• 美联储只是跟随两年期国债的收益率。
• 除非有回报，否则不应承担风险，并应该(gai)消除风险。尤其在投资国债时，可以以低成本(ben)做到这一点。
• 自2022年初以来，实(shi)际利(li)率显著上升。这应该(gai)与较低的黄金(jin)价(jia)格相关，但事实(shi)并非如此，它与高得多(duo)的黄金(jin)价(jia)格相关。我相信，当经(jing)济疲软时，我们(men)将看(kan)到利(li)率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们(men)有点相互排斥(chi)。如果(guo)你(ni)把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你(ni)就不可能有3%的增长，那(na)会使GDP下降4个百(bai)分点。
• 我们(men)的赤字占GDP的7%。从历史的长远(yuan)来看(kan)，当经(jing)济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去(qu)的三次衰退中，平均为(wei)9%。
• 我们(men)将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种可能性持开放态度，即可能会对国债进行重组(zu)以控制利(li)息支出。
• 我认为(wei)真正会引发这场讨论变(bian)得更加严肃的是，长期利(li)率上升，而经(jing)济增长正在下降。
• 创新和技术是革命性的。新事物出现(xian)了，而系统无法(fa)处理它们(men)，因为(wei)这些革命性的变(bian)化无法(fa)预测或考虑。这种变(bian)化每(mei)三四(si)代人就会发生(sheng)一次。上次发生(sheng)是在第(di)二次世界(jie)大战（1945年），再之前是内战，而下一次就是现(xian)在，2025年。
• 我更喜欢(huan)非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现(xian)良好，这有点令人惊讶(ya)。但我已经(jing)提倡了很多(duo)年印度的长期股票。但我只会用印度市场作为(wei)占位符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天上午，我们(men)邀请我所认识的最杰出的金(jin)融天才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王(wang)”，很高兴见到你(ni)。上次您和我们(men)在一起时，世界(jie)一如既往地迅速变(bian)化。例如，您的建议之一是黄金(jin)，它上涨了27%。您谈到人们(men)对加密货币的看(kan)法(fa)，它这次上涨了58%。但是很多(duo)事情又发生(sheng)了变(bian)化。我们(men)很想了解您的世界(jie)观。

如您所知，我们(men)现(xian)在所处的位置，市场估(gu)值很高。我认为(wei)是22倍，但有7家公司占了利(li)润的50%，它们(men)的市盈率是43倍。此外，我不知道这种情况多(duo)久发生(sheng)一次，也许您比我有更多(duo)的了解。但我们(men)正处于降息周期，而抵押贷(dai)款利(li)率却在上升。您能否给(gei)我们(men)一个大致的概述(shu)，您认为(wei)我们(men)目前在世界(jie)上处于什么位置，以及您认为(wei)美联储在这个阶段的走向？

当前债务水平不可持续，美国国债可能需要重组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)过去(qu)五年我最重要的概念(nian)是，我们(men)一直生(sheng)活(huo)在一个利(li)率下降的数十年世界(jie)中。罗纳德·里根上任时，利(li)率约为(wei)14%。货币市场利(li)率高达(da)20%。沃尔克决定(ding)提高所有这些利(li)率，他杀死了由过度支出等原因造成的通货膨胀恶龙。因此，利(li)率下降，大多(duo)数人的长期职业生(sheng)涯(ya)，甚至我超过40年的时间，绝大多(duo)数时间都(dou)是利(li)率下降。

大约六、八年前，我开始思考一个问题，那(na)就是，你(ni)必须小心，不要把一个持续下降的利(li)率周期映射到2020年以后的未来。因为(wei)可能很多(duo)你(ni)认为(wei)你(ni)知道的事情只发生(sheng)在利(li)率下降的背景下。因此，一旦(dan)利(li)率开始上升，情况将大不相同。其中一件事开始发生(sheng)，因为(wei)利(li)率实(shi)际上在2022年开始认真上升。我相信，利(li)率永远(yuan)不会下降到2016年至2020年期间的水平。

那(na)些是非常低的利(li)率，是负的实(shi)际利(li)率，10年期国债收益率一度只有0.5%。曾经(jing)有18、19万亿(yi)美元的债券实(shi)际上是负收益率。世界(jie)各国政府(fu)能够以负收益率借款，这对我来说，我只是不明(ming)白为(wei)什么他们(men)不借25千万亿(yi)美元。我的意思是，为(wei)什么有人会付(fu)钱？但是，你(ni)知道，付(fu)钱给(gei)别人借钱，这太奇怪了。

因此，我在2016年7月(yue)顿悟了，因为(wei)全世界(jie)都(dou)相信负利(li)率是正常的或合理的，而且它们(men)甚至可能在很长一段时间内保持这种状态。

有一天，我在一个新闻专线上读到一篇文章，作者说，我相信利(li)率在我的职业生(sheng)涯(ya)中永远(yuan)不会上升，我打算拥有一个非常长的职业生(sheng)涯(ya)。我每(mei)周都(dou)会有一次会议，团队的高级成员都(dou)会来参加，他们(men)似乎都(dou)内化了同样的观点，即这种利(li)率环(huan)境永远(yuan)不会改变(bian)。我感(gan)觉就像一道闪电击中了我。我说，我们(men)要转向极度负面，极度防御。

因为(wei)有一件事我想做，如果(guo)有一天某个人来找我说，嘿(hei)，我在某个地方(fang)读到你(ni)是个债券专家，你(ni)知道，我是说，你(ni)买过那(na)些负收益债券吗？我想能够说，不。我从来没(mei)有那(na)么愚(yu)蠢过。对我来说，如果(guo)我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经(jing)济学家大军。我甚至不会设(she)定(ding)短期利(li)率。我让债券市场来做，因为(wei)当你(ni)真正审视它的时候，美联储只是跟随两年期国债的收益率。确实(shi)如此。因此，在他们(men)开始这个降息周期之前，他们(men)离两年期国债收益率还很远(yuan)，他们(men)真的需要降息才能与两年期国债收益率同步，然后他们(men)终(zhong)于降息了，但他们(men)已经(jing)落(luo)后了很多(duo)。

但让我不感(gan)到惊讶(ya)的是，现(xian)在呢？自从他们(men)开始降息以来，这又回到了您问题的核心。利(li)率一直在上升，而不是下降。这在我的职业生(sheng)涯(ya)中从未发生(sheng)过。就像我说的，这是我的主题。由于40年的利(li)率下降，你(ni)认为(wei)你(ni)知道的可能没(mei)有任何好处，在试图规划一个过程，在一个利(li)率上升的时期，我认为(wei)我们(men)现(xian)在正处于这个时期，对吧(ba)？因此，自从美联储去(qu)年9月(yue)开始降息整整一个百(bai)分点以来。我们(men)的10年期国债利(li)率上升了超过100个基点。

所以这以前没(mei)有发生(sheng)过，但我认为(wei)这将会继续下去(qu)。因此，我认为(wei)最重要的一点是，下一章是，当经(jing)济放缓(huan)时，我们(men)的预算将面临危机。

利(li)息支出。我们(men)债务的利(li)息支出已经(jing)比三年前高得多(duo)。国债的年度利(li)息支出是3000亿(yi)美元。现(xian)在是1.4万亿(yi)美元，而且还在上升。它正在直线上升，因为(wei)在2019年和2020年初发行的债券，它们(men)的收益率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利(li)率暂时停止上升，但10年期国债的利(li)率仍然是4.5%。有很多(duo)债券即将到期，政府(fu)支付(fu)的利(li)率是1%，而这些债券将被替换为(wei)4.5%。

如果(guo)你(ni)想想这些数万亿(yi)美元的债券到期后会发生(sheng)什么。我们(men)将看(kan)到关于这场危机的重大公众讨论，因为(wei)我们(men)不能同时拥有我们(men)目前的税收制度和我们(men)目前的债务管理制度，因为(wei)我们(men)最终(zhong)将把当前税收制度下的所有税收收入(ru)都(dou)用于利(li)息支出。当然，这不可能发生(sheng)。

因此，我们(men)将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种可能性持开放态度，即可能会对国债进行重组(zu)以控制利(li)息支出。例如，根据1913年的《联邦储备(bei)法(fa)》，联邦储备(bei)委员会不允许购买公共债务。他们(men)不允许，但他们(men)在2022年做了。是的，他们(men)做了。所以不要认为(wei)仅仅因为(wei)以前没(mei)有发生(sheng)过的事情或者看(kan)起来是被商(shang)定(ding)的规则所规定(ding)的，并不意味着它不会发生(sheng)。因此，我很容易(yi)看(kan)到我们(men)的债务被重组(zu)。这对一些借钱给(gei)我们(men)的人来说是非常糟糕的，对那(na)些没(mei)有考虑这种可能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思考方(fang)式(shi)之一是，你(ni)应该(gai)拥有你(ni)能找到的最低票面利(li)率、发行时利(li)率最低的国债，因为(wei)如果(guo)你(ni)拥有高利(li)率的国债，那(na)些几(ji)年前发行的利(li)率为(wei)7%的国债，如果(guo)他们(men)说，我只是做一个思想实(shi)验，如果(guo)他们(men)说，政府(fu)借款使用的每(mei)一种债券，利(li)率高于X，我就用X是1%。我们(men)现(xian)在支付(fu)的利(li)率现(xian)在合法(fa)地改为(wei)1%。因此，如果(guo)7变(bian)成了1，2变(bian)成了1，如果(guo)你(ni)低于1，它仍然会保持当前的利(li)率。好吧(ba)，如果(guo)你(ni)拥有7，你(ni)明(ming)天早上醒来，他们(men)不再支付(fu)7，他们(men)支付(fu)1，你(ni)当天的价(jia)格下降了大约80%，一夜之间。

这甚至不是完全假设(she)的。这实(shi)际上有点像几(ji)年前发生(sheng)在英格兰(lan)银行的事情，当时他们(men)有一个很大的利(li)息支出问题，他们(men)开始发行大量长期债务，甚至是100年期债券，但没(mei)有人出现(xian)。人们(men)说，不，你(ni)正在运(yun)行你(ni)正在运(yun)行的政策，我们(men)不会为(wei)它们(men)提供(gong)资金(jin)。他们(men)有一个所谓的失败的拍(pai)卖，这意味着他们(men)试图借钱，但没(mei)有人会借给(gei)他们(men)。利(li)率在一个小时内上升了大约150个基点，因为(wei)没(mei)有人想要它们(men)。

所以这些事情是可能发生(sheng)的。因此，我认为(wei)重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为(wei)我们(men)正处于政府(fu)管理债务的轨道上，已经(jing)存在的债务数量约为(wei)36万亿(yi)美元，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去(qu)的12个月(yue)里，我们(men)的赤字增长了7%，对吧(ba)？这些是衰退性的借款数字，占GDP 7%的借款是历史上只在严重衰退期间发生(sheng)过的事情。我们(men)有正增长，至少报告是这么说的，我们(men)的赤字占GDP的7%。从历史的长远(yuan)来看(kan)，当经(jing)济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去(qu)的三次衰退中，平均为(wei)9%，这在很大程度上受到了新冠(guan)疫情经(jing)历的影响(xiang)。好吧(ba)，假设(she)它上升了6%，选择一个介于两者之间的数字，这意味着我们(men)的预算赤字将达(da)到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们(men)不能这样做。

我认为(wei)可能会发生(sheng)的是，债券市场可能正在考虑衰退，这可能并不意味着长期利(li)率会下降。至少在最初，它们(men)可能意味着长期利(li)率会上升，因为(wei)人们(men)开始看(kan)到数学，算术。这不是一个右翼(yi)问题。这不是一个左翼(yi)问题。这是一个算术问题，你(ni)只需要取(qu)债务的数量，乘以利(li)率，这就是你(ni)必须支付(fu)的。他们(men)只有改变(bian)其中一个变(bian)量才能改变(bian)这些算术定(ding)律。在这种情况下，他们(men)可以改变(bian)利(li)率。

我有一些非常基本(ben)的指(zhi)导原则，我认为(wei)这些原则没(mei)有争议。首先(xian)是，除非你(ni)得到了回报，否则不要承担任何风险。你(ni)应该(gai)得到多(duo)少回报是可以讨论的。但如果(guo)你(ni)什么都(dou)不付(fu)，就不要冒险。反过来说，如果(guo)你(ni)能以很少或没(mei)有成本(ben)消除风险，你(ni)就应该(gai)消除这种风险。如果(guo)你(ni)按(an)照我刚(gang)才说的去(qu)做，购买历史上仍然存在的较低利(li)率的国债，你(ni)不需要支付(fu)任何成本(ben)。它们(men)实(shi)际上有稍高的收益率，不是很多(duo)。这与流动性有关，交易(yi)量有多(duo)大等等。这有点奇怪，但你(ni)实(shi)际上得到了一个稍微高一点的利(li)率，你(ni)实(shi)际上得到了一个小的经(jing)济利(li)益，你(ni)完全消除了风险。

因此，这是其中一种方(fang)式(shi)，我认为(wei)，这是你(ni)在投资行业保持经(jing)营的方(fang)式(shi)，坚持这些原则，你(ni)不需要在没(mei)有得到报酬的情况下承担风险，你(ni)必须消除风险。你(ni)可以以低成本(ben)做到这一点。

市场估(gu)值高估(gu)与风险加剧

所以现(xian)在，你(ni)谈到了市场估(gu)值。现(xian)在，到处都(dou)有风险，因为(wei)你(ni)提到了标准普尔500指(zhi)数的远(yuan)期市盈率，但我们(men)喜欢(huan)使用席勒博士的CAPE比率，即周期性调整市盈率，它真正地观察和分析市盈率相对于大约20年的历史范围。今天，标准普尔500指(zhi)数的CAPE比率是有史以来最高的之一。实(shi)际上是37。只有一次更高，那(na)是在1999年互联网泡沫破灭之前。它并没(mei)有比现(xian)在高多(duo)少。

因此，不仅股票市场在CAPE比率和市盈率基础上估(gu)值很高，而且在许多(duo)指(zhi)标上，如价(jia)格与销售额、价(jia)格与账面价(jia)值，它的估(gu)值几(ji)乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指(zhi)标被普遍使用。如果(guo)你(ni)把它们(men)放在百(bai)分位数中，如果(guo)1个百(bai)分位数意味着最昂贵的1%，我们(men)在许多(duo)这些指(zhi)标上都(dou)处于这个水平，也可能在第(di)3到第(di)5个百(bai)分位数。所以非常高估(gu)。

同样，在信贷(dai)市场也没(mei)有任何便(bian)宜货可买，在经(jing)济关闭之后，人们(men)对信贷(dai)的看(kan)法(fa)出现(xian)了短期崩溃，因为(wei)每(mei)个人都(dou)担心经(jing)济正在关闭，公司可能会破产等等。但从那(na)以后，我们(men)回到了有史以来购买垃圾级公司债券相对于相同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你(ni)只得到了大约2.6%的额外收益，而几(ji)年前，你(ni)得到了6%的额外收益，现(xian)在你(ni)只有大约2.6%。因此，认为(wei)它可以回到6%并不是愚(yu)蠢的。事实(shi)上，这是一种基本(ben)情况，只是时间问题。

但是我们(men)生(sheng)活(huo)在一个所有这些估(gu)值都(dou)保持不变(bian)的世界(jie)里，因为(wei)没(mei)有催化剂。还没(mei)有发生(sheng)过像重大经(jing)济问题这样的事件。通货膨胀问题至少暂时得到了阻止。我们(men)不是9%的通货膨胀率，更像是3%的通货膨胀率。美联储希望将其降至2%，但我们(men)一直在升级和降低风险。我们(men)的策略几(ji)乎在所有方(fang)面都(dou)持续了大约18个月(yue)，几(ji)乎是系统性的，我们(men)没(mei)有看(kan)到任何催化剂。

我们(men)昨天开了一个持续了很长时间的会议，每(mei)个人都(dou)觉得在股票市场或固(gu)定(ding)收益市场上几(ji)乎没(mei)有真正的便(bian)宜货。这就是我认为(wei)我们(men)看(kan)到大宗商(shang)品开始走高的原因。我们(men)看(kan)到黄金(jin)，你(ni)提到黄金(jin)再次成为(wei)表现(xian)最好的，在2025年的短短六周内，黄金(jin)的表现(xian)超过了所有标准股票指(zhi)数，涨幅约为(wei)12%到17%，我不记得上次看(kan)的时候是多(duo)少了，但它肯定(ding)超过了所有标准股票指(zhi)数。但今年以来，情况非常稳定(ding)，大约一年，甚至18个月(yue)，在新冠(guan)疫情经(jing)历的巨大波动之后，估(gu)值没(mei)有太大变(bian)化。但我仍然喜欢(huan)黄金(jin)。

我认为(wei)有一件事很有趣。我认为(wei)一切都(dou)在2021年底发生(sheng)了变(bian)化。那(na)时利(li)率开始上升。利(li)率开始上升，即使美联储降息。有一件事曾经(jing)是一个非常有价(jia)值的工具，那(na)就是观察黄金(jin)和10年期国债实(shi)际利(li)率之间的相关性，也就是名义收益率减去(qu)通货膨胀率，它们(men)之间的相关性非常高，直到2022年初。

自2022年初以来，利(li)率显著上升。实(shi)际利(li)率显著上升。这应该(gai)与较低的黄金(jin)价(jia)格相关，但事实(shi)并非如此，它与高得多(duo)的黄金(jin)价(jia)格相关。因此，我认为(wei)很多(duo)关系在2021年底发生(sheng)了变(bian)化。我相信，当经(jing)济疲软时，我们(men)将看(kan)到利(li)率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。

美国经(jing)济的“死亡螺旋”：衰退、债务与社(she)会动荡

Tony Robbins：

我们(men)昨天和Ray Dalio（桥水基金(jin)创始人）在一起，他描述(shu)说，我们(men)看(kan)到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如果(guo)你(ni)达(da)到3%，我们(men)就可以避免”死亡螺旋”，正如你(ni)所知。所以我们(men)正在讨论这个问题，我问了一些问题。我的一个问题是，这是1.3万亿(yi)美元。实(shi)际上，这就是他所说的数字。所以我很好奇，你(ni)认为(wei)削减一定(ding)数量的资金(jin)，我的意思是，显然人们(men)现(xian)在正在尖叫，因为(wei)你(ni)拿走了他们(men)的资金(jin)。但是削减足够的资金(jin)能让我们(men)达(da)到那(na)个水平吗，或者削减资金(jin)并通过人工智能提高生(sheng)产力，你(ni)认为(wei)呢？有没(mei)有一种情况我们(men)可以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)我们(men)，好吧(ba)，我们(men)可以逐步解决这个问题，但我不认为(wei)你(ni)能找到足够的。我确实(shi)认为(wei)会发生(sheng)更多(duo)的重组(zu)情况。所以如果(guo)发生(sheng)重组(zu)，我只是问你(ni)，这会对美国的声誉和未来借款的能力产生(sheng)什么影响(xiang)，如果(guo)我们(men)这样做的话？因为(wei)这改变(bian)了承诺。我还想知道时间，同时。Ray认为(wei)这是三年，前后一年，在我们(men)达(da)到”死亡螺旋”之前，因为(wei)我们(men)支付(fu)的金(jin)额和我们(men)支付(fu)的利(li)率，我们(men)达(da)到了不可持续的地步。所以你(ni)认为(wei)时间表是什么？我很想听听你(ni)的反馈。

我同意我们(men)可能有3到5年的时间，但我认为(wei)5年是上限，对吧(ba)？3年是较短的一面。但是真正的问题是，我们(men)有这些未提供(gong)资金(jin)的负债。有220万亿(yi)美元的未提供(gong)资金(jin)的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你(ni)不能在现(xian)行制度下支付(fu)这些负债。所以最简单的事情是你(ni)重组(zu)这些负债。社(she)会保障(zhang)，很多(duo)人不想谈论这个问题，但罗斯福制定(ding)了它，他们(men)的资格年龄(ling)是65岁。平均预期寿命甚至没(mei)有65岁。

当然，预期寿命因婴儿死亡率高而降低。谢天谢地，这不再是一个问题了。但是，你(ni)知道，预期寿命达(da)到了近80岁。由于芬太尼和自杀，它开始下降，在某些情况下，这有点像同一件事。但是，从预期寿命63岁和资格年龄(ling)65岁到预期寿命79岁和资格年龄(ling)65岁，这是荒谬的。因此，我们(men)需要开始真正努力解决这个问题，使这个解决方(fang)案变(bian)得合理。

3%的赤字目标和3%的增长目标的问题在于，它们(men)有点相互排斥(chi)。我知道我听到财(cai)长谈论3%，你(ni)知道，3%的赤字，3%的增长。好吧(ba)，如果(guo)你(ni)把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你(ni)就不可能有3%的增长，那(na)会使GDP下降4个百(bai)分点。这不会发生(sheng)。把这些东西放在一起听起来像是一个很好的灵丹妙药，但我不认为(wei)它们(men)是一致的。

我认为(wei)真正会引发这场讨论变(bian)得更加严肃的是，长期利(li)率上升，而经(jing)济增长正在下降。我们(men)实(shi)际上会遇到利(li)率上升而税收收入(ru)下降的问题。不幸的是，我认为(wei)我们(men)已经(jing)把自己逼到了这个角落(luo)。我认为(wei)，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个经(jing)济中不均衡，因为(wei)你(ni)必须处理这些你(ni)从未提供(gong)资金(jin)的支付(fu)承诺。政府(fu)基本(ben)上提供(gong)了一个以债务为(wei)基础的经(jing)济模式(shi)。所以我们(men)看(kan)到消费者一直在这样做。

我的意思是，当你(ni)拿到一张信用卡时，这几(ji)乎是一种荣誉的象征。这意味着你(ni)成功了。你(ni)知道，我现(xian)在有一张信用卡，有人真的愿意以23%的利(li)率借给(gei)我这笔钱。是的，对。但是你(ni)知道，得到一张信用卡，我的意思是，这并不完全是一件好事。我们(men)应该(gai)剪掉我们(men)所有的信用卡。但政府(fu)正在以身作则，因为(wei)他们(men)实(shi)际上是在一张巨大的国家信用卡上运(yun)行。到目前为(wei)止，由于美元的主导地位，我认为(wei)这与我们(men)运(yun)行这种赤字的能力有很大关系，由于美元的主导地位，人们(men)一直愿意借给(gei)我们(men)这笔钱。

现(xian)在，地缘(yuan)政治经(jing)济中有很多(duo)变(bian)数，这可能是我们(men)面临的另一个问题，因为(wei)如果(guo)我们(men)没(mei)有全球储备(bei)货币，我们(men)的利(li)率将会上升。几(ji)乎可以肯定(ding)，我们(men)的利(li)率会上升。

所以所有这些事情都(dou)在某种程度上结合在一起。在很多(duo)方(fang)面，它们(men)都(dou)是同一件事，但表现(xian)形式(shi)不同，就像我们(men)通过监狱的不同方(fang)面观察物体(ti)一样，但它们(men)都(dou)适合在一起。因此，我认为(wei)另一件定(ding)义我们(men)时代的事情，这也有很多(duo)历史先(xian)例，这并不是很令人鼓舞(wu)，那(na)就是现(xian)在存在的财(cai)富不平等。你(ni)提到标准普尔500指(zhi)数中的7只股票导致了大量的增长，扫描到拥有标准普尔500指(zhi)数不是多(duo)样化的地步。不，因为(wei)你(ni)有这么多(duo)钱在7只股票里，其中很多(duo)股票是高度相关的。所以不平等导致了变(bian)化。

这就是为(wei)什么Ray Dalio在谈论它。我已经(jing)谈论这个问题15年了，我们(men)正处于社(she)会转型中，这甚至不再是一个假设(she)，因为(wei)我们(men)看(kan)到所有这些变(bian)化正在发生(sheng)，你(ni)知道，缺乏相处，激进的政策，你(ni)知道，填补法(fa)院和阻挠议事，你(ni)知道，我不必遵守你(ni)的法(fa)律。我不会遵守你(ni)的法(fa)律。

历史周期性不可避免，而我们(men)正处于剧变(bian)之中

Tony Robbins：

需求是发明(ming)之母，对吧(ba)？如果(guo)它一直是，不幸的是，我们(men)等到它是必需的。所以我想回顾一下。因此，你(ni)认为(wei)避免这种”死亡螺旋”的最有可能的情况是，如果(guo)我们(men)达(da)到一个显然必须改变(bian)的地步，那(na)就是债务重组(zu)，你(ni)举了利(li)率下降的例子。它也可能延长人们(men)拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们(men)不再感(gan)到确定(ding)时，这会对我们(men)未来的借款能力产生(sheng)什么影响(xiang)。这会威胁到我们(men)成为(wei)世界(jie)货币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到这一点。在中期，这显然是非常具有破坏性的。我的意思是。显然，你(ni)不能看(kan)着人们(men)的眼睛说，你(ni)知道，你(ni)可以信任我们(men)，对吧(ba)？当然。他们(men)会做的是，他们(men)会说这是一次性的。这是一次性的。你(ni)知道，这是一次性的重置。我们(men)保证我们(men)永远(yuan)不会再这样做了。

但是人们(men)会对此非常怀疑。因此，从长远(yuan)来看(kan)，这实(shi)际上是积极的，因为(wei)它会迫使我们(men)实(shi)行财(cai)政正直。在几(ji)代人的时间里，没(mei)有人会借给(gei)我们(men)钱。好的。我们(men)必须在几(ji)代人的时间里实(shi)现(xian)预算平衡。这是一个好主意吗？健全的财(cai)政政策，健全的国债管理。太棒了。我的意思是，这将导致几(ji)代人的成功，但在此过程中，你(ni)知道，这将是一个非常困难的时期，因为(wei)当你(ni)拥有所有这些未偿还的负债时，你(ni)知道，如果(guo)你(ni)真的要用今天的货币偿还它们(men)，好吧(ba)，这是不可能的，对吧(ba)？你(ni)没(mei)有购买力。你(ni)没(mei)有资产。美国的实(shi)际资产，金(jin)融资产实(shi)际上少于未提供(gong)资金(jin)的负债。想想所有的金(jin)融资产，美国有210万亿(yi)，212万亿(yi)美元的金(jin)融资产，我们(men)，我们(men)的未提供(gong)资金(jin)的负债比这还要大。因此，这将是一个非常重大的转变(bian)时期。但至少我们(men)将从一张白纸开始，我们(men)可以回到一条可持续的、财(cai)富不平等程度较低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们(men)都(dou)是。我知道我们(men)都(dou)是。1992年，我采访了《第(di)四(si)次转折》的合著者，你(ni)知道，其中一位已经(jing)去(qu)世了。我知道我们(men)都(dou)关注过这一点，因为(wei)第(di)四(si)次转折会震动一切。然后会有一个新的春天，一个新的机会。我喜欢(huan)听你(ni)的心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪(hao)威，他写了《第(di)四(si)次转折》这本(ben)书，一两年前出了一本(ben)新书。书名是《第(di)四(si)次转折已至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪(hao)威，它们(men)实(shi)际上都(dou)是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们(men)确实(shi)是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的理解，这类事情往往会发生(sheng)，因为(wei)政治制度充其量是渐进的，而创新和技术是革命性的。因此，新事物出现(xian)了，而系统无法(fa)处理它们(men)，因为(wei)这些革命性的变(bian)化无法(fa)预测或考虑。这些革命性的变(bian)化所取(qu)得的财(cai)富，它有点破坏了馅(xian)饼的分配，生(sheng)产资料和分配方(fang)式(shi)彼此不同步。

那(na)里，每(mei)三四(si)代人就会发生(sheng)一次。上次发生(sheng)是在第(di)二次世界(jie)大战。在那(na)之前是内战。你(ni)注意到，似乎每(mei)70、80年左右就会发生(sheng)一次。就是这样。在1945年加上80年，你(ni)就得到了2025年。所以，这就是我们(men)。

Gundlach：看(kan)好事物资产、超配非美国股票，特(te)别是印度新兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你(ni)现(xian)在观察这个世界(jie)时，在这种环(huan)境下，你(ni)认为(wei)什么样的投资组(zu)合结构对投资者来说是有用的，可以保护自己并利(li)用你(ni)所描述(shu)的一些变(bian)化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金(jin)。黄金(jin)正在被购买，与其说像过去(qu)几(ji)十年那(na)样被投机者购买，不如说它被作为(wei)一种安全项(xiang)目，作为(wei)一种保险政策购买。就像我在这里说的，我们(men)的利(li)率正在上升，实(shi)际利(li)率正在上升，但黄金(jin)却在上涨。是的，这以前从未发生(sheng)过。是的，这仅仅是因为(wei)人们(men)不信任这个政权(quan)。因此，黄金(jin)将继续表现(xian)良好。

我认为(wei)宝石、黄金(jin)、房地产、实(shi)物资产，我有一种不寻常的经(jing)济状况，这并不常见。但是，忘掉我对Double Line的所有权(quan)，我甚至不知道如何分类。我只是想，如果(guo)我拥有证券、金(jin)融资产或实(shi)物资产，我基本(ben)上有一半的钱在实(shi)物资产中，也就是房地产、宝石，你(ni)知道，优质资产。我对此完全满意。然后我现(xian)在有一半的资产在金(jin)融资产中。我喜欢(huan)，我认为(wei)持有短期优质货币市场基金(jin)，这没(mei)有错。你(ni)有实(shi)际利(li)率。美联储并不急于降息，而股票和其他东西的估(gu)值很高。你(ni)绝对会在债券和公开交易(yi)的股票上获得更好的切入(ru)点。绝对的。你(ni)会得到一个比你(ni)现(xian)在更好的买入(ru)点。所以与此同时，你(ni)可以，我会持有大约20%的现(xian)金(jin)。所以这是一个100美元的投资组(zu)合。我有50美元的实(shi)物资产，我会持有20美元的现(xian)金(jin)。这只剩(sheng)下30%的股票和债券。

在这个时候，我更喜欢(huan)非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲也开始表现(xian)良好，这有点令人惊讶(ya)。但我已经(jing)提倡了很多(duo)年，印度的长期股票，你(ni)买一个名为(wei)印度的ETF，它肯定(ding)不会一直上涨。是的，那(na)里有风险。但是，我们(men)谈论的是30年的观点，而不是30天的观点，30年的观点是，他们(men)是外包的巨大受益者。因此，我认为(wei)你(ni)在印度和新兴市场会好得多(duo)，但我只会用印度市场作为(wei)占位符。

我会买等权(quan)重的标准普尔500指(zhi)数，而不是官(guan)方(fang)指(zhi)数，官(guan)方(fang)指(zhi)数是按(an)市值计(ji)算的。如果(guo)你(ni)按(an)市值计(ji)算，你(ni)就拥有那(na)7只股票，否则你(ni)就没(mei)有多(duo)样化。

我认为(wei)从2022年开始，所有的大趋势都(dou)发生(sheng)了逆转。不是一下子，但你(ni)知道，长期利(li)率并没(mei)有下降，它们(men)正在上升。我认为(wei)等权(quan)重将跑赢市值加权(quan)。我认为(wei)小盘(pan)股将跑赢大盘(pan)股。我认为(wei)价(jia)值股将跑赢成长股。

所有这些几(ji)乎无情地持续了很长时间的大趋势，其中一些持续了20年，我认为(wei)它们(men)都(dou)，我认为(wei)它们(men)正在逆转的过程中，其中一些。是的，在我看(kan)来，已经(jing)发生(sheng)了。因此，我认为(wei)利(li)率持续下降环(huan)境下的策略在未来不会是一个好的路线图，因为(wei)它的基础是持续下降的利(li)率。至少从我们(men)现(xian)在所能看(kan)到的来看(kan)，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们(men)所有人都(dou)有很大帮助。你(ni)的分析非常棒，你(ni)一直非常慷慨。一个简短的问题，我们(men)一直在问每(mei)个人，在这种艰难的时刻，也许对很多(duo)人来说是一场危机即将来临，是什么让你(ni)在这一切中感(gan)到快乐？什么不仅给(gei)你(ni)乐观，而且给(gei)你(ni)快乐？在你(ni)的生(sheng)活(huo)中，你(ni)享受什么，你(ni)知道，在这种动荡的变(bian)化中？你(ni)在生(sheng)活(huo)中经(jing)历过很多(duo)次，但今天对你(ni)来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着迷(mi)于观看(kan)这部电影的结局。我花了很多(duo)时间思考我们(men)今天所谈到的所有事情的相互关系。我帮助人们(men)度过了全球金(jin)融危机，几(ji)乎没(mei)有受到任何伤害，这在业内是很少见的。

我认为(wei)这同样困难。但我想让自己度过难关，我想让我的客户度过难关。而且，你(ni)知道，我已经(jing)65岁了，很多(duo)人问，你(ni)为(wei)什么不退休？我想看(kan)这部电影的结局，我想帮助人们(men)度过难关对我来说，全球金(jin)融危机，我工作非常努力，但这很令人振奋。因为(wei)有真正的问题需要解决，如果(guo)你(ni)足够努力地解决它们(men)，你(ni)就能找到真正的解决方(fang)案。这可能是另一个数量级的问题。

所以我期待着。我不为(wei)我们(men)所处的位置感(gan)到苦恼，因为(wei)我已经(jing)度过了那(na)个阶段。我期待着第(di)一次转折，这就是接下来会发生(sheng)的事情。你(ni)可以充分利(li)用这一点。这将是一个黄金(jin)时期。

特(te)朗普说美国的黄金(jin)时代。我认为(wei)他早了大约五年。但我认为(wei)从长远(yuan)来看(kan)，他是有道理的，我对此感(gan)到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给(gei)他鼓掌。非常感(gan)谢你(ni)，Jeffrey。你(ni)太棒了。