棉棉说：“我总是在写(xie)上海，上海太难写(xie)了。你(ni)要写(xie)出它的那种多重性，你(ni)要写(xie)出它的那种务实，在务实的同时它又(you)很(hen)虚无。”

写(xie)《糖》时期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以(yi)长篇小说《糖》风靡中(zhong)国当代文坛。《糖》具有极(ji)强的先锋性和实验色彩，一经出版便获得广(guang)泛关注，成为探讨(tao)21世纪初中(zhong)国青年文化和社会变(bian)迁的重要的、富于争(zheng)议的文本(ben)。此后，棉棉又(you)相继推出《熊猫》《失踪表演》等(deng)代表作(zuo)，作(zuo)品被翻译为十(shi)几种语言在海外出版，展现了一位青年作(zuo)家(jia)强大的创造力。

“那时我在某种变(bian)化的中(zhong)心，在我成为畅销(xiao)书作(zuo)家(jia)之前(qian)，我是一个在上海夜晚做party的人。”棉棉告诉南都记(ji)者(zhe)。似(si)乎更留(liu)恋于那些群星闪耀的夜晚，毋庸置疑地拥有写(xie)作(zuo)才华的她，并没(mei)有用写(xie)作(zuo)规划自己的人生(sheng)。

此后许多年，棉棉尝试过与写(xie)作(zuo)截然不同的工作(zuo)，涉足当代艺术、电子舞曲、电影等(deng)领域。然而城市在变(bian)化，朋友们也在变(bian)化，“当年的那些人慢慢地走散了”。2017年她搬去欧洲，先后旅居普罗旺(wang)斯(si)、柏林、荷兰(lan)，以(yi)及(ji)罗马附近的中(zhong)世纪村庄托(tuo)拉古堡，当欧洲不再能给她灵(ling)感(gan)时，棉棉回到南亚，选择定(ding)居在尼泊尔的加德满都。

在那里，一切浮荡无聊的归于沉静。每天转塔、喝咖啡、写(xie)作(zuo)、读(du)书，进步论的线性叙(xu)事被打(da)破，各种时空(kong)和各种文化融合共存，棉棉重新找到了一种看待(dai)世界的“爱的角度”。如果世纪初的上海被西方的思想和艺术所激荡，此刻走向加德满都则意味着走向古老的东方哲学。“要说明的是，我是从我的很(hen)个人的晚期资本(ben)主义的当代生(sheng)活走向加德满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵(ling)鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南都专访作(zuo)家(jia)棉棉

上海是一个很(hen)女性化的城市

南都：这本(ben)书的名字叫(jiao)《来自香海的女人》，在你(ni)的理解里，香海到底代表着什么？

棉棉：我觉得首(shou)先“香海”是国际化的、女性化的，尤其指(zhi)女性们在一起谈论爱的时候的那种高维状态。上海对我来说是很(hen)女性化的一个城市。比如说北京，北京是很(hen)男性化的，北京特别地大，每一个区都有一个自己的玩的地方，它跟上海很(hen)不一样。但(dan)在上海，在我们年轻的时候，我们玩的地方基本(ben)上都是围绕着淮(huai)海路、南昌路、Park97、复兴公园(yuan)，如果是比较摇滚的活动，就会在杨浦区那个位置。

那是一个很(hen)开放的年代。最初大家(jia)没(mei)有太多物质上的目(mu)的，所以(yi)就很(hen)开放。那时候正好大家(jia)都很(hen)年轻，世界各地的人都过来玩，而且来的人也都是比较有文化的，他(ta)们也许是出于对自身(shen)的文化的反叛来中(zhong)国的。当时我们不懂，其实那些年来中(zhong)国的老外都是家(jia)庭条件挺好的那一类。当时住(zhu)在北京跟住(zhu)在上海的外国人又(you)很(hen)不一样，住(zhu)在北京的就更加爱文化，会中(zhong)文；住(zhu)在上海的，可能做生(sheng)意的、上班的人多一点。但(dan)大家(jia)都在一个比较享受生(sheng)活的状态里，人跟人碰(peng)到了都是在讲一些很(hen)开心的东西，也没(mei)有太多的生(sheng)意可谈。不出门玩的时候我们在家(jia)看影碟(die)，那些年真(zhen)的看了很(hen)多的电影。

“香海”这个词我一直以(yi)为是我发明的。有一次上海人高加索给我发了一张30年代的照片，他(ta)跟我说，棉棉，侬(nong)看啊，真(zhen)的有“香海”这个词的哦！那张照片是黑(hei)白的，拍的黄浦江，下(xia)面写(xie)的“香海”。

我的书里的女性在谈论情感(gan)的时候，她们的语言是有深度的，有能量的，它不是日常生(sheng)活的语言，不是电影《爱情神话》里边的那种语言。“香海”是多重时空(kong)高度并置的，这是为什么我也写(xie)到了邵(shao)洵美、项美丽，我相信在那个年代也有这样的一种氛围存在，它是一种属于上海的很(hen)独(du)特的氛围。比如我跟王家(jia)卫、金宇(yu)澄在酒吧(ba)里喝酒时，也会有那种氛围，他(ta)们对那种氛围也是非常敏(min)感(gan)的。

南都：你(ni)刚才也提到王家(jia)卫、金宇(yu)澄、项美丽，这本(ben)书里出现了很(hen)多真(zhen)实的人名，怎么处理真(zhen)实和虚构的关系？

棉棉：其实有很(hen)多“名人”来过上海，出现在我们的日常生(sheng)活中(zhong)，我并没(mei)有把他(ta)们写(xie)到我的书里。我记(ji)得有一天晚上我带(dai)朋友去我的邻(lin)居开的夜店VIP ROOM，他(ta)一直在跟一位女士聊天，我问他(ta)这位女士是谁，他(ta)说是毕加索的女儿，他(ta)说我下(xia)午介绍给你(ni)了，这是毕加索女士……我说哦我没(mei)听清楚！那些年就是这样，大家(jia)都太激动很(hen)多时候都没(mei)听明白对方说什么……如今我不会为了仅仅让名人出现在我书里而写(xie)他(ta)们。关于虚构和真(zhen)实的关系，我觉得这是最有意思的探索，我的每一本(ben)书都在回答这个问题，而且每一次都不一样。其实在每一件事情里，存在和不存在都是同时存在的，我就是用这样的理解来回忆(yi)一座城市的，这也是为什么我叫(jiao)它“香海”。

棉棉和外滩(tan)，摄影：刘一青。

电影把它极(ji)强的能量辐射到生(sheng)活中(zhong)

南都：这本(ben)书里提到了很(hen)多电影，你(ni)自己也曾经参与过电影的制作(zuo)拍摄。电影对你(ni)的人生(sheng)和创作(zuo)产生(sheng)过什么影响？

棉棉：电影对我的人生(sheng)和创作(zuo)产生(sheng)的影响是巨大的，就像书籍(ji)对人们的影响那样。起初是电影里的人们交谈的方式让我很(hen)着迷。那时我们所处的时代和城市也正在经历巨变(bian)，尽管我们很(hen)天真(zhen)，对影响世界命(ming)运的潜流一无所知，但(dan)这其实没(mei)那么重要，奇(qi)特的地方在于，那时我在某种变(bian)化的中(zhong)心，在我成为畅销(xiao)书作(zuo)家(jia)之前(qian)，我是一个在上海夜晚做party的人。

我们在电影里寻找生(sheng)活，在生(sheng)活里寻找电影，戏剧性的生(sheng)活让我们开始分不清现实和电影的区别。有时候我看到某部电影，在讲女演员演戏演得太投入了，我会觉得很(hen)好笑，怎么可能，这是戏。但(dan)其实自己后来也变(bian)成这样了，最后不是分得很(hen)清楚。因为我看了太多的电影，然后我的生(sheng)活太像电影，然后电影里的演员开始来到了上海在拍电影……并且我周围的朋友都想拍电影。我觉得这是一个很(hen)有意思的事情，电影把它的那种极(ji)强的能量辐射到了生(sheng)活当中(zhong)。

现在我很(hen)少看电影了，也很(hen)少看新闻，我会更多关注我生(sheng)活中(zhong)的人，因为我开始真(zhen)正努力地去理解生(sheng)活，它非常丰富，比电影更像电影。而如今这个时代，电影已经不再有能力改变(bian)人们的生(sheng)活了，人们需要奇(qi)迹。所以(yi)我的新书里的这个女主人公最后待(dai)在了一个她认为有奇(qi)迹存在于日常生(sheng)活的地方。

南都：你(ni)喜欢什么类型的电影？

棉棉：最近一两年我又(you)重新开始喜欢独(du)立电影，低成本(ben)电影。我很(hen)想看到各种电影工作(zuo)者(zhe)在这一两年会怎么拍电影。以(yi)前(qian)有很(hen)多年我特别喜欢看好莱坞的电影，因为它是线性叙(xu)事。我根本(ben)不可能在年轻时候看戈达尔的电影。我的朋友都会说自己可以(yi)24小时看戈达尔，但(dan)我一看戈达尔就睡着，而且睡得很(hen)香。那时候觉得评判一个电影是不是好电影，就是看我能不能在看电影的时候睡得很(hen)香。因为人家(jia)觉得越好的电影，我在看的时候睡得越香，我是这么来理解的。

有一些年我主要是看好莱坞电影，我也认识一些好莱坞的制片人和导(dao)演。但(dan)是在搬去住(zhu)之前(qian)，我开始看戈达尔和新浪潮了。我在看好莱坞电影之前(qian)，在90年代，王家(jia)卫的电影对我的写(xie)作(zuo)影响很(hen)大，但(dan)是其实戈达尔跟王家(jia)卫是很(hen)像的，他(ta)们讲故事都是块状的，都不是线性的，而且都是色彩很(hen)浓烈的，很(hen)青春的，都是很(hen)东方的。当然戈达尔是很(hen)欧洲知识分子的，但(dan)他(ta)的那种分散型的感(gan)觉我觉得也是很(hen)混沌，很(hen)东方的。

后来在法国我认识了戈尔达的女儿……我想说的是，作(zuo)为一名香海人，我们喜欢的电影和我们的生(sheng)活其实一直在这样互相穿越。

南都：现在这种比较跳跃的“蒙太奇(qi)”式的写(xie)作(zuo)，你(ni)觉得读(du)者(zhe)能够接受吗？

棉棉：我一般不太会考(kao)虑这一点，当然我一直有希望我的书是容易被阅读(du)的。很(hen)多年前(qian)我在采(cai)访里一直在说故事是很(hen)重要的，因为那时候我真(zhen)的喜欢线性故事，我觉得它很(hen)有力量。但(dan)是我说的线性故事其实是昆汀·塔伦蒂诺的那种，其实还是要发散出去的。渐渐地我开始明白，一个线性故事基本(ben)上就是一个所谓的现实主义的东西了，它很(hen)容易给读(du)者(zhe)一种错觉，让读(du)者(zhe)以(yi)为你(ni)已经把所有的现实都说出来了。因为在一个所谓的线性故事里，它一定(ding)有一个很(hen)现实的、完(wan)整的、饱满的描写(xie)。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长大的，女儿小时候是怎样长大的……一定(ding)是这样描写(xie)的，它非常容易给读(du)者(zhe)一种错觉，就是你(ni)把什么都说出来了，其实不是的，生(sheng)活有大量的东西它是没(mei)有着落点的，它是落不下(xia)来的，它在虚无中(zhong)飘着的。无论在生(sheng)活中(zhong)还是在写(xie)作(zuo)时，尝试用不同的方式讲故事是很(hen)重要的，因为我不想用一个故事掩盖所有的故事。

我在欧洲住(zhu)了几年以(yi)后，我觉得他(ta)们的生(sheng)活的“逻辑”也是线性的，他(ta)们会安排6个月以(yi)后的周末去干什么。疯掉了简(jian)直是。他(ta)们真(zhen)的能够执行出来，他(ta)们真(zhen)的是这么生(sheng)活的。我看到的当代生(sheng)活，分类过细，以(yi)至于迷失在分类里，而我们一直以(yi)来都在被催眠，我们认为当代生(sheng)活意味着先进，但(dan)是其实当代生(sheng)活已不再能够给我带(dai)来灵(ling)感(gan)了，所以(yi)后来我搬去了加德满都。在加德满都你(ni)可以(yi)遇见各种时间线，各种时空(kong)，我坐在咖啡馆经常会突然听到过去年代的一首(shou)金曲，尼泊尔一年有200多个节日，几乎天天在过节，它的文化和政(zheng)治都是多元混合的。这种非线性的日常生(sheng)活我觉得特别好，它让我挣(zheng)脱(tuo)掉那个线性的叙(xu)事。要说明的是，我是从我的很(hen)个人的晚期资本(ben)主义的当代生(sheng)活走向加德满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵(ling)鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文学就是一种目(mu)光

南都：你(ni)对当下(xia)的创作(zuo)环境(jing)有什么看法，自媒体时代，人人都可以(yi)成为创作(zuo)者(zhe)，人人都能写(xie)小说、拍视频。

棉棉：首(shou)先其实现在也好，过去也好，大部分人是很(hen)难抵制物质欲望，也很(hen)难抵制名利。大家(jia)都在说现在很(hen)糟糕，但(dan)是现在是从过去来的。从很(hen)早开始，流行文化的单一性就侵蚀了我们尤其是青少年。我经历过名利，我也很(hen)虚荣、浮夸，但(dan)是我还是很(hen)幸运的，那些没(mei)有做成的事情也许都是不该做的。比如拍一部大电影。我们总是有一种错觉，觉得可以(yi)做自己，其实那是很(hen)难的。我其实可能是最早的那些想开淘宝店、做网络电台(tai)的人，我很(hen)早就在中(zhong)国最早的跳舞音乐网络电台(tai)“电音中(zhong)国”中(zhong)做过自己的节目(mu)“棉棉不在夜店跳舞”。但(dan)是这些事情我没(mei)办法一个人完(wan)成，包(bao)括此时，我依然觉得我可以(yi)做最好的谈话节目(mu)，但(dan)是这些我一个人是做不了的，我需要有人欣赏我和跟我一起做这些事情，而这是困难的部分。我不觉得人人可以(yi)写(xie)小说和制作(zuo)出好的自媒体节目(mu)，我也不会为了名利去做任何事情，一直以(yi)来都是这样。我希望我的书畅销(xiao)，是因为我的书写(xie)得很(hen)好，我对此很(hen)自信是因为这几乎是我唯一自信的事情了，有时我看到我的朋友不介绍我的书我也会难过，尤其是那些大男人作(zuo)家(jia)们，他(ta)们在酒桌(zhuo)上谈论我，给我打(da)电话，但(dan)他(ta)们并不会在公开的场合说出来我写(xie)得好，当然其实这些都不重要。

我的新书，我是百分百的自信的，这本(ben)书100年以(yi)后人们依然会看，我没(mei)有放那些跟我没(mei)有关系的名人在里面，我放的都是我爱的朋友，每一个我放进去的人我都把书稿给他(ta)们检查过的，比如王朔，有一点点说到他(ta)，出版前(qian)我都让他(ta)看过的。

我也希望我可以(yi)一点点地改变(bian)英语的世界里西方人怎么看待(dai)亚洲女性，怎么看中(zhong)国女性的故事，在我的书里所有人是平(ping)等(deng)的。我们刚才说到了城市，说到了女性，现在可以(yi)说到文学本(ben)身(shen)。文学是什么？我觉得文学就是一种目(mu)光，就是你(ni)看待(dai)事物的目(mu)光，而且你(ni)对这样的目(mu)光是有觉知的。虚构为什么重要？因为它是一种能量，它是一种调料。我在我的书里放了各种调料，目(mu)的是让爱变(bian)得更有可能，我的人物有关爱的谈话总是在莫名其妙突然出现，因为这是我们正在失去的。我想让我自己和读(du)者(zhe)们感(gan)知到一种不一样的讲故事的逻辑，那就是虚构和真(zhen)实是同时存在的，存在和不存在真(zhen)的是同时存在的，我们必须跟自己的故事和解，我们要跟很(hen)多事情和解，包(bao)括那些无疾而终的友谊。

我总是在写(xie)上海，上海太难写(xie)了。你(ni)要写(xie)出它的那种多重性，你(ni)要写(xie)出它的那种务实，在务实的同时它又(you)很(hen)虚无。

南都：这么多年来，你(ni)也从事艺术收藏的工作(zuo)，这份工作(zuo)给你(ni)带(dai)来了什么？

棉棉：我曾经在上海外滩(tan)18号工作(zuo)过两年，担(dan)任整个大楼的艺术顾问，也担(dan)任过18号画廊(lang)的艺术总监，策划过展览(lan)。同时我也是法国画廊(lang)Enrico Navarra在中(zhong)国的顾问，我为这家(jia)画廊(lang)在巴黎策划过中(zhong)国艺术家(jia)的展览(lan)。这家(jia)画廊(lang)在戛纳电影节也有一些工作(zuo)，这些工作(zuo)中(zhong)有一些部分会跟中(zhong)国艺术家(jia)有关。我还参与了这家(jia)画廊(lang)做的大型画册“华人制造”的工作(zuo)。同时，有一些欧洲的收藏想要来中(zhong)国时，也会有朋友联系我。

当我在执行艺术层面的事情的时候，我的写(xie)作(zuo)经验是帮不上什么忙的。

我需要有经验，我得知道怎么跟人说话，有的是画廊(lang)主，有的是艺术家(jia)，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽然艺术这个行业里有很(hen)多很(hen)无聊的事情，但(dan)艺术确实能够让我们看待(dai)事物的角度变(bian)得很(hen)多元，我们也接受别人的多元。艺术真(zhen)的让我看到了世界，这是真(zhen)的。

这些年我又(you)学习古老东方的思想。我觉得东方教会我们的是，你(ni)看待(dai)事物应该有一个不堕落的角度，一个爱的角度，一个无条件的爱的角度。这个爱不是一个很(hen)表面的东西、很(hen)强加于人的词，它是有一些具体的道理的。比如说佛教里的空(kong)性、无常，每个人、所有事物的相依相存……我们的文学，我们的艺术是应该表现这样一种现实。

而大部分的当代艺术和电影，其实都像是屠夫的艺术一样，都在比谁狠。当代艺术走向古老的东方思想，我觉得是有力量的。如果完(wan)全(quan)在那里画“钱”，你(ni)不会被另外一个人尊重的。当然你(ni)不小心赚了钱，大家(jia)觉得是ok的，为你(ni)高兴的。

南都：你(ni)现在在加德满都的生(sheng)活状态是怎样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要在天还黑(hei)着的时候起来，这样的话我就可以(yi)趁着天黑(hei)写(xie)点东西，就很(hen)开心。

比如说像记(ji)者(zhe)采(cai)访这些，我都会放在早上脑子比较好的时候写(xie)。我觉得很(hen)重要，无论是回答问题还是写(xie)作(zuo)。因为写(xie)作(zuo)或者(zhe)接受采(cai)访都是有机会说话给更多的人听到，我觉得这都是一种福(fu)报，不应该浪费(fei)，应该要很(hen)认真(zhen)地对待(dai)。

然后我就会吃(chi)点东西、念经，我会做早上的早课。我住(zhu)在一座古代的巨型佛塔边上，博达哈大佛塔，我的生(sheng)活围绕着这座塔而展开，我也经常通过转塔而为我的朋友们祈祷。中(zhong)午的时候我出门去转塔，去玩，吃(chi)午饭。下(xia)午有一段时间经常要睡午觉，有时候我会喝一杯咖啡，看一些很(hen)有意思的人物传记(ji)，我很(hen)喜欢看人物传记(ji)，看那些东方的古代的人物的传记(ji)，晚上我再去转塔，回房间后会看一些视频，然后就休息了。我最重要的是早上的那段时间，写(xie)作(zuo)也是在那段时间，每天就一点点，一个小时、两个小时的写(xie)作(zuo)。这是我的日常时间表，但(dan)是加德满都的神奇(qi)在于，奇(qi)迹是发生(sheng)在这些日常生(sheng)活中(zhong)的，这也是我将来要写(xie)的内容。

采(cai)写(xie)：南都记(ji)者(zhe) 黄茜