谢(xie)有顺：我和(he)作家的交往很多，跟他们有广泛的联系，但这(zhe)种联系不能理解为一(yi)种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一(yi)个人交往，肯(ken)定要聊(liao)得来、趣(qu)味相投，这(zhe)个交往的价值往往超过了(le)专(zhuan)业层面的往来，并非一(yi)定要给对方(fang)写评论，没这(zhe)么庸俗。我的很多作家朋友，我从(cong)来没给他写过评论，但是并不影响我们之间的友谊。

羊城晚报：像莫言这(zhe)样的作家，大家都非常期(qi)待他能破除“诺贝(bei)尔(er)文(wen)学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀(tan)香刑》更(geng)好的作品，您觉得可(ke)能吗？

谢(xie)有顺：我们永远要对莫言这(zhe)样的作家抱(bao)以期(qi)待，他本就不是一(yi)个按照常规路径成长(chang)起(qi)来的作家，他的很多作品都在不断突破写作常规、突破固有文(wen)学秩序。“诺奖”的魔咒也(ye)许对很多人都存在，但对莫言来说可(ke)能会失效。一(yi)方(fang)面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一(yi)方(fang)面，他的身上有一(yi)种野生的、蓬勃的生命力(li)，一(yi)种泥沙俱下、挣脱一(yi)切束缚的狂放力(li)量。这(zhe)种力(li)量尽管在他现在的写作中有所收(shou)敛，但莫言的写作始终有自我的深思和(he)变革。等着吧，他一(yi)定还(hai)会有令(ling)我们惊艳的作品。

注视(shi)无法被科学量化的瞬间

羊城晚报：现在大家大多是通(tong)过综艺节目、短视(shi)频等形式认识莫言、余(yu)华，这(zhe)种现代媒体的呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于(yu)这(zhe)种反差，您怎(zen)么看？

谢(xie)有顺：新媒体帮助塑(su)造了(le)两位作家的公众影响力(li)。他们幽默(mo)、健谈，擅(shan)长(chang)用(yong)年轻人喜欢的语言来表达和(he)描述，我觉得这(zhe)是一(yi)个非常好的现象。不过余(yu)华之前跟我提到，这(zhe)种媒体塑(su)造的形象其实“非他所愿”，尽管传播力(li)增加了(le)，但是他也(ye)不愿意自己变成单一(yi)的“段子手”“喜剧人”这(zhe)样的形象。我能理解。毕(bi)竟(jing)他们的才华、见识和(he)思想深度远非这(zhe)么一(yi)个小片段能够涵盖的。但是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻(wen)乐见的方(fang)式来亲近年轻朋友们，这(zhe)是非常好的心(xin)态。这(zhe)种心(xin)态会保证一(yi)个作家走得更(geng)远。

羊城晚报：在新媒体时代，作家与读者的互动增多会对文(wen)学现场、作家写作产生影响吗？

谢(xie)有顺：不影响是不可(ke)能的，但作家在变化的语境中肯(ken)定要有所持守。刚才讲到余(yu)华、莫言，他们看起(qi)来和(he)时代有一(yi)种新的交往方(fang)式，但骨子里(li)、写作上一(yi)定有自己一(yi)直不变的东西。变化是一(yi)个客观事实，这(zhe)种影响有时也(ye)是积(ji)极的，我们不需要过度去焦虑(lu)、抗拒。很多人焦虑(lu)AI会取(qu)代写作，我觉得这(zhe)种焦虑(lu)也(ye)为时过早。人工智能在相当长(chang)的时间内(nei)，甚至永远都不可(ke)能取(qu)代苏轼写诗，取(qu)代曹雪芹写《红楼梦》，取(qu)代莫言写《透明的红萝卜》。我们不用(yong)过度夸大这(zhe)种变化带给人的消极影响，也(ye)要认识到它(ta)的积(ji)极方(fang)面。比如新媒体时代传播方(fang)式的变化、阅读趣(qu)味的变化，未必不会为文(wen)学带来积(ji)极的改造。

羊城晚报：确实，就像您之前在文(wen)章《为不理解、不确定而写作》中也(ye)提到，科学、技术都是试图让(rang)这(zhe)个世(shi)界变得可(ke)以理解，把一(yi)切都变得确定无疑(yi)，但是文(wen)学告诉我们，世(shi)界还(hai)有许多不确定和(he)不可(ke)理解的方(fang)面，自我也(ye)像是一(yi)个永远不能穷尽的黑洞。

谢(xie)有顺：科技和(he)人文(wen)是相得益彰的，但也(ye)有冲(chong)突。冲(chong)突带来精神的张力(li)。科学追求数字、准确、客观，这(zhe)恰恰是文(wen)学要反抗的东西。科技越发达，越需要文(wen)学。文(wen)学告诉我们，人生和(he)世(shi)界里(li)还(hai)有很多不客观、不准确，在暧昧不清(qing)处(chu)、在边缘处(chu)甚至在黑暗里(li)的东西，正(zheng)等待被照亮。探索人幽深的内(nei)心(xin)世(shi)界，永远是有价值的。那些注视(shi)内(nei)心(xin)的瞬间，直击事物本质的力(li)量，它(ta)们无法被科学量化，却是人生中非常珍贵的时刻。

20世(shi)纪小说的主角(jiao)是“内(nei)心(xin)”

羊城晚报：豆瓣上有一(yi)个热门词条叫“文(wen)学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇到的小片段，或阅读中产生共(gong)鸣的一(yi)段话。这(zhe)段话，成为他们生命中重要的文(wen)学时刻，给予了(le)他们文(wen)学的滋养。您怎(zen)么看待这(zhe)种“文(wen)学的时刻”？

谢(xie)有顺：我很向往你(ni)说的这(zhe)样一(yi)个空间。其实一(yi)个人的生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就是看他的人生中的这(zhe)种时刻和(he)瞬间够不够多。事实上，人生绝大多数时间都是在无意义(yi)中流失，你(ni)最后能回忆起(qi)来的，往往就是那一(yi)些珍贵的时刻和(he)瞬间。也(ye)许做很多千篇一(yi)律、无意义(yi)的事情，就是为了(le)迎接那个即将到来的有意义(yi)的时刻，比如一(yi)个孩子的诞生，书页(ye)间解开(kai)多年困惑(huo)的一(yi)句话，等等。文(wen)学，其实就是记录和(he)放大这(zhe)些时刻和(he)瞬间。一(yi)部好的文(wen)学作品，应当布满这(zhe)种时刻和(he)瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一(yi)部作品没有一(yi)个瞬间、一(yi)个细节能让(rang)你(ni)记住(zhu)，那就谈不上是好作品。

羊城晚报：但对于(yu)现在的年轻人，这(zhe)种文(wen)学的时刻似乎太少了(le)。我们疲于(yu)工作，所以向往“诗和(he)远方(fang)”。在您看来，年轻人为什(shi)么会追求“远方(fang)”？文(wen)学能不能成为这(zhe)种情怀的“代餐品”？

谢(xie)有顺：年轻人要对自己好一(yi)点，要预留一(yi)些属(shu)于(yu)自己的时间。你(ni)说的旅行是向外(wai)寻找，但并非每个人都具(ju)有这(zhe)样的条件。除了(le)向外(wai)寻找，我们一(yi)定要记得向内(nei)寻找。向外(wai)是一(yi)个广阔(kuo)的远方(fang)，向内(nei)也(ye)是一(yi)个幽深的宇宙。年轻人大可(ke)以去放肆追求喧哗(hua)与热闹，去过漏洞百出却一(yi)往无前的人生。当向外(wai)寻找无法满足(zu)你(ni)的时候，“行到水穷处(chu)”之余(yu)，我们还(hai)能“坐看云起(qi)时”，内(nei)心(xin)有一(yi)个更(geng)伟大而幽深的宇宙在等待着你(ni)去探索。有人曾说过，20世(shi)纪的小说如果有一(yi)个主角(jiao)的话，这(zhe)个主角(jiao)的名字叫作内(nei)心(xin)。从(cong)文(wen)学的发展来看，从(cong)巴尔(er)扎克到卡夫卡，文(wen)学就已(yi)经历从(cong)描写广阔(kuo)的社会生活向探求幽深的内(nei)心(xin)世(shi)界的转变。

羊城晚报：您刚刚提到，年轻人就应该冲(chong)动肆意。大家对您的评价都是天才早慧，您有没有过特别少年意气的一(yi)面？

谢(xie)有顺：我肯(ken)定不是什(shi)么天才，更(geng)没有什(shi)么早慧，完全是被生活的锤炼和(he)毒打卷着走。我是一(yi)个70后，小学五年级的时候辍学一(yi)年多，最后只(zhi)能在村里(li)办的中学读书。上了(le)大学以后，不论是阅读还(hai)是其他方(fang)面，我的知识都远不如其他同学。但是我没有荒废大学时光，迅速补上功课，开(kai)始写文(wen)章。那时家里(li)贫困，我就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这(zhe)个动力(li)也(ye)很真(zhen)实，我认为它(ta)并不比“我要成为一(yi)个文(wen)学家”庸俗，甚至更(geng)具(ju)有激励人心(xin)的力(li)量。

“我真(zhen)实地介入过当下的文(wen)学”

羊城晚报：您认为文(wen)学批评的意义(yi)是什(shi)么？

谢(xie)有顺：文(wen)学批评也(ye)许是一(yi)种速朽的文(wen)体，但我至少告诉自己，我真(zhen)实地介入过当下的文(wen)学，我了(le)解当代文(wen)学的变化，我懂得一(yi)个作家是如何(he)成长(chang)的。敢于(yu)说出谁是这(zhe)个时代最伟大的作家，这(zhe)是同时代批评家应有的见识和(he)胆识。文(wen)学批评参与了(le)当代文(wen)学的进程，即使50年后再(zai)来写文(wen)学史，依然还(hai)要参照我们这(zhe)些批评家所做过的工作，没有同时代人的解读，就没有历史的积(ji)累。

羊城晚报：作为知名的文(wen)学批评家，您认为我们应该用(yong)什(shi)么方(fang)法去发现一(yi)部作品里(li)的“好”？

谢(xie)有顺：其实就是一(yi)个读书方(fang)法的问题。横扫一(yi)切的否定是很容易的，因为你(ni)对一(yi)个宏大命题作出否定判(pan)断，不用(yong)提供真(zhen)实的证据。你(ni)说中国当代文(wen)学是“垃圾”，这(zhe)很容易，但你(ni)能说《透明的红萝卜》《活着》《人面桃(tao)花》是“垃圾”吗？这(zhe)些是公认的好作品。有些人喜欢下一(yi)个很宏大的判(pan)断，以表现自己敢于(yu)批判(pan)的姿态，但这(zhe)种判(pan)断是经不起(qi)推敲的，一(yi)旦还(hai)原到具(ju)体的个案(an)上就会显得十分可(ke)笑。

所以我说，肯(ken)定中国当代文(wen)学也(ye)需要勇气，肯(ken)定就意味着你(ni)要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和(he)确认一(yi)部作品的价值是一(yi)种能力(li)。这(zhe)种“发现”取(qu)决(jue)于(yu)我们用(yong)何(he)种方(fang)法读书。看一(yi)本书、一(yi)个作家，首先要发现他的优点，再(zai)指出他的不足(zu)。如果我们只(zhi)以寻找问题的眼光来读书，怎(zen)么会得到书的滋养？

一(yi)直在读，比你(ni)读了(le)什(shi)么更(geng)重要

羊城晚报：在您看来，有哪些具(ju)体的线索和(he)方(fang)法能指导我们阅读呢？

谢(xie)有顺：我一(yi)直反对快乐阅读的这(zhe)种说法，如果你(ni)过度迷(mi)恋快乐阅读，那你(ni)的阅读可(ke)能永远只(zhi)在一(yi)个平面滑行。真(zhen)正(zheng)有收(shou)获的阅读，从(cong)来都是有难度的。当你(ni)啃完一(yi)本难啃的书，读懂和(he)读通(tong)了(le)一(yi)本经典，你(ni)的思想和(he)见识有可(ke)能就会上一(yi)个台阶。有观念和(he)思想创见的书，是不可(ke)能完全做到通(tong)俗易懂的。

我们永远不能让(rang)康德、黑格(ge)尔(er)的著述通(tong)俗易懂，因为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果你(ni)要攀登这(zhe)座精神之塔，就要倾(qing)注大量时间、精力(li)乃至意志。人一(yi)生也(ye)许不需要读很多书，几百本里(li)有三五十本是你(ni)常读的书，我觉得就足(zu)够应对这(zhe)个复杂和(he)艰难的世(shi)界了(le)，但问题是我们缺少精读一(yi)本书、持续(xu)读一(yi)本书的耐心(xin)。

羊城晚报：为了(le)更(geng)好地理解世(shi)界、解读人性，我们应该读些什(shi)么书？

谢(xie)有顺：当你(ni)觉得自己无法把握的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还(hai)在谈论的那个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一(yi)直在读，比你(ni)读了(le)什(shi)么更(geng)重要。阅读是一(yi)个精神成长(chang)的过程，你(ni)选择你(ni)自己喜欢、感兴(xing)趣(qu)的书开(kai)始读起(qi)，读你(ni)能理解的那部分，等你(ni)读得够多的时候，内(nei)心(xin)就成长(chang)、壮(zhuang)大了(le)。这(zhe)个成长(chang)过程就会教你(ni)怎(zen)么选择书，以及如何(he)更(geng)好地阅读，这(zhe)本身也(ye)是一(yi)个自我了(le)解、自我探索、自我觉悟的过程。