谢有顺(shun)：我和作家(jia)的交往很多，跟(gen)他们有广(guang)泛的联系，但这种(zhong)联系不(bu)能理解为一(yi)种(zhong)庸俗的关(guan)系。在我看来，批评家(jia)跟(gen)作家(jia)的交往，首先是人与人的交往。跟(gen)一(yi)个人交往，肯定要聊得来、趣(qu)味(wei)相(xiang)投，这个交往的价值往往超过了专业层面的往来，并非一(yi)定要给对方写(xie)评论，没这么庸俗。我的很多作家(jia)朋友，我从来没给他写(xie)过评论，但是并不(bu)影响我们之间(jian)的友谊。

羊城晚报：像莫言(yan)这样的作家(jia)，大家(jia)都非常期待他能破除“诺贝尔文(wen)学奖”的魔咒，写(xie)出比《透(tou)明的红萝(luo)卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好的作品，您觉(jue)得可能吗？

谢有顺(shun)：我们永远要对莫言(yan)这样的作家(jia)抱以期待，他本就不(bu)是一(yi)个按照常规(gui)路径成长起来的作家(jia)，他的很多作品都在不(bu)断突破写(xie)作常规(gui)、突破固有文(wen)学秩序。“诺奖”的魔咒也许对很多人都存在，但对莫言(yan)来说可能会失效。一(yi)方面，他获得“诺奖”时(shi)比较年轻；另一(yi)方面，他的身上有一(yi)种(zhong)野生的、蓬(peng)勃的生命力，一(yi)种(zhong)泥沙俱下、挣脱(tuo)一(yi)切(qie)束缚的狂放力量。这种(zhong)力量尽管在他现在的写(xie)作中有所收敛，但莫言(yan)的写(xie)作始终有自(zi)我的深思和变革。等(deng)着吧，他一(yi)定还(hai)会有令(ling)我们惊(jing)艳的作品。

注(zhu)视无法被(bei)科(ke)学量化的瞬间(jian)

羊城晚报：现在大家(jia)大多是通过综艺节目、短视频等(deng)形式认识莫言(yan)、余华，这种(zhong)现代(dai)媒体的呈现仿(fang)佛离作家(jia)很近，但又好像离作品很远。对于这种(zhong)反差，您怎么看？

谢有顺(shun)：新媒体帮助(zhu)塑造了两(liang)位作家(jia)的公众(zhong)影响力。他们幽默、健谈，擅(shan)长用年轻人喜(xi)欢的语言(yan)来表达和描述，我觉(jue)得这是一(yi)个非常好的现象。不(bu)过余华之前跟(gen)我提(ti)到，这种(zhong)媒体塑造的形象其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不(bu)愿意自(zi)己变成单一(yi)的“段子手”“喜(xi)剧人”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华、见识和思想(xiang)深度远非这么一(yi)个小片(pian)段能够涵盖的。但是两(liang)位作家(jia)对待网络与媒体没有拒斥，他们试图(tu)去理解年轻人，并以他们喜(xi)闻乐见的方式来亲近年轻朋友们，这是非常好的心态。这种(zhong)心态会保证一(yi)个作家(jia)走得更远。

羊城晚报：在新媒体时(shi)代(dai)，作家(jia)与读者的互动增多会对文(wen)学现场、作家(jia)写(xie)作产生影响吗？

谢有顺(shun)：不(bu)影响是不(bu)可能的，但作家(jia)在变化的语境(jing)中肯定要有所持守(shou)。刚(gang)才讲到余华、莫言(yan)，他们看起来和时(shi)代(dai)有一(yi)种(zhong)新的交往方式，但骨子里(li)、写(xie)作上一(yi)定有自(zi)己一(yi)直(zhi)不(bu)变的东西。变化是一(yi)个客观事实，这种(zhong)影响有时(shi)也是积极的，我们不(bu)需要过度去焦虑、抗拒。很多人焦虑AI会取代(dai)写(xie)作，我觉(jue)得这种(zhong)焦虑也为时(shi)过早。人工智(zhi)能在相(xiang)当(dang)长的时(shi)间(jian)内，甚至永远都不(bu)可能取代(dai)苏轼写(xie)诗(shi)，取代(dai)曹雪芹写(xie)《红楼梦》，取代(dai)莫言(yan)写(xie)《透(tou)明的红萝(luo)卜》。我们不(bu)用过度夸大这种(zhong)变化带给人的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如新媒体时(shi)代(dai)传播方式的变化、阅读趣(qu)味(wei)的变化，未必不(bu)会为文(wen)学带来积极的改造。

羊城晚报：确实，就像您之前在文(wen)章《为不(bu)理解、不(bu)确定而(er)写(xie)作》中也提(ti)到，科(ke)学、技(ji)术都是试图(tu)让这个世(shi)界变得可以理解，把一(yi)切(qie)都变得确定无疑，但是文(wen)学告诉我们，世(shi)界还(hai)有许多不(bu)确定和不(bu)可理解的方面，自(zi)我也像是一(yi)个永远不(bu)能穷尽的黑洞。

谢有顺(shun)：科(ke)技(ji)和人文(wen)是相(xiang)得益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张力。科(ke)学追求数(shu)字、准确、客观，这恰恰是文(wen)学要反抗的东西。科(ke)技(ji)越发(fa)达，越需要文(wen)学。文(wen)学告诉我们，人生和世(shi)界里(li)还(hai)有很多不(bu)客观、不(bu)准确，在暧昧不(bu)清(qing)处、在边缘处甚至在黑暗里(li)的东西，正等(deng)待被(bei)照亮。探索(suo)人幽深的内心世(shi)界，永远是有价值的。那些注(zhu)视内心的瞬间(jian)，直(zhi)击事物(wu)本质的力量，它们无法被(bei)科(ke)学量化，却是人生中非常珍贵的时(shi)刻。

20世(shi)纪小说的主角(jiao)是“内心”

羊城晚报：豆(dou)瓣(ban)上有一(yi)个热(re)门(men)词条叫“文(wen)学的时(shi)刻”，人们在词条下分享(xiang)生活中遇到的小片(pian)段，或阅读中产生共(gong)鸣的一(yi)段话。这段话，成为他们生命中重要的文(wen)学时(shi)刻，给予了他们文(wen)学的滋养。您怎么看待这种(zhong)“文(wen)学的时(shi)刻”？

谢有顺(shun)：我很向往你说的这样一(yi)个空间(jian)。其实一(yi)个人的生命丰不(bu)丰富(fu)、绵长不(bu)绵长，就是看他的人生中的这种(zhong)时(shi)刻和瞬间(jian)够不(bu)够多。事实上，人生绝(jue)大多数(shu)时(shi)间(jian)都是在无意义中流失，你最后能回忆起来的，往往就是那一(yi)些珍贵的时(shi)刻和瞬间(jian)。也许做很多千篇一(yi)律、无意义的事情，就是为了迎接那个即将到来的有意义的时(shi)刻，比如一(yi)个孩子的诞生，书页间(jian)解开(kai)多年困(kun)惑的一(yi)句话，等(deng)等(deng)。文(wen)学，其实就是记录和放大这些时(shi)刻和瞬间(jian)。一(yi)部好的文(wen)学作品，应当(dang)布满这种(zhong)时(shi)刻和瞬间(jian)，绽放着灵光闪(shan)烁的东西。如果一(yi)部作品没有一(yi)个瞬间(jian)、一(yi)个细节能让你记住，那就谈不(bu)上是好作品。

羊城晚报：但对于现在的年轻人，这种(zhong)文(wen)学的时(shi)刻似(si)乎太少了。我们疲于工作，所以向往“诗(shi)和远方”。在您看来，年轻人为什么会追求“远方”？文(wen)学能不(bu)能成为这种(zhong)情怀的“代(dai)餐品”？

谢有顺(shun)：年轻人要对自(zi)己好一(yi)点，要预留一(yi)些属于自(zi)己的时(shi)间(jian)。你说的旅行是向外寻找，但并非每个人都具(ju)有这样的条件。除了向外寻找，我们一(yi)定要记得向内寻找。向外是一(yi)个广(guang)阔(kuo)的远方，向内也是一(yi)个幽深的宇宙。年轻人大可以去放肆追求喧哗与热(re)闹，去过漏(lou)洞百出却一(yi)往无前的人生。当(dang)向外寻找无法满足你的时(shi)候，“行到水穷处”之余，我们还(hai)能“坐看云起时(shi)”，内心有一(yi)个更伟大而(er)幽深的宇宙在等(deng)待着你去探索(suo)。有人曾说过，20世(shi)纪的小说如果有一(yi)个主角(jiao)的话，这个主角(jiao)的名字叫作内心。从文(wen)学的发(fa)展来看，从巴尔扎克到卡夫(fu)卡，文(wen)学就已经历从描写(xie)广(guang)阔(kuo)的社会生活向探求幽深的内心世(shi)界的转变。

羊城晚报：您刚(gang)刚(gang)提(ti)到，年轻人就应该冲动肆意。大家(jia)对您的评价都是天才早慧(hui)，您有没有过特别少年意气的一(yi)面？

谢有顺(shun)：我肯定不(bu)是什么天才，更没有什么早慧(hui)，完全是被(bei)生活的锤炼和毒打卷着走。我是一(yi)个70后，小学五年级的时(shi)候辍学一(yi)年多，最后只能在村里(li)办的中学读书。上了大学以后，不(bu)论是阅读还(hai)是其他方面，我的知识都远不(bu)如其他同学。但是我没有荒废大学时(shi)光，迅速补上功课，开(kai)始写(xie)文(wen)章。那时(shi)家(jia)里(li)贫困(kun)，我就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也很真实，我认为它并不(bu)比“我要成为一(yi)个文(wen)学家(jia)”庸俗，甚至更具(ju)有激励人心的力量。

“我真实地(di)介入过当(dang)下的文(wen)学”

羊城晚报：您认为文(wen)学批评的意义是什么？

谢有顺(shun)：文(wen)学批评也许是一(yi)种(zhong)速朽的文(wen)体，但我至少告诉自(zi)己，我真实地(di)介入过当(dang)下的文(wen)学，我了解当(dang)代(dai)文(wen)学的变化，我懂得一(yi)个作家(jia)是如何成长的。敢于说出谁是这个时(shi)代(dai)最伟大的作家(jia)，这是同时(shi)代(dai)批评家(jia)应有的见识和胆识。文(wen)学批评参与了当(dang)代(dai)文(wen)学的进程，即使50年后再来写(xie)文(wen)学史，依然还(hai)要参照我们这些批评家(jia)所做过的工作，没有同时(shi)代(dai)人的解读，就没有历史的积累。

羊城晚报：作为知名的文(wen)学批评家(jia)，您认为我们应该用什么方法去发(fa)现一(yi)部作品里(li)的“好”？

谢有顺(shun)：其实就是一(yi)个读书方法的问(wen)题。横扫一(yi)切(qie)的否定是很容易的，因为你对一(yi)个宏大命题作出否定判断，不(bu)用提(ti)供真实的证据。你说中国当(dang)代(dai)文(wen)学是“垃圾”，这很容易，但你能说《透(tou)明的红萝(luo)卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些是公认的好作品。有些人喜(xi)欢下一(yi)个很宏大的判断，以表现自(zi)己敢于批判的姿态，但这种(zhong)判断是经不(bu)起推(tui)敲(qiao)的，一(yi)旦还(hai)原到具(ju)体的个案上就会显得十(shi)分可笑。

所以我说，肯定中国当(dang)代(dai)文(wen)学也需要勇气，肯定就意味(wei)着你要去“发(fa)现”。在思想(xiang)、艺术、美学上发(fa)现和确认一(yi)部作品的价值是一(yi)种(zhong)能力。这种(zhong)“发(fa)现”取决于我们用何种(zhong)方法读书。看一(yi)本书、一(yi)个作家(jia)，首先要发(fa)现他的优点，再指出他的不(bu)足。如果我们只以寻找问(wen)题的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一(yi)直(zhi)在读，比你读了什么更重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具(ju)体的线索(suo)和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺(shun)：我一(yi)直(zhi)反对快乐阅读的这种(zhong)说法，如果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只在一(yi)个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当(dang)你啃完一(yi)本难啃的书，读懂和读通了一(yi)本经典，你的思想(xiang)和见识有可能就会上一(yi)个台阶。有观念和思想(xiang)创(chuang)见的书，是不(bu)可能完全做到通俗易懂的。

我们永远不(bu)能让康德、黑格尔的著述通俗易懂，因为他们的思想(xiang)契合的是人类精神的“塔尖”。如果你要攀登这座精神之塔，就要倾注(zhu)大量时(shi)间(jian)、精力乃至意志。人一(yi)生也许不(bu)需要读很多书，几百本里(li)有三五十(shi)本是你常读的书，我觉(jue)得就足够应对这个复杂(za)和艰难的世(shi)界了，但问(wen)题是我们缺少精读一(yi)本书、持续读一(yi)本书的耐心。

羊城晚报：为了更好地(di)理解世(shi)界、解读人性，我们应该读些什么书？

谢有顺(shun)：当(dang)你觉(jue)得自(zi)己无法把握的时(shi)候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家(jia)还(hai)在谈论的那个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择(ze)书。一(yi)直(zhi)在读，比你读了什么更重要。阅读是一(yi)个精神成长的过程，你选择(ze)你自(zi)己喜(xi)欢、感兴趣(qu)的书开(kai)始读起，读你能理解的那部分，等(deng)你读得够多的时(shi)候，内心就成长、壮大了。这个成长过程就会教你怎么选择(ze)书，以及如何更好地(di)阅读，这本身也是一(yi)个自(zi)我了解、自(zi)我探索(suo)、自(zi)我觉(jue)悟的过程。