(dao)，尽管致力于运动史研究多年，但自己“这辈子从(cong)没有(you)上过一次(ci)体育课”。在进(jin)入正式采(cai)访之前，可否先请你谈谈与运动相关的私人故事？

游鉴(jian)明：我三(san)岁时罹患小(xiao)儿麻痹(bi)症，双脚与左手都无法正常使(shi)用，更遑论运动。小(xiao)时候，父(fu)亲为了让我能和其他小(xiao)朋友一样参加学校的年度盛事，曾背着(zhe)我到(dao)学校看运动会，那是(shi)我第一次(ci)接触运动。父(fu)亲还曾带着(zhe)全家去海边游泳，当时我只(zhi)是(shi)浸泡双脚。运动对我来说是(shi)很(hen)遥远的事，但近年来倒是(shi)有(you)一些运动经验(yan)。有(you)一年去台东会见老(lao)同(tong)事，她(ta)带我去红叶温泉区游览(lan)，并鼓励我在露天泳池做“SPA”（水疗），于是(shi)我第一次(ci)穿上泳衣，被(bei)抱(bao)进(jin)泳池原地泡水。

2012年底，我因车(che)祸，双脚严(yan)重受(shou)伤，手术之后，我接受(shou)复健科(ke)医师建议在振兴医院(yuan)做水疗，该院(yuan)的水疗早年就是(shi)帮(bang)助小(xiao)儿麻痹(bi)症儿童做肌肉复健，训练出一群游泳健将，他们还参加残奥运比赛(sai)。在水疗过程中(zhong)，我虽然无法用双臂游泳，但我能借着(zhe)水的力量在水中(zhong)行走，这真(zhen)的是(shi)很(hen)难得的运动经验(yan)。

我最难忘的是(shi)，在“国中(zhong)”教书时，校长指定我担任运动会的播(bo)报(bao)员，对完全没有(you)上过体育课的我来说，这是(shi)不(bu)小(xiao)的挑战。因为运动会是(shi)全校师生的活动，每个(ge)老(lao)师都被(bei)安排工作，我也不(bu)能豁免，于是(shi)我硬着(zhe)头皮(pi)接下这份“特殊”的任务。这次(ci)播(bo)报(bao)的经验(yan)不(bu)但让我弄懂了什(shi)么是(shi)田赛(sai)，什(shi)么是(shi)径赛(sai)，也体验(yan)到(dao)运动会场上的形形色色，更没料到(dao)当时对运动会的观察，竟成为我铺陈这本书的部分主轴。

新京报(bao)：是(shi)在怎样的契机下，你开始(shi)进(jin)入运动史研究这个(ge)领(ling)域？或者说想写这样一本书？

游鉴(jian)明：之所以会写这本书，是(shi)来自两段谈话。有(you)次(ci)和母亲闲(xian)聊她(ta)早年的读书情形，她(ta)居然告诉我，在杭州市女(nu)中(zhong)念书时，她(ta)打过乒乓球，当时我有(you)点讶异，很(hen)难把贤淑柔弱的母亲和拿(na)着(zhe)球拍跑跳的少女(nu)联(lian)想在一起。

又有(you)一回，历史学家张玉法指导我论文时突然提到(dao)，台湾的女(nu)运动选手曾在1948年到(dao)上海参加全国运动会，并问我是(shi)否了解这段历史。坦白说，我的硕士(shi)论文只(zhi)处理日本殖民统治时期台湾女(nu)学生的体育活动，对二战后的体育或中(zhong)国女(nu)学生的体育，我的了解是(shi)一片空白。1995年完成博(bo)士(shi)论文后，我决(jue)定把近代中(zhong)国女(nu)子体育史列为我下一阶段的研究，也因此展(zhan)开长达14年的书写过程。

新京报(bao)：《运动场内外》这本书主要关注的是(shi)1895-1937年间发生在江南地区的女(nu)子体育运动。为什(shi)么是(shi)这段时间以及这个(ge)地区？你也在导言中(zhong)提到(dao)，“到(dao)了近代，中(zhong)国女(nu)性(xing)的运动出现(xian)了很(hen)多大的变化”，可否展(zhan)开谈谈这些变化出现(xian)背后的历史背景？

游鉴(jian)明：江南地区包括江苏、浙江和上海等。选择江南地区，一方面是(shi)，近代女(nu)子学校多半集中(zhong)在江南地区，女(nu)子体育又出自学校，这个(ge)地区学校的女(nu)子体育正可作为了解近代中(zhong)国女(nu)子体育的指标；同(tong)时，专门训练女(nu)子体育人才的学校，自清末到(dao)1936年，约计有(you)15所，其中(zhong)有(you)11个(ge)科(ke)系和学校设在江南地区。

另一方面则(ze)是(shi)，首次(ci)有(you)女(nu)子表演项目的第三(san)届“全国运动会”，是(shi)以地区为代表单位，江南地区便是(shi)其中(zhong)之一，虽然这之后的三(san)届“全运会”以省、市为单位，运动会的地点却先后选在杭州、南京和上海。而江南地区发起的学校联(lian)合运动会早在清末就开始(shi)，到(dao)民国时期更不(bu)可胜(sheng)数(shu)，以江苏省为例，1914到(dao)1931年间，曾在江苏重要城市轮流(liu)举行10次(ci)的中(zhong)等学校运动会，第一次(ci)运动会便有(you)女(nu)学生的体操表演。在各类型(xing)运动中(zhong)，球类比赛(sai)最是(shi)频繁， 当时球赛(sai)活动到(dao)处可见，上海的球赛(sai)更居全国之冠。除此之外，国际性(xing)的运动会也集中(zhong)在上海，例如(ru)，由中(zhong)国、日本、菲律宾轮流(liu)主办(ban)的十(shi)届“远东运动会”，有(you)三(san)届是(shi)在上海召开。因此，审视江南地区的女(nu)子体育，可以较清楚地看到(dao)近代中(zhong)国女(nu)子体育发展(zhan)的梗概。

从(cong)1895年到(dao)1937年间，随着(zhe)时代思潮和政治环境的变迁，鼓励女(nu)性(xing)运动的舆论相当多元，从(cong)19世纪末到(dao)1937年，中(zhong)国一直处在内忧外患的政局中(zhong)，连绵不(bu)断的战争长期激荡(dang)着(zhe)中(zhong)国人的生活，为恢复国势、振作民心，民族主义成为时代的主流(liu)意(yi)识。“民族主义”成为一种标签被(bei)贴在有(you)形或无形的事物上，“体育”这个(ge)来自西方的身体教育与“民族主义”的关系尤(you)其紧密，于是(shi)产生强国保种和体育救国的女(nu)子体育观，“体育救国”承袭了“保国强种”的概念，呼吁民众以强健的身体挽救中(zhong)国。

商务印书馆体育书目。

然而，清末以降，中(zhong)国的思想文化始(shi)终朝(chao)多元方向发展(zhan)，当情欲观念不(bu)时涌现(xian)、在女(nu)体物化现(xian)象相当普遍的都会地区，国族论述不(bu)是(shi)唯一的论述。20世纪20、30年代，来自西方的“健康美”（Health Beauty）观念，传入中(zhong)国之后，经由媒体不(bu)断宣传，很(hen)快地走入女(nu)性(xing)的生活世界，这个(ge)对女(nu)性(xing)有(you)较大吸引力的时髦(mao)名词，很(hen)快被(bei)论者用来鼓励女(nu)性(xing)运动，倡(chang)导女(nu)子体育的言论处在“体育救国”和“健康美”之间，并不(bu)以八股的国族论述为唯一观点。由于“健康美”主要在挑战“病(bing)态美”和“人工美”，也和强国保种的言论并行不(bu)悖，连女(nu)性(xing)也强调自己身体具有(you)救国功能。值得注意(yi)的是(shi)，在高唱两性(xing)权利平(ping)等的时代，有(you)人把“体育救国”或“健康美”当作为提升女(nu)性(xing)权利的筹码(ma)，虽然这不(bu)是(shi)倡(chang)导女(nu)子体育的主轴，却反映时代意(yi)义。

中(zhong)国近代运动员杨(yang)秀琼（中(zhong)）15岁时在全运会上包揽所有(you)参赛(sai)项目的金牌，成为当时媒体的宠儿，被(bei)誉为“东方美人鱼(yu)”。图片来自《敢为人先：上海体育》（周力著，上海人民出版社、学林出版社，2021年8月）。

以运动场透视近代女(nu)性(xing)处境：

“喊得喧天价响，

实(shi)际阻力重重”

新京报(bao)：你在该书中(zhong)曾谈到(dao)，“相对于传统女(nu)性(xing)的难得被(bei)看见，近代女(nu)性(xing)却处处可见，但也因为无处不(bu)在的女(nu)性(xing)身影，让社会大众有(you)机会以各种角度诠释女(nu)性(xing)及女(nu)性(xing)有(you)关的各类议题，因而显得众说纷(fen)纭”。可否谈谈从(cong)“难得被(bei)看见”到(dao)“处处可见”，这种转(zhuan)变具体是(shi)如(ru)何发生的？这里的“可见”是(shi)何种意(yi)义上的“可见”？

游鉴(jian)明：我书中(zhong)提到(dao)宋朝(chao)女(nu)性(xing)史学者伊沛(pei)霞 (Patricia Buckley Ebrey)透过两幅画的研究，告诉我们传统女(nu)性(xing)不(bu)容易被(bei)看见，而尽管在明清时代春秋两季的江南庙(miao)会中(zhong)，可找到(dao)较多女(nu)性(xing)的身影，但传统女(nu)性(xing)毕竟“难得被(bei)看见”，近代女(nu)性(xing)却处处可见。

20世纪中(zhong)国女(nu)性(xing)开始(shi)抛头露面后，人们对她(ta)们的行为举止充满好(hao)奇，女(nu)学生是(shi)最早受(shou)到(dao)注意(yi)的群体。在女(nu)学生出现(xian)之前，人们从(cong)未看过这么多女(nu)性(xing)走向户外，并在公共场所进(jin)行各种活动，无论演讲、学艺(yi)表演、体能运动或郊游旅行等，她(ta)们都以公开方式展(zhan)现(xian)，毫不(bu)遮掩(yan)。当近代报(bao)刊的兴起，人们对女(nu)学生的反应全披露在报(bao)刊上，从(cong)报(bao)道到(dao)评论，无奇不(bu)有(you)。

事实(shi)上，媒体瞩目的不(bu)只(zhi)是(shi)女(nu)学生，凡是(shi)经常在大庭广众现(xian)身的女(nu)性(xing)都成为媒体捕捉的焦点。近代女(nu)性(xing)的身体运动或运动竞赛(sai)，更是(shi)公开示众，留下的文字数(shu)据或图像数(shu)据超(chao)乎想象，这些不(bu)同(tong)来源的“可见”史料，让我得以拼(pin)出完整的近代女(nu)子体育历史。

1930年冬天，北京（时称北平(ping)）的清华大学、师范大学、北京大学、燕(yan)京大学、辅(fu)仁大学五所大学成立“北平(ping)五大学体育会”。比赛(sai)项目逐年增(zeng)加，女(nu)子排球、网球和垒球等项目也成为比赛(sai)的项目。图为北平(ping)五校冰球锦标赛(sai)，来自国家体育总局网站。

新京报(bao)：以运动领(ling)域为例，尽管女(nu)性(xing)在近代体育史上的地位发生了很(hen)大转(zhuan)变，但直到(dao)2024年巴黎奥运会，我们才迎来了历史上第一届男女(nu)运动员人数(shu)相等的大型(xing)奥运赛(sai)事。一边是(shi)公共空间女(nu)性(xing)运动相关话题的热议，另一边是(shi)真(zhen)实(shi)运动场域中(zhong)女(nu)性(xing)寻求“平(ping)等参与”的艰难历程，这之中(zhong)是(shi)否存在某些错(cuo)位？在关注运动史时，我们如(ru)何看待这种表层的众声喧哗(hua)与内在的实(shi)际处境之间的断裂(lie)？

游鉴(jian)明：“错(cuo)位”是(shi)指事物发生改变或偏差，形成不(bu)正常的状态，我认(ren)为这也是(shi)一种矛盾，它存在于各种事情中(zhong)，特别是(shi)在具有(you)竞赛(sai)性(xing)质的运动场域。近代江南地区女(nu)学生参与运动竞赛(sai)，除争取平(ping)等参与外，更需要尊(zun)重大会规定，在《运动场内外》的“女(nu)学生的体育生活”这一节提到(dao)，运动会规章不(bu)但让女(nu)运动员学习了如(ru)何规范自己的行为，也从(cong)中(zhong)懂得争取竞赛(sai)权益，包括防范资格不(bu)符的运动员参赛(sai)、抗(kang)议裁判员 (或称公正人)判决(jue)不(bu)公等。

值得一提的是(shi)，在诸多争端中(zhong)，和外国人的比赛(sai)问题最多，以球赛(sai)为例，起初中(zhong)国女(nu)球员多采(cai)取全体退(tui)场而不(bu)是(shi)据理力争的抗(kang)议方式，直到(dao)球场经验(yan)日渐丰富，她(ta)们不(bu)再轻(qing)易俯首称臣，正式向大会提出对裁判的抗(kang)诉。而这种现(xian)象在当前的国际运动会依旧(jiu)存在，比如(ru)对选手性(xing)别或是(shi)否“嗑药”的判定不(bu)时引发争端，无论男女(nu)选手或其所代表的国家都会极力讨回公道，追寻平(ping)等，不(bu)希望形成任何错(cuo)位。

民国时期许多有(you)关女(nu)性(xing)平(ping)等权利的言论，总是(shi)喊得喧天价响，但实(shi)际执行时，不(bu)免遭到(dao)阻拦。例如(ru)，民国时期知识分子倡(chang)导女(nu)性(xing)独立自主，一旦(dan)女(nu)性(xing)走向独身、不(bu)婚，知识分子就以铺天盖地的言论批评女(nu)性(xing)独身的害处。

其实(shi)，倡(chang)导女(nu)性(xing)运动的言论固然众声喧哗(hua)，面对女(nu)性(xing)实(shi)际运动的批判也如(ru)排山倒海。例如(ru)，有(you)人指出月经期间未暂停(ting)运动，造成经期失常或月经异色，甚至有(you)人球踢多了“把子宫牵向右面”。并非鼓励女(nu)性(xing)运动的论者，都同(tong)意(yi)经期不(bu)宜运动，有(you)人甚至说经期中(zhong)运动有(you)助于行经，不(bu)过，反对月经期内剧烈运动的看法相当一致，直到(dao)当今，还是(shi)存在着(zhe)这个(ge)观念。因此，多数(shu)人建议月经期间实(shi)行轻(qing)度运动，学校也订定例假 (Monthly Excuse)，让学生能在体育课时，自动请假。

中(zhong)国女(nu)子体操学校（中(zhong)国近代史上第一所专门培(pei)养女(nu)子体育专业人才的学校 ）毕业画报(bao)。

运动场内浮动的权力关系：

重思“规训”与“观看”

新京报(bao)：接下来以“运动”为切口谈谈女(nu)性(xing)研究领(ling)域的几个(ge)传统议题。你在书中(zhong)提到(dao)的对“规训”的思考耐人寻味。如(ru)果规训是(shi)权力的展(zhan)现(xian)，那么对中(zhong)国的女(nu)子体育来说，支(zhi)配身体权力的，不(bu)完全是(shi)父(fu)权或男权，女(nu)性(xing)潜(qian)在的权力也不(bu)容小(xiao)觑。而受(shou)近代教育的女(nu)性(xing)，她(ta)们掌握权力的机会和人数(shu)，远在传统女(nu)性(xing)之上。因此，她(ta)们不(bu)只(zhi)通(tong)过书写，还通(tong)过组织、行动和团体的力量更彻底地规训同(tong)性(xing)的身体。那么，这种女(nu)性(xing)宰制同(tong)性(xing)的权力与来自男性(xing)的宰制有(you)何不(bu)同(tong)？这对于我们理解今时今日女(nu)性(xing)内部存在的撕裂(lie)又有(you)怎样的启发？

游鉴(jian)明：对此，我的答案是(shi)浮动的。例如(ru)，让女(nu)性(xing)缠足是(shi)来自男女(nu)两性(xing)，女(nu)性(xing)要求自己女(nu)儿缠足，表面看来是(shi)向同(tong)性(xing)施展(zhan)女(nu)性(xing)权利，但背后是(shi)服膺男性(xing)建构(gou)的体制。我从(cong)口述历史也看到(dao)父(fu)亲反对女(nu)儿缠足，而体制是(shi)男性(xing)建构(gou)的。

最有(you)趣的是(shi)，江苏立松江女(nu)中(zhong)首届校长江学珠终身未婚，年轻(qing)时，她(ta)曾鼓励女(nu)学生保持独身，为国家社会贡献力量，也曾因不(bu)准女(nu)学生交(jiao)男友，被(bei)学生视为心理不(bu)正常；同(tong)时，她(ta)对已婚女(nu)教师能否专一颇有(you)异议。中(zhong)晚年以后，她(ta)在台湾北一女(nu)中(zhong)当校长时，逐渐体会到(dao)自己固然可以坚持独身，却不(bu)能要求别人。因此，她(ta)曾通(tong)过学校导师转(zhuan)告学生不(bu)要效(xiao)仿她(ta)不(bu)婚，甚至亲口鼓励女(nu)学生进(jin)入大学之后，应结交(jiao)异性(xing)，寻觅(mi)好(hao)的归宿。江学珠在职场的女(nu)性(xing)权利明显随时空而变动。所以我的答案是(shi)浮动的。进(jin)一步说，必须从(cong)不(bu)同(tong)地区、阶级与事件去考察，不(bu)能轻(qing)易断言。

我不(bu)清楚大陆女(nu)性(xing)内部存在何种撕裂(lie)，但所有(you)组织或团体都会有(you)内部矛盾，而且没有(you)性(xing)别区隔，女(nu)性(xing)之间会有(you)倾(qing)轧，女(nu)性(xing)也有(you)可能与男性(xing)合作对抗(kang)另一性(xing)别，我认(ren)为这是(shi)“竞争”，不(bu)是(shi)“撕裂(lie)”，彼此在竞争中(zhong)成长。

新京报(bao)：除了“规训”，运动场域另一个(ge)明显的特征是(shi)“观看”。不(bu)过在这里，“观看”似乎不(bu)再是(shi)只(zhi)有(you)男性(xing)掌握的特权。从(cong)清末到(dao)20世纪30年代，运动场上不(bu)少女(nu)性(xing)都曾力争不(bu)被(bei)男性(xing)观看的权力；以及当观众席上的男性(xing)在凝视女(nu)性(xing)时，我们很(hen)容易忽略其实(shi)女(nu)性(xing)也在凝视着(zhe)女(nu)性(xing)。这种来自不(bu)同(tong)方向的凝视具体又是(shi)如(ru)何影响运动员的行为的？以及你在书中(zhong)提到(dao)，“‘看’或‘被(bei)看’的权力并不(bu)是(shi)男性(xing)独有(you)的，而是(shi)操纵在男女(nu)手上的”，可否展(zhan)开谈谈这点？

游鉴(jian)明：从(cong)清末到(dao)20世纪30年代，近代中(zhong)国女(nu)子体育所衍(yan)生的观看行为，在记者、漫画家、论评者笔下，充满各种复杂的情况。早期观赏运动会的观众并不(bu)多，观众席井然有(you)序(xu)，到(dao)运动竞赛(sai)越来越普遍的20世纪20年代末期，因为运动场的扩建，观众人数(shu)激增(zeng)，看台逐渐变得失序(xu)、混(hun)乱，观众闹(nao)场的事件层出不(bu)穷，这种变了调的场面，除了和比赛(sai)的竞争激烈有(you)关之外，有(you)部分原因是(shi)出于观众争睹女(nu)运动员的风(feng)采(cai)。

《女(nu)界特别现(xian)像 （象）》局部。

在男性(xing)凝视下，的确有(you)女(nu)性(xing)不(bu)敢在男性(xing)逼视下运动，但有(you)部分人则(ze)不(bu)是(shi)默默承受(shou)，大体上有(you)两种反映：一种是(shi)女(nu)子体育正在起步的时候，女(nu)性(xing)摆出禁止观看或不(bu)愿意(yi)被(bei)看的态度，天津严(yan)家家塾采(cai)用男女(nu)学生轮流(liu)使(shi)用操场，上海光华中(zhong)学在女(nu)学生的专用操场围上篱笆，就是(shi)防范男学生观看；而《女(nu)界特别现(xian)像 （象）》这幅画的副题，写着(zhe)一位在自行车(che)上耍把戏(xi)的旗人妇(fu)女(nu)，痛骂拍掌叫好(hao)的男学生，还有(you)交(jiao)通(tong)大学的男女(nu)学生因为游泳池的使(shi)用，大打笔战，也是(shi)为了不(bu)让男同(tong)学观看。如(ru)果说“被(bei)看”是(shi)弱势，在男学生观看过程中(zhong)，光华中(zhong)学的女(nu)学生从(cong)弱势转(zhuan)为特权拥有(you)者，旗人妇(fu)女(nu)和交(jiao)大女(nu)学生则(ze)不(bu)甘示弱，力争不(bu)被(bei)男学生观看的权利。

中(zhong)国近代史上第一份日刊画报(bao)《图画日报(bao)》上的《上海社会之现(xian)象：妇(fu)女(nu)亦乘脚踏车(che)之敏捷》：“每当马路人迹略稀之地，时有(you)女(nu)郎三(san)五，试车(che)飞行。”

另一种是(shi)运动竞赛(sai)变成热门活动后，运动女(nu)性(xing)逐渐能接受(shou)大众的凝视，由不(bu)愿意(yi)被(bei)看转(zhuan)成愿意(yi)被(bei)看，从(cong)女(nu)运动选手在运动会上的刻意(yi)打扮、在摄影机下摆出健美姿态、或是(shi)提供写真(zhen)照(zhao)给报(bao)刊，还有(you)女(nu)性(xing)观众，她(ta)们试图在运动场边或其他运动场所引起注意(yi)，女(nu)性(xing)渴望被(bei)看的心态都被(bei)漫画家巧妙地描绘下来。由上可知，女(nu)性(xing)不(bu)全然是(shi)被(bei)观看的客(ke)体，有(you)时她(ta)们还掌控了观看的权力，这也是(shi)我的归论：“看”或“被(bei)看”的权力并不(bu)是(shi)男性(xing)独有(you)，是(shi)操纵在男女(nu)手上。

我之所以“不(bu)从(cong)权力归属的角度”讨论，是(shi)因为“权力”会随着(zhe)谁在运作(或说使(shi)用)而转(zhuan)变，前述女(nu)性(xing)参与体能运动的实(shi)际过程，即可看出其中(zhong)奥妙。

从(cong)运动场开始(shi)的变革

新京报(bao)：你在书中(zhong)关注到(dao)了“女(nu)运动员形象建构(gou)”这个(ge)方面。相较于传统研究较为关注“被(bei)建构(gou)”的女(nu)性(xing)形象，你提出了在运动场这个(ge)空间，作为昔日被(bei)建构(gou)者的女(nu)性(xing)其实(shi)也在不(bu)断为自己的形象创造更大爆(bao)发力，且这一趋势沿(yan)袭了晚明的消费文化与晚清的都市生活，这些共同(tong)构(gou)成了一条有(you)别于此前的纵深的研究方向。可否展(zhan)开谈谈这条脉络，以及它对于我们回看历史中(zhong)的女(nu)性(xing)形象提供了哪些不(bu)同(tong)的思路？

游鉴(jian)明：受(shou)晚明消费文化、晚清都市生活影响，女(nu)性(xing)对自我形象的凸显、自炫，从(cong)妓(ji)女(nu)到(dao)闺阁女(nu)子，都有(you)迹可循(xun)。而跨到(dao)近代，清末女(nu)性(xing)的形象有(you)很(hen)大转(zhuan)变，除出现(xian)读书、放足、就业女(nu)性(xing)外，在高唱救亡、保国、强种的国族论述与鼓吹军国民思潮下，一时间，英(ying)雌、女(nu)杰、女(nu)英(ying)雄、女(nu)志士(shi)这类充满阳刚的女(nu)性(xing)形象受(shou)到(dao)大力鼓吹。由运动改变身体的女(nu)性(xing)，也不(bu)断被(bei)打造成尚武和健美形象，各种与女(nu)性(xing)有(you)关的书籍、刊物、教科(ke)书、小(xiao)说、戏(xi)曲、运动歌曲、广告、电影、漫画，以植入的方式带给运动女(nu)性(xing)。

20世纪20、30年代，都会时尚、身体文化、商业消费的兴起，运动场上的表演者或选手被(bei)认(ren)为最能体现(xian)尚武和健美的典范，许多新闻记者全方位地介绍这群新女(nu)性(xing)形象时，喜(xi)欢把“尚武”“健美”套用在获(huo)胜(sheng)的女(nu)运动员身上，至于张贴女(nu)运动员的照(zhao)片或把自己包装成女(nu)运动员的这些举动，也都显示“女(nu)运动员”如(ru)何的魅力十(shi)足。

重要的是(shi)，当女(nu)运动员不(bu)断超(chao)越自我、挑战男性(xing)的同(tong)时，社会各界也帮(bang)她(ta)们撼动以男性(xing)为中(zhong)心社会价值。除了来自学校的各种礼遇之外，在江南地区举行的地方运动会和全国运动会中(zhong)，运动员的出场顺序(xu)、受(shou)奖先后乃至宿舍的安排，都是(shi)女(nu)性(xing)优先，第六(liu)届的运动会时，除女(nu)选手之外，不(bu)少女(nu)性(xing)穿梭其中(zhong)，有(you)人夸(kua)张地说：“全运会是(shi)属于女(nu)人的！”此外，杰出的女(nu)运动员或女(nu)球队，还受(shou)邀到(dao)各地表演，甚至出国演出，享有(you)许多男运动员没有(you)的“特”。这点与过去女(nu)性(xing)形象的建构(gou)颇为不(bu)同(tong)。

1933年，女(nu)子网球运动员王(wang)春菁、王(wang)春葳(wei)。图片来自南京体育学院(yuan)中(zhong)国网球学院(yuan)公号。

新京报(bao)：由此引出一个(ge)新的话题是(shi)，随着(zhe)“女(nu)运动员形象”越来越被(bei)关注和谈论，当时不(bu)少媒体和公众群体其实(shi)也开始(shi)有(you)意(yi)无意(yi)合理化对女(nu)运动员的评价。赛(sai)场之外，围绕(rao)女(nu)运动员私人生活的爆(bao)料层出不(bu)穷，性(xing)别议题的公私界限在这期间几乎不(bu)复存在。回看当时的舆论态势，可否谈谈这对于此后国内公共空间围绕(rao)性(xing)别议题的讨论氛围有(you)哪些潜(qian)在的影响？

游鉴(jian)明：在《台湾地区的妇(fu)运》《走出自我：民国百(bai)年妇(fu)女(nu)四部曲》这两篇论文中(zhong)，我曾提到(dao)20世纪90年代的台湾妇(fu)运，因为1987年台湾解严(yan)后，各种社会运动接连启动，妇(fu)运团体和妇(fu)女(nu)运动也相继出现(xian)，并从(cong)体制外抗(kang)争走入体制内改革，由于公共空间围绕(rao)性(xing)别议题的讨论，凡是(shi)与女(nu)性(xing)权益的政治、经济、家庭婚姻(yin)、工作或法律等方面都受(shou)到(dao)检视，让性(xing)别平(ping)等主流(liu)化。由于台湾地区面积不(bu)大，这类政策虽然还有(you)待加强的空间，但多数(shu)得以落实(shi)。因此，近年公共空间讨论性(xing)别议题，不(bu)如(ru)20世纪90年代火热。

至于大陆关于性(xing)别议题的讨论，坦白说，我知道得有(you)限，但请教大陆男女(nu)学者、专家和研究生，得知目前这个(ge)议题正受(shou)到(dao)各界关注，从(cong)专书、翻译论著、小(xiao)说、电视连续剧、电影，乃至网红，都在蓬勃地讨论性(xing)别议题。多数(shu)人指出这几年来，大陆性(xing)别平(ping)等问题有(you)明显转(zhuan)变，有(you)人提到(dao)学校女(nu)性(xing)领(ling)导比以前多，还有(you)人指出，在推进(jin)性(xing)别平(ping)等的过程中(zhong)，《中(zhong)华人民共和国妇(fu)女(nu)权益保障法》等法律政策的落实(shi)越来越受(shou)重视，在执行过程中(zhong)关注妇(fu)女(nu)权益的保护，政府各部门也陆续出台实(shi)施细则(ze)和典型(xing)案例。

然而，有(you)人则(ze)忧心，性(xing)别议题经常被(bei)看作为搞性(xing)别对立，男女(nu)学生常为此对立，很(hen)多是(shi)出自对“女(nu)性(xing)权利”的误读，而且当今性(xing)别问题是(shi)大热点，随便说点什(shi)么都会引发舆论大潮，许多严(yan)肃学者都对此敬而远之。更有(you)学者认(ren)为性(xing)别平(ping)等议题，不(bu)但地区、城乡的差异大，每个(ge)家庭内的地位也有(you)不(bu)小(xiao)差异。

根据以上大陆学者与研究生的看法，我认(ren)为，这是(shi)把性(xing)别议题放入公共空间所不(bu)能忽视的问题。此外，我强调男女(nu)间应该平(ping)心静气地面对性(xing)别问题，我的运动史研究即发现(xian)男女(nu)学生会因为运动空间对抗(kang)，但也不(bu)乏在运动技(ji)术上相互切磋。再说，打破性(xing)别权力结构(gou)，必须接受(shou)携手合作。

从(cong)运动史回看妇(fu)女(nu)史：

不(bu)容忽略的女(nu)性(xing)主体性(xing)

新京报(bao)：不(bu)同(tong)于思想领(ling)域的艰难革新，从(cong)运动史的视角回看近代妇(fu)女(nu)史时常涌动着(zhe)一股昂扬的生命能量。书中(zhong)反复提到(dao)中(zhong)国女(nu)性(xing)一旦(dan)有(you)机会在公共领(ling)域活动，就不(bu)会放弃进(jin)入核心。她(ta)们争取的不(bu)只(zhi)是(shi)运动的空间，也是(shi)教育、政治和职业的空间。在你看来，这是(shi)20世纪20、30年代许多中(zhong)国女(nu)性(xing)的特质。我很(hen)好(hao)奇，在写作这本书期间，你是(shi)否对运动领(ling)域体现(xian)出的女(nu)性(xing)的主体性(xing)会有(you)更深的感受(shou)？这种力量会鼓舞你在学术研究之外的个(ge)人生活吗？

游鉴(jian)明：透过1895到(dao)1937年近代江南女(nu)子体育史的研究，确实(shi)让我对女(nu)性(xing)的主体性(xing)有(you)更深感受(shou)。我的研究有(you)女(nu)性(xing)权利运动、女(nu)子教育、职业妇(fu)女(nu)、家政教育、独身女(nu)性(xing)、战争前后妇(fu)女(nu)、女(nu)性(xing)与知识建构(gou)、公卫与女(nu)性(xing)等议题，均讨论到(dao)女(nu)性(xing)如(ru)何呈现(xian)主体。而在这本书中(zhong)，我运用包括档案、专书、报(bao)刊、学校刊物、口述史料、传记、自传、回忆录、日记、书信、歌曲、小(xiao)说、照(zhao)片、漫画、图画、实(shi)物、广告图案、电影等多元史料，竟然看到(dao)无处不(bu)在的女(nu)性(xing)主体性(xing)。

对我而言，我的人生中(zhong)不(bu)曾出现(xian)性(xing)别歧视的问题，从(cong)家庭、学校到(dao)工作场域，我始(shi)终受(shou)到(dao)公平(ping)待遇。我的父(fu)亲对儿女(nu)一视同(tong)仁，甚至更宠爱女(nu)儿，而我就读的学校也从(cong)未压抑女(nu)学生，甚至在我工作的场域也是(shi)男女(nu)待遇平(ping)等，让我能独立执行各种研究计划、口述访问计划，以及主编《近代中(zhong)国妇(fu)女(nu)史研究》。因此，体育运动体现(xian)的女(nu)性(xing)主体性(xing)力量，鼓舞的不(bu)是(shi)我个(ge)人生活，而是(shi)提醒我进(jin)行女(nu)性(xing)史研究时，不(bu)能受(shou)限于性(xing)别宰制等说法，而且不(bu)仅是(shi)近代女(nu)性(xing)，前近代女(nu)性(xing)的主体性(xing)也不(bu)容忽略。

1993年第一期的《近代中(zhong)国妇(fu)女(nu)史研究》。

新京报(bao)：相对于整个(ge)大的妇(fu)女(nu)史而言，妇(fu)女(nu)运动史是(shi)一个(ge)更精细的方向。可否综合谈谈妇(fu)女(nu)运动史研究对于妇(fu)女(nu)史研究、乃至整个(ge)近代史研究究竟有(you)怎样的价值或意(yi)义？它能够为我们提供哪些新的视角？

游鉴(jian)明：这本书通(tong)过近代江南的女(nu)子体育和性(xing)别史研究对话，也与近代中(zhong)国史相互参照(zhao)，我发现(xian)女(nu)子体育的倡(chang)导、实(shi)践和公开演出都是(shi)属于公共领(ling)域的事情，和当时的历史演进(jin)相伏相倚，更不(bu)能脱离近代中(zhong)国史的脉络。

在这本书的结论，我提出三(san)项观察：

一是(shi)中(zhong)央与地方的问题，一直存在于中(zhong)国历史上，清代中(zhong)叶以后，地域主义不(bu)断扩大，尽管因地域主义产生的政治分割不(bu)再那么盛行，地域主义的观念并没有(you)从(cong)中(zhong)国人的生活里退(tui)出，中(zhong)国人的语言和各种人际关系，都和各自地域紧密相系。以在江南地区举办(ban)的全国运动会为例，1930年在杭州举行的“全运会”，共有(you)36个(ge)团体参加，女(nu)选手计200多人，每个(ge)地区展(zhan)现(xian)不(bu)同(tong)的姿容或服装。这些因女(nu)子运动带来的地方差异呈现(xian)，虽然只(zhi)是(shi)小(xiao)插曲，却提醒我们，研究中(zhong)央与地方或是(shi)地域问题时，如(ru)果能在关怀政治、外交(jiao)事件之外，增(zeng)加女(nu)子体育或与社会、文化有(you)关的体育，应该会有(you)新的发现(xian)。

二是(shi)“运动到(dao)底是(shi)为谁？”为了国家而运动，不(bu)是(shi)中(zhong)国独创，几乎每一个(ge)国家都把体育和民族主义紧密结合，即使(shi)是(shi)当下的国际性(xing)运动会或球赛(sai)，也没有(you)不(bu)标榜国族主义的。但近代中(zhong)国因各种政治事件和经济问题，造成体育倡(chang)导和实(shi)际作为的背道而驰，许多地区或学校纷(fen)纷(fen)出现(xian)体能教育无法持续发展(zhan)的难题。面对这些问题，我们需要有(you)更多的同(tong)理心，因为和与世界接轨的各种事业一样，中(zhong)国女(nu)子体育的推动，无论是(shi)为了谁，都不(bu)能跳脱这背后沉重的历史因素。

三(san)是(shi)1928到(dao)1937年间的国民政府对运动赛(sai)事的态度，许多研究指出，这时的国民政府深具威权，但当时国民政府大力推动的三(san)届全运会，经常爆(bao)发运动员斗殴、观众脱序(xu)的情形，不(bu)见政府出面管理；而媒体对女(nu)子体育的描写、对女(nu)运动员公私领(ling)域的报(bao)道，更是(shi)前所未有(you)的缤纷(fen)多元。因此，我认(ren)为在许多被(bei)认(ren)为专制、集权、保守的时代里，有(you)时还是(shi)存在一个(ge)让民众发泄的空间。

探究近代女(nu)子体育的发展(zhan)，我不(bu)只(zhi)看到(dao)以国家为主的体育宣传，还读到(dao)女(nu)学生、媒体与社会大众的各方反映；此外，进(jin)行同(tong)时期、同(tong)一议题的研究，不(bu)能偏信单一言论，我发现(xian)舆论间充满纠(jiu)葛。

新京报(bao)：最后一个(ge)问题。在这本书之后，你对女(nu)子体育史这个(ge)领(ling)域还有(you)哪些新产生的兴趣点吗？可否简单谈谈之后想做的研究。

游鉴(jian)明：这本书出版前后，我还出版了《近代华东地区的女(nu)球员：以报(bao)刊杂志为主的讨论》《当体育遇上性(xing)别》等论文。

在研究中(zhong)发现(xian)，无论江南或台湾地区的女(nu)子体育，均是(shi)区域史研究，因此，我建议对女(nu)子体育史有(you)兴趣的学者可继续挖掘各地区的女(nu)子体育，因为受(shou)不(bu)同(tong)地形、气候以及体能教育、体育设备与体育人才的影响，每个(ge)地区产生不(bu)同(tong)的体育文化。此外，建议站在全球体育史视角，让中(zhong)国女(nu)子体育史研究与其他国家的女(nu)子体育相互比较，从(cong)中(zhong)可看到(dao)现(xian)代化、性(xing)别、族群、阶级、殖民性(xing)等多样发展(zhan)。

我还提出如(ru)下可进(jin)行的研究课题：女(nu)子体育与经济、物质文明、消费文化、运动产品、广告、女(nu)子体育与外交(jiao)、女(nu)子体育与娱(yu)乐、女(nu)子体育与科(ke)技(ji)（建筑(zhu)、声、光、电、相机、广播(bo)、电视）、女(nu)子体育与外国人（基督教会、基督教学校）、女(nu)子体育与人物（倡(chang)导体育者、体育学校的校长、教练、解说员、裁判、明星女(nu)运动员、体育记者）、女(nu)子体育与医疗卫生（游泳前的沐浴、身体检查）、女(nu)子体育与日常生活(食衣住行等)、女(nu)子体育与大众生活（一般民众、大家族）、战争时期的体育活动。

不(bu)过，我应该暂时不(bu)会再做女(nu)子体育史研究，留待其他学者继续开花结果。我未来将以女(nu)性(xing)的大众文化史为研究焦点，并关注与其他地区的比较研究。

记者/申(shen)璐

编辑/西西

校对/穆祥桐