• 美联储只是跟(gen)随(sui)两年期国债的收益(yi)率。
• 除非有回报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时(shi)，可以以低成本(ben)做到这一点。
• 自2022年初以来，实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄金价格相(xiang)关，但(dan)事实并非如此，它与高得多(duo)的黄金价格相(xiang)关。我(wo)相(xiang)信(xin)，当经济疲软时(shi)，我(wo)们将看(kan)到利率上升。这将导(dao)致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问(wen)题在于(yu)，它们有点相(xiang)互排斥。如果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。
• 我(wo)们的赤字占GDP的7%。从历(li)史的长远来看(kan)，当经济衰退来临时(shi)，预(yu)算赤字占GDP的比(bi)例大约会增加4%，在过去的三次衰退中，平(ping)均为9%。
• 我(wo)们将不得不认真考(kao)虑如何重组这笔债务。我(wo)并不是预(yu)测(ce)这会发生，但(dan)我(wo)也对这种可能性持开放态度，即可能会对国债进行重组以控制利息支出。
• 我(wo)认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。
• 创(chuang)新(xin)和技(ji)术是革命性的。新(xin)事物出现了，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预(yu)测(ce)或考(kao)虑。这种变化每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战（1945年），再之(zhi)前是内战，而下一次就是现在，2025年。
• 我(wo)更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲(zhou)也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但(dan)我(wo)已(yi)经提倡了很多(duo)年印度的长期股票。但(dan)我(wo)只会用印度市场作为占位符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天上午，我(wo)们邀请我(wo)所认识的最杰出的金融(rong)天才之(zhi)一，Jeffrey Gundlach，“新(xin)债王(wang)”，很高兴见到你。上次您和我(wo)们在一起时(shi)，世界一如既往地迅速变化。例如，您的建议之(zhi)一是黄金，它上涨(zhang)了27%。您谈(tan)到人们对加密货(huo)币的看(kan)法，它这次上涨(zhang)了58%。但(dan)是很多(duo)事情又(you)发生了变化。我(wo)们很想了解您的世界观。

如您所知，我(wo)们现在所处的位置，市场估(gu)值很高。我(wo)认为是22倍，但(dan)有7家(jia)公司占了利润的50%，它们的市盈率是43倍。此外(wai)，我(wo)不知道(dao)这种情况多(duo)久发生一次，也许(xu)您比(bi)我(wo)有更多(duo)的了解。但(dan)我(wo)们正处于(yu)降息周期，而抵押贷款利率却在上升。您能否给(gei)我(wo)们一个大致的概述，您认为我(wo)们目前在世界上处于(yu)什么(me)位置，以及您认为美联储在这个阶段(duan)的走向？

当前债务水平(ping)不可持续，美国国债可能需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我(wo)认为过去五年我(wo)最重要的概念是，我(wo)们一直生活在一个利率下降的数十年世界中。罗纳(na)德·里(li)根上任时(shi)，利率约为14%。货(huo)币市场利率高达20%。沃尔(er)克决(jue)定提高所有这些利率，他杀死了由过度支出等原(yuan)因造(zao)成的通货(huo)膨胀恶龙。因此，利率下降，大多(duo)数人的长期职业生涯，甚至我(wo)超过40年的时(shi)间，绝大多(duo)数时(shi)间都是利率下降。

大约六、八年前，我(wo)开始(shi)思(si)考(kao)一个问(wen)题，那就是，你必须小心，不要把一个持续下降的利率周期映射(she)到2020年以后的未(wei)来。因为可能很多(duo)你认为你知道(dao)的事情只发生在利率下降的背景下。因此，一旦利率开始(shi)上升，情况将大不相(xiang)同。其中一件事开始(shi)发生，因为利率实际上在2022年开始(shi)认真上升。我(wo)相(xiang)信(xin)，利率永远不会下降到2016年至2020年期间的水平(ping)。

那些是非常低的利率，是负的实际利率，10年期国债收益(yi)率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券实际上是负收益(yi)率。世界各国政府能够以负收益(yi)率借款，这对我(wo)来说，我(wo)只是不明白为什么(me)他们不借25千万亿美元。我(wo)的意思(si)是，为什么(me)有人会付钱(qian)？但(dan)是，你知道(dao)，付钱(qian)给(gei)别人借钱(qian)，这太奇怪了。

因此，我(wo)在2016年7月顿悟了，因为全世界都相(xiang)信(xin)负利率是正常的或合(he)理的，而且(qie)它们甚至可能在很长一段(duan)时(shi)间内保持这种状态。

有一天，我(wo)在一个新(xin)闻专线上读到一篇(pian)文章，作者(zhe)说，我(wo)相(xiang)信(xin)利率在我(wo)的职业生涯中永远不会上升，我(wo)打算拥有一个非常长的职业生涯。我(wo)每周都会有一次会议，团队的高级成员都会来参加，他们似乎都内化了同样的观点，即这种利率环(huan)境永远不会改变。我(wo)感觉就像一道(dao)闪电(dian)击中了我(wo)。我(wo)说，我(wo)们要转向极度负面，极度防御。

因为有一件事我(wo)想做，如果有一天某个人来找我(wo)说，嘿，我(wo)在某个地方读到你是个债券专家(jia)，你知道(dao)，我(wo)是说，你买(mai)过那些负收益(yi)债券吗？我(wo)想能够说，不。我(wo)从来没有那么(me)愚蠢过。对我(wo)来说，如果我(wo)管理美联储，我(wo)不会有这支超过800名博士的经济学家(jia)大军。我(wo)甚至不会设定短期利率。我(wo)让(rang)债券市场来做，因为当你真正审视它的时(shi)候，美联储只是跟(gen)随(sui)两年期国债的收益(yi)率。确实如此。因此，在他们开始(shi)这个降息周期之(zhi)前，他们离两年期国债收益(yi)率还很远，他们真的需要降息才能与两年期国债收益(yi)率同步，然后他们终于(yu)降息了，但(dan)他们已(yi)经落(luo)后了很多(duo)。

但(dan)让(rang)我(wo)不感到惊讶的是，现在呢？自从他们开始(shi)降息以来，这又(you)回到了您问(wen)题的核(he)心。利率一直在上升，而不是下降。这在我(wo)的职业生涯中从未(wei)发生过。就像我(wo)说的，这是我(wo)的主题。由于(yu)40年的利率下降，你认为你知道(dao)的可能没有任何好处，在试图规划(hua)一个过程(cheng)，在一个利率上升的时(shi)期，我(wo)认为我(wo)们现在正处于(yu)这个时(shi)期，对吧？因此，自从美联储去年9月开始(shi)降息整整一个百分点以来。我(wo)们的10年期国债利率上升了超过100个基点。

所以这以前没有发生过，但(dan)我(wo)认为这将会继续下去。因此，我(wo)认为最重要的一点是，下一章是，当经济放缓(huan)时(shi)，我(wo)们的预(yu)算将面临危机。

利息支出。我(wo)们债务的利息支出已(yi)经比(bi)三年前高得多(duo)。国债的年度利息支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且(qie)还在上升。它正在直线上升，因为在2019年和2020年初发行的债券，它们的收益(yi)率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂(zan)时(shi)停止上升，但(dan)10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多(duo)债券即将到期，政府支付的利率是1%，而这些债券将被替换为4.5%。

如果你想想这些数万亿美元的债券到期后会发生什么(me)。我(wo)们将看(kan)到关于(yu)这场危机的重大公众讨论，因为我(wo)们不能同时(shi)拥有我(wo)们目前的税(shui)收制度和我(wo)们目前的债务管理制度，因为我(wo)们最终将把当前税(shui)收制度下的所有税(shui)收收入都用于(yu)利息支出。当然，这不可能发生。

因此，我(wo)们将不得不认真考(kao)虑如何重组这笔债务。我(wo)并不是预(yu)测(ce)这会发生，但(dan)我(wo)也对这种可能性持开放态度，即可能会对国债进行重组以控制利息支出。例如，根据1913年的《联邦储备法》，联邦储备委员会不允许(xu)购(gou)买(mai)公共债务。他们不允许(xu)，但(dan)他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为仅仅因为以前没有发生过的事情或者(zhe)看(kan)起来是被商定的规则所规定的，并不意味着它不会发生。因此，我(wo)很容(rong)易看(kan)到我(wo)们的债务被重组。这对一些借钱(qian)给(gei)我(wo)们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考(kao)虑这种可能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思(si)考(kao)方式之(zhi)一是，你应该拥有你能找到的最低票面利率、发行时(shi)利率最低的国债，因为如果你拥有高利率的国债，那些几(ji)年前发行的利率为7%的国债，如果他们说，我(wo)只是做一个思(si)想实验，如果他们说，政府借款使用的每一种债券，利率高于(yu)X，我(wo)就用X是1%。我(wo)们现在支付的利率现在合(he)法地改为1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于(yu)1，它仍然会保持当前的利率。好吧，如果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天的价格下降了大约80%，一夜之(zhi)间。

这甚至不是完(wan)全假设的。这实际上有点像几(ji)年前发生在英格兰银行的事情，当时(shi)他们有一个很大的利息支出问(wen)题，他们开始(shi)发行大量长期债务，甚至是100年期债券，但(dan)没有人出现。人们说，不，你正在运(yun)行你正在运(yun)行的政策，我(wo)们不会为它们提供(gong)资金。他们有一个所谓的失败的拍卖，这意味着他们试图借钱(qian)，但(dan)没有人会借给(gei)他们。利率在一个小时(shi)内上升了大约150个基点，因为没有人想要它们。

所以这些事情是可能发生的。因此，我(wo)认为重要的是要考(kao)虑这些重大的尾(wei)部风险事件，因为我(wo)们正处于(yu)政府管理债务的轨道(dao)上，已(yi)经存在的债务数量约为36万亿美元，并且(qie)目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里(li)，我(wo)们的赤字增长了7%，对吧？这些是衰退性的借款数字，占GDP 7%的借款是历(li)史上只在严重衰退期间发生过的事情。我(wo)们有正增长，至少(shao)报告是这么(me)说的，我(wo)们的赤字占GDP的7%。从历(li)史的长远来看(kan)，当经济衰退来临时(shi)，预(yu)算赤字占GDP的比(bi)例大约会增加4%，在过去的三次衰退中，平(ping)均为9%，这在很大程(cheng)度上受到了新(xin)冠疫情经历(li)的影响(xiang)。好吧，假设它上升了6%，选择一个介于(yu)两者(zhe)之(zhi)间的数字，这意味着我(wo)们的预(yu)算赤字将达到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我(wo)们不能这样做。

我(wo)认为可能会发生的是，债券市场可能正在考(kao)虑衰退，这可能并不意味着长期利率会下降。至少(shao)在最初，它们可能意味着长期利率会上升，因为人们开始(shi)看(kan)到数学，算术。这不是一个右翼问(wen)题。这不是一个左翼问(wen)题。这是一个算术问(wen)题，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他们只有改变其中一个变量才能改变这些算术定律。在这种情况下，他们可以改变利率。

我(wo)有一些非常基本(ben)的指(zhi)导(dao)原(yuan)则，我(wo)认为这些原(yuan)则没有争议。首先是，除非你得到了回报，否则不要承担任何风险。你应该得到多(duo)少(shao)回报是可以讨论的。但(dan)如果你什么(me)都不付，就不要冒险。反过来说，如果你能以很少(shao)或没有成本(ben)消除风险，你就应该消除这种风险。如果你按照(zhao)我(wo)刚(gang)才说的去做，购(gou)买(mai)历(li)史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支付任何成本(ben)。它们实际上有稍高的收益(yi)率，不是很多(duo)。这与流动性有关，交易量有多(duo)大等等。这有点奇怪，但(dan)你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益(yi)，你完(wan)全消除了风险。

因此，这是其中一种方式，我(wo)认为，这是你在投资行业保持经营(ying)的方式，坚持这些原(yuan)则，你不需要在没有得到报酬(chou)的情况下承担风险，你必须消除风险。你可以以低成本(ben)做到这一点。

市场估(gu)值高估(gu)与风险加剧

所以现在，你谈(tan)到了市场估(gu)值。现在，到处都有风险，因为你提到了标准普尔(er)500指(zhi)数的远期市盈率，但(dan)我(wo)们喜欢使用席勒博士的CAPE比(bi)率，即周期性调整市盈率，它真正地观察和分析市盈率相(xiang)对于(yu)大约20年的历(li)史范围。今天，标准普尔(er)500指(zhi)数的CAPE比(bi)率是有史以来最高的之(zhi)一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫破灭之(zhi)前。它并没有比(bi)现在高多(duo)少(shao)。

因此，不仅股票市场在CAPE比(bi)率和市盈率基础上估(gu)值很高，而且(qie)在许(xu)多(duo)指(zhi)标上，如价格与销售额、价格与账面价值，它的估(gu)值几(ji)乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指(zhi)标被普遍使用。如果你把它们放在百分位数中，如果1个百分位数意味着最昂贵的1%，我(wo)们在许(xu)多(duo)这些指(zhi)标上都处于(yu)这个水平(ping)，也可能在第3到第5个百分位数。所以非常高估(gu)。

同样，在信(xin)贷市场也没有任何便宜(yi)货(huo)可买(mai)，在经济关闭之(zhi)后，人们对信(xin)贷的看(kan)法出现了短期崩溃，因为每个人都担心经济正在关闭，公司可能会破产等等。但(dan)从那以后，我(wo)们回到了有史以来购(gou)买(mai)垃圾级公司债券相(xiang)对于(yu)相(xiang)同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外(wai)收益(yi)，而几(ji)年前，你得到了6%的额外(wai)收益(yi)，现在你只有大约2.6%。因此，认为它可以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种基本(ben)情况，只是时(shi)间问(wen)题。

但(dan)是我(wo)们生活在一个所有这些估(gu)值都保持不变的世界里(li)，因为没有催化剂(ji)。还没有发生过像重大经济问(wen)题这样的事件。通货(huo)膨胀问(wen)题至少(shao)暂(zan)时(shi)得到了阻止。我(wo)们不是9%的通货(huo)膨胀率，更像是3%的通货(huo)膨胀率。美联储希望将其降至2%，但(dan)我(wo)们一直在升级和降低风险。我(wo)们的策略几(ji)乎在所有方面都持续了大约18个月，几(ji)乎是系统性的，我(wo)们没有看(kan)到任何催化剂(ji)。

我(wo)们昨天开了一个持续了很长时(shi)间的会议，每个人都觉得在股票市场或固定收益(yi)市场上几(ji)乎没有真正的便宜(yi)货(huo)。这就是我(wo)认为我(wo)们看(kan)到大宗商品开始(shi)走高的原(yuan)因。我(wo)们看(kan)到黄金，你提到黄金再次成为表现最好的，在2025年的短短六周内，黄金的表现超过了所有标准股票指(zhi)数，涨(zhang)幅约为12%到17%，我(wo)不记得上次看(kan)的时(shi)候是多(duo)少(shao)了，但(dan)它肯(ken)定超过了所有标准股票指(zhi)数。但(dan)今年以来，情况非常稳定，大约一年，甚至18个月，在新(xin)冠疫情经历(li)的巨大波动之(zhi)后，估(gu)值没有太大变化。但(dan)我(wo)仍然喜欢黄金。

我(wo)认为有一件事很有趣。我(wo)认为一切都在2021年底发生了变化。那时(shi)利率开始(shi)上升。利率开始(shi)上升，即使美联储降息。有一件事曾经是一个非常有价值的工具，那就是观察黄金和10年期国债实际利率之(zhi)间的相(xiang)关性，也就是名义收益(yi)率减去通货(huo)膨胀率，它们之(zhi)间的相(xiang)关性非常高，直到2022年初。

自2022年初以来，利率显著(zhu)上升。实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄金价格相(xiang)关，但(dan)事实并非如此，它与高得多(duo)的黄金价格相(xiang)关。因此，我(wo)认为很多(duo)关系在2021年底发生了变化。我(wo)相(xiang)信(xin)，当经济疲软时(shi)，我(wo)们将看(kan)到利率上升。这将导(dao)致一场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我(wo)们昨天和Ray Dalio（桥水基金创(chuang)始(shi)人）在一起，他描述说，我(wo)们看(kan)到的预(yu)测(ce)是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如果你达到3%，我(wo)们就可以避免”死亡螺旋”，正如你所知。所以我(wo)们正在讨论这个问(wen)题，我(wo)问(wen)了一些问(wen)题。我(wo)的一个问(wen)题是，这是1.3万亿美元。实际上，这就是他所说的数字。所以我(wo)很好奇，你认为削减一定数量的资金，我(wo)的意思(si)是，显然人们现在正在尖叫(jiao)，因为你拿走了他们的资金。但(dan)是削减足够的资金能让(rang)我(wo)们达到那个水平(ping)吗，或者(zhe)削减资金并通过人工智能提高生产力，你认为呢？有没有一种情况我(wo)们可以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我(wo)认为我(wo)们，好吧，我(wo)们可以逐步解决(jue)这个问(wen)题，但(dan)我(wo)不认为你能找到足够的。我(wo)确实认为会发生更多(duo)的重组情况。所以如果发生重组，我(wo)只是问(wen)你，这会对美国的声誉和未(wei)来借款的能力产生什么(me)影响(xiang)，如果我(wo)们这样做的话？因为这改变了承诺。我(wo)还想知道(dao)时(shi)间，同时(shi)。Ray认为这是三年，前后一年，在我(wo)们达到”死亡螺旋”之(zhi)前，因为我(wo)们支付的金额和我(wo)们支付的利率，我(wo)们达到了不可持续的地步。所以你认为时(shi)间表是什么(me)？我(wo)很想听听你的反馈。

我(wo)同意我(wo)们可能有3到5年的时(shi)间，但(dan)我(wo)认为5年是上限，对吧？3年是较短的一面。但(dan)是真正的问(wen)题是，我(wo)们有这些未(wei)提供(gong)资金的负债。有220万亿美元的未(wei)提供(gong)资金的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你不能在现行制度下支付这些负债。所以最简单的事情是你重组这些负债。社会保障，很多(duo)人不想谈(tan)论这个问(wen)题，但(dan)罗斯福制定了它，他们的资格年龄是65岁。平(ping)均预(yu)期寿命甚至没有65岁。

当然，预(yu)期寿命因婴儿死亡率高而降低。谢天谢地，这不再是一个问(wen)题了。但(dan)是，你知道(dao)，预(yu)期寿命达到了近80岁。由于(yu)芬太尼(ni)和自杀，它开始(shi)下降，在某些情况下，这有点像同一件事。但(dan)是，从预(yu)期寿命63岁和资格年龄65岁到预(yu)期寿命79岁和资格年龄65岁，这是荒(huang)谬的。因此，我(wo)们需要开始(shi)真正努力解决(jue)这个问(wen)题，使这个解决(jue)方案变得合(he)理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问(wen)题在于(yu)，它们有点相(xiang)互排斥。我(wo)知道(dao)我(wo)听到财长谈(tan)论3%，你知道(dao)，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。这不会发生。把这些东西放在一起听起来像是一个很好的灵丹妙药，但(dan)我(wo)不认为它们是一致的。

我(wo)认为真正会引发这场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。我(wo)们实际上会遇(yu)到利率上升而税(shui)收收入下降的问(wen)题。不幸的是，我(wo)认为我(wo)们已(yi)经把自己逼到了这个角落(luo)。我(wo)认为，出路不会是，大规模的萧条。但(dan)它将在整个经济中不均衡，因为你必须处理这些你从未(wei)提供(gong)资金的支付承诺。政府基本(ben)上提供(gong)了一个以债务为基础的经济模式。所以我(wo)们看(kan)到消费者(zhe)一直在这样做。

我(wo)的意思(si)是，当你拿到一张信(xin)用卡时(shi)，这几(ji)乎是一种荣誉的象征。这意味着你成功(gong)了。你知道(dao)，我(wo)现在有一张信(xin)用卡，有人真的愿意以23%的利率借给(gei)我(wo)这笔钱(qian)。是的，对。但(dan)是你知道(dao)，得到一张信(xin)用卡，我(wo)的意思(si)是，这并不完(wan)全是一件好事。我(wo)们应该剪掉我(wo)们所有的信(xin)用卡。但(dan)政府正在以身作则，因为他们实际上是在一张巨大的国家(jia)信(xin)用卡上运(yun)行。到目前为止，由于(yu)美元的主导(dao)地位，我(wo)认为这与我(wo)们运(yun)行这种赤字的能力有很大关系，由于(yu)美元的主导(dao)地位，人们一直愿意借给(gei)我(wo)们这笔钱(qian)。

现在，地缘政治经济中有很多(duo)变数，这可能是我(wo)们面临的另一个问(wen)题，因为如果我(wo)们没有全球(qiu)储备货(huo)币，我(wo)们的利率将会上升。几(ji)乎可以肯(ken)定，我(wo)们的利率会上升。

所以所有这些事情都在某种程(cheng)度上结合(he)在一起。在很多(duo)方面，它们都是同一件事，但(dan)表现形式不同，就像我(wo)们通过监狱的不同方面观察物体一样，但(dan)它们都适合(he)在一起。因此，我(wo)认为另一件定义我(wo)们时(shi)代的事情，这也有很多(duo)历(li)史先例，这并不是很令人鼓舞，那就是现在存在的财富不平(ping)等。你提到标准普尔(er)500指(zhi)数中的7只股票导(dao)致了大量的增长，扫(sao)描到拥有标准普尔(er)500指(zhi)数不是多(duo)样化的地步。不，因为你有这么(me)多(duo)钱(qian)在7只股票里(li)，其中很多(duo)股票是高度相(xiang)关的。所以不平(ping)等导(dao)致了变化。

这就是为什么(me)Ray Dalio在谈(tan)论它。我(wo)已(yi)经谈(tan)论这个问(wen)题15年了，我(wo)们正处于(yu)社会转型中，这甚至不再是一个假设，因为我(wo)们看(kan)到所有这些变化正在发生，你知道(dao)，缺乏相(xiang)处，激进的政策，你知道(dao)，填补法院和阻挠议事，你知道(dao)，我(wo)不必遵守你的法律。我(wo)不会遵守你的法律。

历(li)史周期性不可避免，而我(wo)们正处于(yu)剧变之(zhi)中

Tony Robbins：

需求(qiu)是发明之(zhi)母，对吧？如果它一直是，不幸的是，我(wo)们等到它是必需的。所以我(wo)想回顾(gu)一下。因此，你认为避免这种”死亡螺旋”的最有可能的情况是，如果我(wo)们达到一个显然必须改变的地步，那就是债务重组，你举了利率下降的例子。它也可能延长人们拿到钱(qian)的时(shi)间吗？但(dan)更重要的是，当人们不再感到确定时(shi)，这会对我(wo)们未(wei)来的借款能力产生什么(me)影响(xiang)。这会威胁到我(wo)们成为世界货(huo)币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到这一点。在中期，这显然是非常具有破坏性的。我(wo)的意思(si)是。显然，你不能看(kan)着人们的眼(yan)睛说，你知道(dao)，你可以信(xin)任我(wo)们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这是一次性的。这是一次性的。你知道(dao)，这是一次性的重置。我(wo)们保证我(wo)们永远不会再这样做了。

但(dan)是人们会对此非常怀疑。因此，从长远来看(kan)，这实际上是积极的，因为它会迫使我(wo)们实行财政正直。在几(ji)代人的时(shi)间里(li)，没有人会借给(gei)我(wo)们钱(qian)。好的。我(wo)们必须在几(ji)代人的时(shi)间里(li)实现预(yu)算平(ping)衡。这是一个好主意吗？健(jian)全的财政政策，健(jian)全的国债管理。太棒了。我(wo)的意思(si)是，这将导(dao)致几(ji)代人的成功(gong)，但(dan)在此过程(cheng)中，你知道(dao)，这将是一个非常困难的时(shi)期，因为当你拥有所有这些未(wei)偿还的负债时(shi)，你知道(dao)，如果你真的要用今天的货(huo)币偿还它们，好吧，这是不可能的，对吧？你没有购(gou)买(mai)力。你没有资产。美国的实际资产，金融(rong)资产实际上少(shao)于(yu)未(wei)提供(gong)资金的负债。想想所有的金融(rong)资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融(rong)资产，我(wo)们，我(wo)们的未(wei)提供(gong)资金的负债比(bi)这还要大。因此，这将是一个非常重大的转变时(shi)期。但(dan)至少(shao)我(wo)们将从一张白纸开始(shi)，我(wo)们可以回到一条可持续的、财富不平(ping)等程(cheng)度较低的增长道(dao)路上。

Tony Robbins：

我(wo)们都是。我(wo)知道(dao)我(wo)们都是。1992年，我(wo)采访了《第四次转折》的合(he)著(zhu)者(zhe)，你知道(dao)，其中一位已(yi)经去世了。我(wo)知道(dao)我(wo)们都关注过这一点，因为第四次转折会震动一切。然后会有一个新(xin)的春天，一个新(xin)的机会。我(wo)喜欢听你的心态，我(wo)分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼(ni)尔(er)·豪威，他写了《第四次转折》这本(ben)书(shu)，一两年前出了一本(ben)新(xin)书(shu)。书(shu)名是《第四次转折已(yi)至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我(wo)正在谈(tan)论的事情，就像尼(ni)尔(er)·豪威，它们实际上都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历(li)史和周期的理解，这类事情往往会发生，因为政治制度充其量是渐进的，而创(chuang)新(xin)和技(ji)术是革命性的。因此，新(xin)事物出现了，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预(yu)测(ce)或考(kao)虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破坏了馅饼的分配，生产资料和分配方式彼(bi)此不同步。

那里(li)，每三四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战。在那之(zhi)前是内战。你注意到，似乎每70、80年左右就会发生一次。就是这样。在1945年加上80年，你就得到了2025年。所以，这就是我(wo)们。

Gundlach：看(kan)好事物资产、超配非美国股票，特别是印度新(xin)兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个世界时(shi)，在这种环(huan)境下，你认为什么(me)样的投资组合(he)结构对投资者(zhe)来说是有用的，可以保护自己并利用你所描述的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购(gou)买(mai)黄金。黄金正在被购(gou)买(mai)，与其说像过去几(ji)十年那样被投机者(zhe)购(gou)买(mai)，不如说它被作为一种安全项目，作为一种保险政策购(gou)买(mai)。就像我(wo)在这里(li)说的，我(wo)们的利率正在上升，实际利率正在上升，但(dan)黄金却在上涨(zhang)。是的，这以前从未(wei)发生过。是的，这仅仅是因为人们不信(xin)任这个政权。因此，黄金将继续表现良好。

我(wo)认为宝石、黄金、房地产、实物资产，我(wo)有一种不寻常的经济状况，这并不常见。但(dan)是，忘掉我(wo)对Double Line的所有权，我(wo)甚至不知道(dao)如何分类。我(wo)只是想，如果我(wo)拥有证券、金融(rong)资产或实物资产，我(wo)基本(ben)上有一半的钱(qian)在实物资产中，也就是房地产、宝石，你知道(dao)，优质资产。我(wo)对此完(wan)全满意。然后我(wo)现在有一半的资产在金融(rong)资产中。我(wo)喜欢，我(wo)认为持有短期优质货(huo)币市场基金，这没有错(cuo)。你有实际利率。美联储并不急于(yu)降息，而股票和其他东西的估(gu)值很高。你绝对会在债券和公开交易的股票上获得更好的切入点。绝对的。你会得到一个比(bi)你现在更好的买(mai)入点。所以与此同时(shi)，你可以，我(wo)会持有大约20%的现金。所以这是一个100美元的投资组合(he)。我(wo)有50美元的实物资产，我(wo)会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票和债券。

在这个时(shi)候，我(wo)更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲(zhou)也开始(shi)表现良好，这有点令人惊讶。但(dan)我(wo)已(yi)经提倡了很多(duo)年，印度的长期股票，你买(mai)一个名为印度的ETF，它肯(ken)定不会一直上涨(zhang)。是的，那里(li)有风险。但(dan)是，我(wo)们谈(tan)论的是30年的观点，而不是30天的观点，30年的观点是，他们是外(wai)包的巨大受益(yi)者(zhe)。因此，我(wo)认为你在印度和新(xin)兴市场会好得多(duo)，但(dan)我(wo)只会用印度市场作为占位符。

我(wo)会买(mai)等权重的标准普尔(er)500指(zhi)数，而不是官方指(zhi)数，官方指(zhi)数是按市值计算的。如果你按市值计算，你就拥有那7只股票，否则你就没有多(duo)样化。

我(wo)认为从2022年开始(shi)，所有的大趋势都发生了逆转。不是一下子，但(dan)你知道(dao)，长期利率并没有下降，它们正在上升。我(wo)认为等权重将跑赢市值加权。我(wo)认为小盘股将跑赢大盘股。我(wo)认为价值股将跑赢成长股。

所有这些几(ji)乎无情地持续了很长时(shi)间的大趋势，其中一些持续了20年，我(wo)认为它们都，我(wo)认为它们正在逆转的过程(cheng)中，其中一些。是的，在我(wo)看(kan)来，已(yi)经发生了。因此，我(wo)认为利率持续下降环(huan)境下的策略在未(wei)来不会是一个好的路线图，因为它的基础是持续下降的利率。至少(shao)从我(wo)们现在所能看(kan)到的来看(kan)，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我(wo)们所有人都有很大帮助。你的分析非常棒，你一直非常慷慨。一个简短的问(wen)题，我(wo)们一直在问(wen)每个人，在这种艰难的时(shi)刻，也许(xu)对很多(duo)人来说是一场危机即将来临，是什么(me)让(rang)你在这一切中感到快(kuai)乐？什么(me)不仅给(gei)你乐观，而且(qie)给(gei)你快(kuai)乐？在你的生活中，你享受什么(me)，你知道(dao)，在这种动荡的变化中？你在生活中经历(li)过很多(duo)次，但(dan)今天对你来说是什么(me)？

Jeffrey Gundlach：

我(wo)非常着迷于(yu)观看(kan)这部电(dian)影的结局。我(wo)花了很多(duo)时(shi)间思(si)考(kao)我(wo)们今天所谈(tan)到的所有事情的相(xiang)互关系。我(wo)帮助人们度过了全球(qiu)金融(rong)危机，几(ji)乎没有受到任何伤(shang)害，这在业内是很少(shao)见的。

我(wo)认为这同样困难。但(dan)我(wo)想让(rang)自己度过难关，我(wo)想让(rang)我(wo)的客户度过难关。而且(qie)，你知道(dao)，我(wo)已(yi)经65岁了，很多(duo)人问(wen)，你为什么(me)不退休？我(wo)想看(kan)这部电(dian)影的结局，我(wo)想帮助人们度过难关对我(wo)来说，全球(qiu)金融(rong)危机，我(wo)工作非常努力，但(dan)这很令人振奋。因为有真正的问(wen)题需要解决(jue)，如果你足够努力地解决(jue)它们，你就能找到真正的解决(jue)方案。这可能是另一个数量级的问(wen)题。

所以我(wo)期待着。我(wo)不为我(wo)们所处的位置感到苦恼，因为我(wo)已(yi)经度过了那个阶段(duan)。我(wo)期待着第一次转折，这就是接下来会发生的事情。你可以充分利用这一点。这将是一个黄金时(shi)期。

特朗普说美国的黄金时(shi)代。我(wo)认为他早了大约五年。但(dan)我(wo)认为从长远来看(kan)，他是有道(dao)理的，我(wo)对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电(dian)影结束了，一部新(xin)的开始(shi)了。Jeffrey Gundlach，大家(jia)给(gei)他鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒了。