《知识的秩序与(yu)环流：甲午战争早期史叙的知识史考察》，孙青著，社会科学文献(xian)出版社，2024年12月版，356页(ye)，89.00元

全书(shu)的核心(xin)概(gai)念“史叙”指(zhi)什么，与(yu)现在比较流行的“历史书(shu)写”这一概(gai)念有什么不同？

孙青：本书(shu)交替使用“历史叙述”“史叙”，用来指(zhi)涉(she)各种对战争的记述，这种记述基于经(jing)验见闻（而非逻辑推断(duan)或虚构想象(xiang)）所作，强调历时性视角并追(zhui)求某种“内在一致性”。其具体形式可以包括文本、图(tu)像及其他衍生文类(lei)。它们中的大部分在不同语言文化语境中，常会以“史”“纪”“本末”“颠末”“history”等确定的文类(lei)标识作自(zi)我界定，有些则不以固定的物理文本形式呈现，而是停留在流动中的片段叙述状态。

如果我的理解没有太大错谬的话，“历史书(shu)写”概(gai)念是近(jin)年来全球历史学、文学批评、文化研究等领域(yu)的重要概(gai)念，通常指(zhi)对历史叙述的建构、呈现和阐(chan)释方(fang)式的反思。它不仅关注历史事实是什么，更关注历史是如何在特定叙述模式、社会权力、意识形态等外在限制下被(bei)呈现、阐(chan)释与(yu)传播的。从这个角度来说，“历史书(shu)写”与(yu)本书(shu)的核心(xin)问题意识有很大关联，但又存在差异。

简而言之，目前学界落实到经(jing)验研究层面的“历史书(shu)写”讨论，大多较为重视从比对“历史事实”与(yu)“历史书(shu)写”之间的差异入手，讨论隐匿其后的叙述者的主观动因(yin)。而本书(shu)则更关注造成这类(lei)差异的客观因(yin)素，尤其是各类(lei)叙述机(ji)制诸(zhu)如文类(lei)形式、书(shu)写格式、表达结(jie)构程式以及档案归集与(yu)馆阁书(shu)史制度等等本身的限制——书(shu)中称之为知识的“秩序”。也就(jiu)是说，较侧重考察叙史制度与(yu)机(ji)制等隐性基础设施（infrastructure）变动对史叙文本的影(ying)响。

此外，历史叙述作为叙史活动对历史经(jing)验的各类(lei)非虚构表达，除了文字以外，也包括图(tu)像、照(zhao)片甚至即时性的媒体报道。这些形式与(yu)基于逻辑推断(duan)或虚构想象(xiang)的历史主题写作有所差别，也与(yu)强调盖棺定论时间隔断(duan)的事后追(zhui)述性历史书(shu)写不完全一致。

从本书(shu)所处理的有关甲午战争的史叙来看，似乎这些具体的文献(xian)形式或明或暗采用“史”的标识，其着眼(yan)点有时更在于它的文类(lei)特征——如能提供某种全局性或整体化的阐(chan)释线索，将历史事实串(chuan)联成具有某种内在一致性结(jie)构的经(jing)验过程等。比如1895年，日(ri)本人井上辻吉在东(dong)京出版的The Japan China War就(jiu)是一个合订本。是在战争结(jie)束后，将他之前逐一分别单行的三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修(xiu)订合并而成，汇诸(zhu)役（battles）情形为一大战（war）之始末。也就(jiu)是说，这些单行战史最初出版时，并不明确预知战役的发展方(fang)向与(yu)终点。初时，这些单行战史由别发洋行（Kelly & Walsh, Limited）在横滨、香(xiang)港、上海和新加坡的网点同时发行，声称主要依据了官方(fang)档案和一些别的材料，并采用了大量珂罗版照(zhao)片，其用意是在强调自(zi)身非虚构的文类(lei)特征，而到了1895年合并修(xiu)订本The Japan China War出版时，某种整体性的解释线索又被(bei)添加进去。

另外，目前学界有关历史书(shu)写的研究，已经(jing)注意到“叙事性”是书(shu)写形式对经(jing)验对象(xiang)进行结(jie)构化呈现及作出阐(chan)释的一个重要方(fang)向。而这种“叙事性”基本上是故事化的，主要工作是为历史过程建立事件发生的因(yin)果链环，并依据与(yu)事件因(yin)果发展的相关程度设置主从角色，以及陈述其行动与(yu)事件的关系等等，这种特征可以称为“事件化”。因(yin)此有一个相关联的分析概(gai)念就(jiu)是“历史叙事”。不过，本书(shu)通过对十九世纪至二十世纪初有关甲午战争的汉字、和文等官、私史叙形成过程进行经(jing)验观察，发现史叙的结(jie)构化方(fang)向还存在“事件化”以外的线索。我暂时尝试以“事务化”来勾勒追(zhui)溯(su)之。这种“事务化”的叙述方(fang)向，是以历史过程所牵涉(she)的行政流程为主要线索和时空(kong)经(jing)纬来编织的。这一取向可能与(yu)汉字圈(quan)深远的文书(shu)行政技术(shu)、馆阁书(shu)史制度及从中央到地方(fang)的衙署(shu)文档归集机(ji)制密切(qie)相关。强大的官修(xiu)书(shu)史传统与(yu)文书(shu)行政技术(shu)是东(dong)亚汉字圈(quan)较为突出的一个知识史的机(ji)制性特征，而十九世纪末恰是这个机(ji)制发生急剧变动的阶段。东(dong)亚汉字圈(quan)的精英原先(xian)依托(tuo)汉字书(shu)面语、汉文史书(shu)传统、汉字典籍共同文本，以及源自(zi)典籍的公共议题等共识基础所缔结(jie)的知识空(kong)间正发生变动与(yu)崩解。而在这个变动中，史叙对历史经(jing)验过程的“事件化”与(yu)“事务化”这两个结(jie)构化取向将如何变化，是本书(shu)关注的重心(xin)之一。因(yin)此我采用“史叙”而不是学界较为习见的“历史书(shu)写”与(yu)“历史叙事”来加以锚定，背后的基本考虑大致如此。

按照(zhao)您书(shu)中第一章的看法(fa)，传统的官方(fang)战争史叙与(yu)日(ri)常行政纠结(jie)在一起，这造成了什么特点与(yu)后果，而后来战史的撰写是如何从日(ri)常行政中“脱范”（或“脱嵌”）的？

孙青：严格来说，官方(fang)战争史叙大致包含了明清中央馆阁书(shu)史机(ji)制和各地官府主导下的方(fang)志书(shu)写等不同层级的官修(xiu)史面向。官修(xiu)史不仅仅在北京有，地方(fang)志实际上也是在官府主导下撰修(xiu)的，体例往往也与(yu)中央机(ji)关撰修(xiu)的志书(shu)保持一致。不过，书(shu)中所讲的官方(fang)战争史叙，没有完全覆盖所有的官史类(lei)型。因(yin)为本书(shu)讨论的对象(xiang)是甲午战争的即时史叙，馆阁书(shu)史是其中最主要的官修(xiu)史形式，方(fang)志尚未参(can)与(yu)其中，因(yin)此我的讨论集中于这个层面。我后来在针对具体案例时，也较多采用“馆阁书(shu)史机(ji)制”的表述，以作限定。其实各地方(fang)志中也有不少阵亡(wang)将领碑传等内容，但它们与(yu)行政流程的纠葛较为间接。例如左宝贵(gui)的碑传，虽然(ran)在地方(fang)志中也有记载(zai)，但它是根(gen)据官方(fang)记述转述并加以补充的。这一部分的情况，应留待之后再做进一步讨论。

本书(shu)处理的几(ji)类(lei)清代主要馆阁书(shu)史类(lei)型，包括国(guo)史馆的“忠义传”、实录、起居注等等，其中最重要、最特殊(shu)的是军机(ji)处下设方(fang)略(lue)馆修(xiu)的军事方(fang)略(lue)。这种专门讨论战争的、官修(xiu)的军事活动专史，在中国(guo)历朝只(zhi)有清代才有。为什么清代特别强调方(fang)略(lue)？这一问题恐怕(pa)还有待进行深入思考。有一个可能是跟雍(yong)正时期的西北用兵有关。方(fang)略(lue)所记战役，从清入关之前的“开国(guo)”诸(zhu)战就(jiu)开始了，它反映(ying)了清朝不断(duan)强调帝国(guo)武功(gong)的特点。我觉得这大概(gai)与(yu)清代的王朝合法(fa)性有关。因(yin)为清的合法(fa)性并没有过多借(jie)用明代的正统叙事，单一强调“奉天承运”型的权力来源，而是毫不讳言地持续强调王朝武功(gong)。

传统的官方(fang)战争史叙与(yu)日(ri)常行政纠结(jie)在一起，历史叙述服务于行政目的，造成的结(jie)果就(jiu)是战史书(shu)写本身的事件因(yin)果链不很明确，呈现出明显的事务化特征。

在方(fang)略(lue)里，卷首的御制诗、御制文及告天表文完成的是对主题军事行动的事件化叙事。不过一旦到了正文部分，就(jiu)是高度事务化了，主要是按照(zhao)时序以摘录章奏、谕旨等公文原文来清理与(yu)呈现用兵本末，基本上就(jiu)是档案的汇编。早期方(fang)略(lue)还会有“臣等谨案”领出一段编纂史官概(gai)括事件或歌颂帝王功(gong)德的文字，清中叶以后史官的主动措辞逐渐减少，直至完全消失。

那么史官在哪些地方(fang)还能有所作为呢？我在写方(fang)略(lue)一节(jie)时做过梳理，比如可以改变档案之间的流程顺序加以辑录。我在关注《平定教匪纪略(lue)》时，发现了一种颇为珍贵(gui)的史料，就(jiu)是方(fang)略(lue)馆在编这份纪略(lue)时留下的调阅(yue)辑录文献(xian)的全纪录《平定教匪纪略(lue)总档》，建立于嘉庆十九年正月初八日(ri)，终结(jie)于嘉庆二十一年五月。方(fang)略(lue)馆为编纂《平定教匪纪略(lue)》必须调取、挑(tiao)选章奏谕旨，并逐日(ri)按文书(shu)责(ze)任人编目，侧重以事务化取向经(jing)纬史事。通过比对定稿发现，他们选了一部分总档的内容编进去，并且有些是改变了顺序抄录的。这是史官能做的事件化历史书(shu)写以外的事情。

国(guo)史馆修(xiu)史的情况也相似。“忠义传包”中有很多草稿，都属于史官的日(ri)常功(gong)课。这些功(gong)课包括依据涉(she)及恤忠立传行政流程的所有往来公文（通常为前线章奏、谕旨、兵部开具的传主履历单等）起草、增削、改定传稿。通过比对，我们发现“忠义传”撰修(xiu)的一般原则是对谕旨“可节(jie)不可删”，即不改动谕旨确认过的表达。而对章奏所述阵亡(wang)事迹可以概(gai)括、归并，但也很少会增加溢出行政公文表述文字以外的史官主观叙述。所以，史书(shu)本身并不像我们今天认为的那样，仅仅承载(zai)着为王朝修(xiu)史的政治功(gong)能，它实际上更是行政流程中事务性的东(dong)西。

国(guo)史馆的时候是这样，但到了帝制终结(jie)后的清史馆时代就(jiu)不一样了，清史馆需要盖棺定论。他们自(zi)己对于编纂原则也说得很清楚，认为国(guo)史馆是“宁滥勿遗”，而自(zi)身则要考虑“千秋功(gong)罪”。当然(ran)，两者的传稿文本是一以贯之的，即清史馆继承了国(guo)史馆所有的传稿传包，甚至修(xiu)纂人员也有不少父子相继的情况，只(zhi)是编纂原则彻底(di)变了。到了这个时候，历史修(xiu)纂可以说已经(jing)“脱嵌”了。

私人撰史的传统在古代中国(guo)一直存在，甲午战争的私人修(xiu)史有什么不同？无(wu)论是官修(xiu)还是私修(xiu)，基本都围绕同一史源吗？相对于事务性的官史书(shu)写，我们更容易接触的是私人修(xiu)史事件性、史论性的书(shu)写，它是否塑造了国(guo)人对甲午战争的常识性认识？

孙青：私人撰史的传统在中国(guo)古代确实一直存在。但私修(xiu)史的变化从明末就(jiu)已出现了。明清有一个很特殊(shu)的情况。为什么明末私修(xiu)史突然(ran)多了起来？因(yin)为《明实录》曾被(bei)烧毁过。之前《明实录》不允(yun)许大家抄，官方(fang)史料是不开放的。后来因(yin)为烧毁后开放了，所以就(jiu)有不少士(shi)绅(shen)去抄官修(xiu)史。这时就(jiu)有大量私修(xiu)史涌现，但这个私修(xiu)史是基于官方(fang)史料的。清末也是这样，清末关于战争的很多私人修(xiu)史，实际上有大量的官方(fang)史源，而且这个私人不是普通人，而是士(shi)绅(shen)。

我看到有学者的研究称之为“幕府修(xiu)史”，我觉得这种说法(fa)还不太精确。因(yin)为很多人其实只(zhi)是底(di)层官员，并不隶属于任何人的幕府。也不是幕府非要修(xiu)史。我整理了这些私人修(xiu)史者的身份，包括他们接触到的材料来源。比如魏(wei)源编《圣武纪》，他当时担任什么职务能看到这些材料？有很多中低级司员，包括一些在兵部、通政司及各口洋关税(shui)司任职的人员，他们因(yin)为当时在从事相关工作，所以能接触到这些史料，然(ran)后自(zi)己回去就(jiu)尝试叙史。也就(jiu)是说，从十九世纪中后期开始，有关战争的许多私人撰史，有非常清晰的官方(fang)档案来源，撰写者往往服务于涉(she)及战时文书(shu)流转的官署(shu)部衙，至少与(yu)之关系密切(qie)。虽然(ran)私修(xiu)史的形式仍多使用前代就(jiu)有的笔记体裁，尤其是“书(shu)事文”，但“私史官源”的特点很显著，并不能简单以“野史”目之。不能说，前代的私人撰史就(jiu)一定没有类(lei)似的情况，但至少在十九世纪四十年代以后的私撰军事史中，是能够(gou)清晰地看到机(ji)制依据的。

实际上，类(lei)似的情况并不是仅仅发生在中国(guo)。比如朝鲜(xian)半岛的汉文战史，有一位作者李(li)晚焘，他是春秋馆的史官。关于1894年6月21日(ri)发生的高丽(li)王宫被(bei)围事件，他在春秋馆的日(ri)记中是一种写法(fa)，在私人的《响山日(ri)记》里又是另一种写法(fa)。后者细节(jie)更为丰富，更为血(xue)腥(xing)和混乱(luan)，包括高宗生父大院君(jun)出面谈判、终结(jie)乱(luan)局这些内容。而原来的《承政院日(ri)记》这种文本实际上没有为事件化史叙留下空(kong)间，因(yin)而无(wu)法(fa)去描述这些细节(jie)。当然(ran)他主观上的考虑暂时无(wu)法(fa)深究。很明显，就(jiu)对“历史事件”的故事化曲折呈现而言，他更能在自(zi)己的私人日(ri)记里展开。不过，这类(lei)私修(xiu)史同样也是“私史官源”的。

当然(ran)，由于清王朝官修(xiu)史的开放程度有限，相关信息基本是在一些大大小小的政治（知识）共同体内流传。因(yin)此人们对历史的一般常识性认知很难直接从此获(huo)取，往往需要经(jing)过多次转手。本来内外军事活动就(jiu)是明清私修(xiu)史极为热衷的主题，到了甲午战争时期，汉字圈(quan)各口岸城市(shi)的近(jin)代传播媒体又因(yin)战争报道而高度活跃。文字记载(zai)、图(tu)片、口说、游艺(yi)、教育考试等传播形式，都参(can)与(yu)了战时及战后短期内的即时“叙史”，这一方(fang)面为私人修(xiu)史提供了有别于此前的史源，另一方(fang)面也当然(ran)会影(ying)响人们对战争历史的常识认知。

您在书(shu)中对于史叙和史源有很多的讨论，而历史书(shu)写和史源学是现在历史学界比较热门的概(gai)念，您怎么看这种史学趋向？

孙青：如果我的理解没有太大的偏差，目前学界关注“历史书(shu)写”背后的史源问题，其实就(jiu)隐含了某种知识秩序的判断(duan)。也就(jiu)是说需要去推断(duan)哪种书(shu)写更“真实”，离历史经(jing)验最近(jin)。不过我的问题意识，重点并不在于依据史料阶序加以取舍，来线性证明某种更真的“真相”，而是对史叙的固有阶序加以对象(xiang)化观察，并尝试突破(po)单一阶序，将史叙还原到最初书(shu)写时所处的基础结(jie)构中去理解。虽然(ran)一定会用到史源学的方(fang)法(fa)，但问题意识却并不相同。简而言之，本书(shu)是知识史而不是史学史或讨论历史书(shu)写的著作，在追(zhui)溯(su)史源时，我更关心(xin)的是一个社会性的知识共同群体有没有一些最基础的共同文本（跨语言、跨区域(yu)被(bei)共同阅(yue)读、讨论和引述）的问题。基于我特殊(shu)的设问，很显然(ran)，仅靠判断(duan)谁更“源”、谁更“正”则无(wu)法(fa)解答，而需要别立视角。这一学术(shu)关怀(huai)在各章都有所体现，特别是第六章。

第六章讲《平定教匪纪略(lue)》，就(jiu)是天理教这个事情（1813-1814年天理教教众在直、鲁、豫的军事活动）。我在讨论完全官修(xiu)的《平定教匪纪略(lue)》时，通过将逐日(ri)原始章奏流水如《军机(ji)处随(sui)手登记档》、编纂专档《平定教匪纪略(lue)总档》和最终刻板的《平定教匪纪略(lue)》加以比对；并对照(zhao)同一事件的几(ji)种私修(xiu)史叙，包括蒋湘南(nan)《七(qi)经(jing)楼文钞》中的书(shu)事文《书(shu)滑县(xian)平贼事》，盛大士(shi)撰《靖逆记》，魏(wei)源《圣武记》第十卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭槤《啸亭杂(za)录》第六卷《滑县(xian)之捷》等，发现它们之间都有关联。也就(jiu)是说当时即使是所谓私修(xiu)史，其实主要信息甚至叙史的事件化经(jing)纬结(jie)构仍然(ran)是来自(zi)“官源”。

盛大士(shi)的《靖逆记》在序言中简短叙述了其书(shu)的编纂经(jing)过，提到他得以“恭读《钦定平定教匪纪略(lue)》”，证实了私史与(yu)官源存在勾连(lian)脉络。从日(ri)期来看，当时《平定教匪纪略(lue)》刚刚钦定、颁赐，仅有七(qi)十九位王公亲贵(gui)与(yu)部院督抚大臣可以看到，盛大士(shi)作为一个下层士(shi)人是怎么看到的呢？我有一些猜测(ce)，可能与(yu)书(shu)法(fa)家董诰（文华殿、入直军机(ji)，在颁赏名单之内）有关，董和盛在书(shu)画方(fang)面有交流。但无(wu)论如何，两个文本存在共同史源。

判断(duan)同一史源可以从几(ji)个方(fang)面入手，例如直接引用皇(huang)帝的谕旨内容，行政文本，使用朝廷掌握且没有颁布的口供，以及一些保留了官方(fang)史源高度事件化痕迹的记载(zai)，等等。

那么官方(fang)史源是怎样流向私修(xiu)史的呢？我接下来的研究要致力于把(ba)沟通官方(fang)行政文书(shu)与(yu)民间私修(xiu)史叙的史源桥梁研究清楚。还有一个问题是，这些史源所流通的人群，是否构成了某种特定的信息共同体？我猜测(ce)是有一个个小团体的，如十九世纪中叶的魏(wei)源、阮元、蒋湘南(nan)、盛大士(shi)等人，对天理教叛乱(luan)的叙史构成了他们的一个“公共议题”。这些圈(quan)子多以各部衙中下层官员为主，在日(ri)常工作中能看到官方(fang)档案。他们互(hu)相交流看到的文档信息，因(yin)此叙史的故事结(jie)构都很像。通过分析他们的身份、文本，可以清楚地看到他们之间的联系。

所以我的问题意识一开始是很朴(pu)素的：消息是怎么流传下来的？私人修(xiu)史者是怎么看到的？为什么叙事结(jie)构都差不多？最后它们凝结(jie)成这本书(shu)背后最重要的一个关怀(huai)，就(jiu)是哈贝马斯的“共同议题”。所谓共同议题，是指(zhi)在某一特定时空(kong)中某些群体共同关心(xin)的议题，围绕这些议题的参(can)与(yu)，可以在人与(yu)人之间生成知识空(kong)间或社会性空(kong)间，因(yin)此这是人和人之间交往的一种特殊(shu)形态。这个议题一开始可能是诗画，后来战争爆发了变成战争，但是借(jie)着这个议题，讨论很可能已经(jing)溢出了这个战争的范畴。

比如翰林(lin)院编修(xiu)丁立钧复命进呈《东(dong)藩事略(lue)》，以便及时满足光绪皇(huang)帝了解清朝和朝鲜(xian)关系的知识需求；同时附(fu)上《东(dong)事条(tiao)陈》五条(tiao)军政意见，讲对朝鲜(xian)应该如何用兵的意见。接下来他又给他的老(lao)师翁同龢写信，说自(zi)己写条(tiao)陈的时候“大率人云(yun)，无(wu)甚深切(qie)之言”，只(zhi)能写一些俗套的话，真正想要讲的话却“率非代奏可详尽”。他和翁同龢就(jiu)说了他真正想讲的话，就(jiu)是他对北洋派系把(ba)持政局的种种不满和意见。这表示关于朝鲜(xian)、中朝关系和这场战争是一个共同体的公共议题。他们都要从这件事说起。如果丁立钧不是因(yin)为编纂《东(dong)藩事略(lue)》，他在皇(huang)帝面前是不容易有发言权的；他和翁同龢之间的交流，也要从这场战争说起。

我认为，对于甲午战争的认识和历史叙述，已经(jing)是一个公共议题了。而且这个公共议题不仅是中国(guo)的，它是在整个东(dong)亚汉字圈(quan)的，甚至是跨越语言的公共议题。

这个公共议题有很多分支，比如文明决定论也是这个时候建立的。日(ri)本人认为文明决定论对大家都是一个很好的解决方(fang)案。从光绪皇(huang)帝或李(li)鸿章的角度来说，文明决定论把(ba)一场战争的胜负关键(jian)与(yu)维新、西学联系起来，既然(ran)面对的是明治维新后的日(ri)本，战争失败就(jiu)是必然(ran)的命运，不是他们的责(ze)任。光绪皇(huang)帝还把(ba)宣扬“文明教化论”的《中东(dong)战纪本末》刻好后送给朝鲜(xian)宫内厅(ting)的人带回去给朝鲜(xian)国(guo)王，可见他内心(xin)的态度。这套理论恰恰是日(ri)本也期待朝鲜(xian)接受的。但同时也存在另外一种意见，《东(dong)方(fang)兵事纪略(lue)》的作者姚锡光就(jiu)提出，甲午战败的责(ze)任在于“封(feng)疆之吏”和“将帅无(wu)能”，没有必然(ran)导致战败的“世变”，一切(qie)都是“奇变”，是可以通过“明耻教战”来改变的。原来我们以为甲午战争中的文明决定论是举(ju)世都接受的，其实不然(ran)，其中还有隐藏线索，只(zhi)是被(bei)后来的历史叙事湮(yan)没了。还有一点，文明决定论在那个时候的解释框架中可以平行移动，“文明”阶序不只(zhi)存在于中西之间，也可以被(bei)平移到先(xian)完成“西化”的日(ri)本和清朝中国(guo)之间。

甲午战争期间，无(wu)论是清廷、日(ri)本军方(fang)还是民间社会，都出现了大量关于战况的谣言，从知识生产的角度怎么看待这些战争谣言？它是知识生产必然(ran)带来的副作用吗？可不可以这样理解，对于清代的谣言，尤其是关于那些参(can)战人员的谣言，原来就(jiu)有一个体制上的容许空(kong)间，只(zhi)不过在甲午战争时期我们看到它被(bei)更显著地呈现出来？

孙青：厘清“战争谣言”，虽然(ran)并不是本书(shu)主要关注的问题，但确实涉(she)及了战时叙史的一些机(ji)制性（即前面提到的叙史“基础设施”）特征，值得展开说一下。

战争谣言产生有很多可能性，首先(xian)，是因(yin)为通信技术(shu)本身的问题。战争前线的真实情况没有人知道。就(jiu)像甲午海战，两艘军舰都沉没了，丁汝昌最后说了什么话，是怎么传回来的？后来是通过获(huo)救(jiu)的落水水兵询问口供才得知的。再比如作为战时掌控情报枢纽的盛宣怀(huai)，连(lian)自(zi)己的弟弟盛星(xing)怀(huai)在战争中的生死下落都不明确，他曾写过一封(feng)信让家里派姨娘来照(zhao)顾受伤(shang)的弟弟，过两天又写信说弟弟已经(jing)死了，没有确切(qie)的消息。这是客观因(yin)素。其次，因(yin)为作战时朝廷随(sui)时进行恤功(gong)罚罪前线调查以激励战事，主观性的“讳败为胜”就(jiu)常会发生。另外，战功(gong)奏报有自(zi)己的汇报要素，如杀敌人数可以作为阵亡(wang)将领所获(huo)祭葬及荫恤规格的依据。还有，为什么一定要写“洞胸(xiong)一枪”，事实上记录者未必能看到这一枪，也未必有人真的去验尸(shi)，因(yin)为“洞胸(xiong)”意味着正面迎击，“背后一枪”则可能是逃兵，一个是要奖的，一个是要杀的，后果大不一样。这些与(yu)历史过程脱节(jie)的叙述产生于行政奏报的流程中，本身是军政机(ji)制的一部分，但因(yin)为它们成了“忠义传”、实录等官修(xiu)史最基础的叙述源头，往往被(bei)保留到最后，因(yin)此就(jiu)成了叙史“谣言”。还有一个与(yu)谣言有关的机(ji)制在清代非常特殊(shu)，就(jiu)是清代御史参(can)奏“以风闻入奏”，甚至不需要情报的真实性，参(can)奏事实上已经(jing)变成一种政治机(ji)制，一种统治权术(shu)。

总之，谣言呈现出非常多元的特点。牵涉(she)政治机(ji)制、御史制度的变化等等，也有通讯技术(shu)的原因(yin)。现有研究从文化史角度解读历史上的谣与(yu)谶较为普遍(bian)，但实际上，却是政治管理实践的机(ji)制流程给谣言留下了可能性。

甲午战争的特别之处在于它是人类(lei)历史上较早有第三方(fang)国(guo)家媒体随(sui)军观战及参(can)与(yu)报道的国(guo)际战争。西方(fang)很多国(guo)家的“战报”“战史”以及关于这场战争的“知识”，有什么样的特点？对于重新缔造东(dong)亚的知识空(kong)间起到什么样的作用？

孙青：我在书(shu)里讲到情报译写的问题。当时东(dong)亚参(can)战三国(guo)主要的情报源很多是来自(zi)报纸。那个时候连(lian)总理衙门都是翻译《大阪每日(ri)新闻》《清日(ri)新闻》，《泰晤士(shi)报》是京师同文馆的学生受命翻译情报最主要的来源。我们的情报线索基本以天津为枢纽，分为两条(tiao)：一是各驻外公使，二是海关税(shui)务司（包括朝鲜(xian)仁(ren)川税(shui)务司）收集情报。海关税(shui)务司的情报来源主要是报纸，各地的驻外公使每日(ri)译报，或者把(ba)报纸递(di)给总理衙门翻译。这就(jiu)涉(she)及情报来源的问题。那些西方(fang)报纸的记者都是拿着日(ri)本许可证的战地记者。情报来源主要有三类(lei)：一是随(sui)军记者的写作，二是他们的报纸，三是相互(hu)之间的翻译。其实《泰晤士(shi)报》也会翻译我们的中文资(zi)料，这不是单向的，而是一个“环流”。其实连(lian)画报图(tu)片都是环流的。我们的宣战谕旨第二天就(jiu)在《泰晤士(shi)报》刊登了，《申报》比《泰晤士(shi)报》还晚，这种报刊上的报道，在今天看来只(zhi)是民间的信息流通，但在当时却是军事信息的重要来源。

甲午战争期间及战后短期内的媒体报道，也影(ying)响了近(jin)代东(dong)亚的知识空(kong)间。

过去我们说的“汉字文化圈(quan)”，是西嶋定生提出的，我们总是在说日(ri)本人是如何学习我们的汉字。金文京有一本书(shu)《汉文与(yu)东(dong)亚世界》，他想要表达的是，当汉字成为这个区域(yu)精英共同书(shu)面语工具之后（我们常说日(ri)本、朝鲜(xian)、越南(nan)用汉字，其实是那些国(guo)家的精英阶层在共同政治文化生活中使用汉字书(shu)面语，而不是全民现象(xiang)。也就(jiu)是说，汉字文化圈(quan)其实是个精英文化圈(quan)，它是有阶层性的书(shu)面语传统），它就(jiu)开始自(zi)我繁殖了，就(jiu)像人工智能一样，开始逐渐形成自(zi)己的“汉文世界”。陈力卫老(lao)师的研究就(jiu)提到，日(ri)本的汉字书(shu)面语在江户时代以后，开始吸取明清小说的文本来更新汉语书(shu)面语修(xiu)辞，逐渐注重有活力的汉语口说传统，而不仅仅局限于依据精英经(jing)典文本。这时汉语书(shu)面语已经(jing)从极少数精英往下走了一点，向参(can)与(yu)共同政治生活及文化传播的一般经(jing)史读写群体延伸。而到了甲午战争这个时段，日(ri)本恰恰因(yin)为对战争的新闻报道，而使得汉字书(shu)面语的修(xiu)辞、体裁、内容及目标读写群体的变动变得更加剧烈。

原来日(ri)本的报纸是非常精英化的，大报全是汉字，连(lian)假名注音都没有，而且都是论述式的，精英坐在家里就(jiu)能评论战争。甲午战争时期，开始出现商业化报道，有不少新闻记者奔赴前线。老(lao)百姓想要看实时报道，但这种报道一开始对他们很有难度，因(yin)为汉字太多。一开始，对于老(lao)百姓来说，要通过每天分散的实时报道来理解事情的全部颇为困难，他们没有那种通过主动思维来逐步整合事件全貌的阅(yue)读习惯。大报以前多采用精英灌输模式，直接以汉字书(shu)面语给出一个完整的故事和评价。而底(di)层小报虽不采用这种形式，但人们接受故事，多需要配图(tu)才能理解，就(jiu)像连(lian)环画一样。这个时候出现了一个分化，就(jiu)是如何通过图(tu)片和片段式新闻报道的形式让老(lao)百姓了解战争。另外，在甲午战争过程中，因(yin)为许多士(shi)兵来自(zi)贫苦人家，他们要写信报平安，连(lian)寄信回去的条(tiao)件都没有，一些地方(fang)性的小报就(jiu)免费刊登家书(shu)作为稿源，非常受欢迎。从那时开始，一些主要大报的汉字也开始增加注音，也就(jiu)是说，这时以汉字为主的精英读写圈(quan)开始发生了沉降。简而言之，这个下沉首先(xian)是脱离经(jing)典，其次是注音化，再次是加上配图(tu)。大报则还要改变报道形式，在俯视性的精英评论之外，增加平视性的前线实时报道。日(ri)本处在这样一个急剧的变动之中，中国(guo)也一样，《申报》《点石斋画报》的报道都是非常直观亲民的。从这个意义而言，甲午战争作为第一场东(dong)亚近(jin)代大战，它搅动了汉字圈(quan)的日(ri)常，又逐渐变成了另一种新的日(ri)常。我们可以观察到一个精英共同知识空(kong)间往下沉的过程。我在书(shu)中还讨论过，从太平天国(guo)运动到甲午战争期间，对死去的人的祭祀权也在下降、沉降。这个趋势(shi)在东(dong)亚非常明显。

战争搅动了社会，从知识史的角度来讲，知识空(kong)间重组了，在重新缔结(jie)。原来的秩序，包括人和人之间的秩序，文本的秩序——比如经(jing)史子集之间的关系、正文与(yu)脚(jiao)注的关系、汉字与(yu)和文之间的关系，都发生了变化。

近(jin)代东(dong)亚知识空(kong)间再缔结(jie)的一些因(yin)素，能更具体地谈谈吗？

孙青：知识空(kong)间是有社会性的，是一个共同体。我们现在痛感于信息茧房，就(jiu)是面对同样一个文本，大家的知识准备不一样，就(jiu)会鸡同鸭讲。语言不通多少可以通过翻译解决，但是没有共同的知识结(jie)构就(jiu)无(wu)法(fa)交流。

近(jin)代东(dong)亚的知识空(kong)间重新缔结(jie)，是跨越语言、跨越阶层的，是有抓手的。它有一个具体的聚合方(fang)式，围绕哪个议题展开、变成一个怎样的群体，都是明确的。比如说我们围绕甲午战争，围绕着文明决定论，围绕某一个文本，就(jiu)变成了一个共同群体。近(jin)代东(dong)亚的汉籍，使用得越广泛就(jiu)越有讨论价值，因(yin)为它形成了一个共同文本。懂(dong)汉字的朝鲜(xian)人、越南(nan)人和中国(guo)人都在使用，而且大家都围绕这个文本进行讨论、批注，这时这个文本就(jiu)值得我们深入研究，因(yin)为它形成了一个公共议题。比如，书(shu)中提到的围绕《中东(dong)战纪本末》的日(ri)译本形成的一个小团体，他们在一个讨论圈(quan)里，就(jiu)像是在一个微信群里，能够(gou)讨论很多问题。这就(jiu)是我尝试描述的知识空(kong)间，它有物理性的空(kong)间，也有社会性空(kong)间。我想重点讨论的是社会性空(kong)间，这个空(kong)间如何缔结(jie)，这是这本书(shu)想要表达的。

技术(shu)变革和城市(shi)化导致的文化版图(tu)变化，以及传播技术(shu)的发展，包括西方(fang)记者的报道，实际上都在扩展这个知识空(kong)间。而且它还有很重要的传播功(gong)能。一种是横向传播，一种是纵向传播。横向传播是空(kong)间的、区域(yu)的。纵向传播有两个维度，一个是历时性的，如何流传，还有一个是人群的，就(jiu)是跨越阶层的纵向传播。甲午战争时期就(jiu)发生了很多跨越阶层的传播。跨越阶层的传播很难，有几(ji)个条(tiao)件。比如我以前也讨论过白话读写的问题，读写普及不光要提高识字率，更要解释读写的规则，比如要知道书(shu)是从右读到左，如何标注，还要明白写作者与(yu)读者间的修(xiu)辞默契（如使用“敝帚自(zi)珍”等谦辞并不是真的在讨论扫帚）、为什么书(shu)需要有序言，要明白这些东(dong)西，光识字是不够(gou)的，是无(wu)法(fa)跨越阶层传播的。

甲午战争加速了这个过程。客观上因(yin)为当时存在一些机(ji)制，例如前面提到的日(ri)本的报刊媒体的机(ji)制变化，另外主观上，文明决定论带来的文明改造，是战后东(dong)亚很多地区的一个解决问题的方(fang)向，就(jiu)是启(qi)民智、扩大政治参(can)与(yu)等等。还有很重要的一点，战争要求的动员力度比日(ri)常动员大得多，日(ri)本必须把(ba)全民动员起来，中国(guo)也进入了军事动员时代，所以当然(ran)是加速的。

再说文化版图(tu)的变化。过去文化中心(xin)和行政中心(xin)是重合的，基本上省道府县(xian)，只(zhi)要涉(she)及科考，往往是区域(yu)文化中心(xin)。但是甲午战争前后发生了变化。一方(fang)面是口岸城市(shi)，比如上海，制度性媒体开始出现了。另外是废科举(ju)兴学堂使读书(shu)人逐渐向大型城市(shi)聚集，造成了文化中心(xin)与(yu)基层考场的剥离。战争确实会加速文化版图(tu)的变化，但文化版图(tu)的变迁并不仅仅是因(yin)为战争。它关涉(she)很多其他因(yin)素，如文教改制和交通因(yin)素等等。

这种再缔结(jie)还源于标准化战争技术(shu)的全球传播。近(jin)代战争同时也是一种技术(shu)和知识环流。江南(nan)制造局有很多外国(guo)专家，甲午战争实际上往往是外国(guo)人跟外国(guo)人打——中方(fang)有很多洋员在船上，外交谈判也有很多洋人参(can)与(yu)。从某种程度上而言，生产厂(chang)商也参(can)与(yu)其中。军备供应将坚船利炮引入战场，成为近(jin)代战争的重要方(fang)式。为了应战，就(jiu)要迅速造炮台、买船舰，再从引入供应方(fang)技术(shu)人员到培养本土人才等等。同时，近(jin)代国(guo)际战争的规则，诸(zhu)如如何宣战、如何界定战争结(jie)束，这些在前近(jin)代是不确定的，要到甲午战争时代才相对明确。

在引入近(jin)代军事技术(shu)、规则和训练军事人才时，便涉(she)及了如何书(shu)写战争专史。这套机(ji)制是德国(guo)人在建立现代军事院校时就(jiu)确定的，与(yu)我们史学传统中原有的体例并不相同。德国(guo)的战史课程在十九世纪初传到荷兰皇(huang)家海军学院等军事院校，又传到日(ri)本，再为中国(guo)精英所知晓。德国(guo)的军事训练里必须要有战史，他们是通过战史来学习战例的。当传到日(ri)本时，由于当时保守的陆军部不允(yun)许对师级以上军事决策做评价，就(jiu)不能很好地发挥战史的这一功(gong)能。而中国(guo)人在接触到这一套系统时，则开始探讨如何提升(sheng)兵学在中国(guo)的地位。传统的兵学只(zhi)有城防(fang)战术(shu)，没有具体的历史案例。即使讲到淝水之战这样以少胜多的战例，也只(zhi)是泛泛而谈，没有深入具体过程。因(yin)为传统上并不认为打仗需要从具体战史中学习，纸上谈兵是可笑的。另一方(fang)面兵学是个技术(shu)层面的问题，史学无(wu)需承担解决这类(lei)问题的任务。但是这种“知识秩序”到了晚清开始出现变化，魏(wei)源就(jiu)提出，应该从历史战例中吸取经(jing)验。有意思的是，魏(wei)源的《圣武纪》先(xian)是在十九世纪四十年代翻译到日(ri)本去的，有十几(ji)个版本，六十年代结(jie)合了兰学的内容，某些观点和语词(ci)又再以“兵学”的形式回传中国(guo)——这就(jiu)是“环流”的一个例子。

标准化的知识还有很多，比如电报等通讯技术(shu)、现代标准化时间、空(kong)间测(ce)量等等。整个二十世纪实际上是战争推动发展的时代。

说到知识的流动，您为什么用“环流”而不是一般常用的“流动”或“互(hu)动”，有什么特别的含义吗？

孙青：互(hu)动是点对点，环流是多向多点流动。“环流”是张伯伟(wei)教授提出来的概(gai)念分析工具，它未必是从一地到另一地的单向流动，而可能是在两地或者多地之间多向、多次发生的流动。“环流”是没有单一线性秩序的，有时恰恰打破(po)了固有的秩序。其展开模式是一种更为复杂(za)的方(fang)式——这也可以认为是战争搅动“日(ri)常”的一个后果。

比如姚锡光在日(ri)记中记载(zai)了每日(ri)和自(zi)强学堂的学生王松臣一起译“英国(guo)人所著甲午战史《中东(dong)战记》，至二更回家”的情况，记录非常多。《中东(dong)战纪本末》不是汉文写的吗，那他是在“译”什么呢？后来有学者张黎源考证，当时有一份在天津出版的英文报纸《京津泰晤士(shi)报》（Peking & Tientsin Times）刊登过北洋水师德国(guo)炮术(shu)教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国(guo)政府撰写的两份报告的英译。其中一份德文报告底(di)本是一篇按时间顺序描述军事事件的《威海卫之战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先(xian)发表于《科隆公报》（Cologne Gazette），后被(bei)英译刊载(zai)。而姚锡光曾称读到王松臣从英人译入的“洋员瑞乃尔辩词(ci)……言失刘公岛事”，感到“怒眦欲裂”。则当时他们为编纂《东(dong)方(fang)兵事记略(lue)》，每日(ri)在“译”的应该就(jiu)是这个文本。《中东(dong)战纪本末》中文本他有，是托(tuo)了叶瀚到上海买来寄给他的。这就(jiu)是环流。姚锡光作为一个当事人曾参(can)与(yu)甲午战争，但他的信息还要靠英文报纸来补充记忆，因(yin)为当事人只(zhi)能看到局部。他让人搜集《中东(dong)战记本末》，并翻译英文版，还要找人做口述，然(ran)后才开始写作。他对《中东(dong)战纪本末》的事务化记录方(fang)式不满意，因(yin)为这样会使得战争责(ze)任者不明确。

书(shu)中第七(qi)章还涉(she)及几(ji)个有趣的例子。比如日(ri)本军官成泽茂马战后向日(ri)本原驻法(fa)公使曾祢荒助学习法(fa)语，曾祢泽将法(fa)国(guo)步兵大尉索瓦(wa)（Maxime Joseph Marie Sauvage）于1897年在巴黎出版的自(zi)著甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日(ri)战争，1894-1895》）推荐给成泽作为阅(yue)读材料，成泽随(sui)后又把(ba)这本书(shu)翻译成了日(ri)语。实际上，在索瓦(wa)战史所列的参(can)考书(shu)中，又有之前有贺长雄以法(fa)语出版的《甲午战争国(guo)际法(fa)》。又比如，日(ri)本当时有名的新闻记者藤野房次郎用日(ri)语翻译了林(lin)乐知、蔡尔康(kang)的《中东(dong)战纪本末》。此书(shu)是战后广学会分赠给大山岩和山县(xian)有朋的，一位武官获(huo)知后推荐给了藤野。而藤野又在通达汉语公文的宫岛大八（曾师从保定莲池书(shu)院院长张裕钊）、三岛广（三岛毅之子）等人的帮助下将其翻译为日(ri)语。很明显，对战事的叙述、翻译与(yu)讨论，是发生在一些特定人群之间的。这些人群通过这类(lei)活动形成了一个知识共同体，拥有一些共同文本，如有贺长雄《甲午战争国(guo)际法(fa)》、林(lin)乐知、蔡尔康(kang)《中东(dong)战纪本末》等；还形成了一些共同知识，如汉字书(shu)面语、法(fa)文、汉字公文书(shu)的读解和翻译，以及对与(yu)此相关的一系列术(shu)语、制度与(yu)人事的共识性理解等等。

这便是本书(shu)所要观察和描述的社会性知识空(kong)间，本书(shu)实际上就(jiu)是想要去追(zhui)问，近(jin)代国(guo)际战争、全球化等十九世纪中后期发生的全局性变动，如何搅动了旧有的知识秩序和知识空(kong)间，又缔结(jie)了何种新的图(tu)景？实际上，成泽茂马和藤野房次郎的日(ri)译本，又变成了甲午战后某种新的“共同文本”，只(zhi)是它们的读写圈(quan)可能扩大了或者发生变动了。