谢有顺：我和(he)作家的交往很多，跟他们(men)有广泛的联(lian)系，但这种联(lian)系不能理解为一种庸(yong)俗的关系。在我看来，批(pi)评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一个人交往，肯定要(yao)聊得来、趣味相投，这个交往的价(jia)值往往超过了(le)专(zhuan)业层面(mian)的往来，并非(fei)一定要(yao)给对方写评论，没这么(me)庸(yong)俗。我的很多作家朋友，我从来没给他写过评论，但是并不影响我们(men)之间(jian)的友谊。

羊(yang)城晚报：像莫(mo)言这样(yang)的作家，大家都非(fei)常期待他能破除“诺贝尔(er)文学奖”的魔咒，写出比《透明的红萝卜(bo)》《丰乳肥臀》《檀香(xiang)刑》更好的作品，您觉得可(ke)能吗？

谢有顺：我们(men)永远要(yao)对莫(mo)言这样(yang)的作家抱以期待，他本就(jiu)不是一个按照常规路径(jing)成长(chang)起来的作家，他的很多作品都在不断突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也(ye)许对很多人都存在，但对莫(mo)言来说可(ke)能会失效。一方面(mian)，他获(huo)得“诺奖”时比较年轻(qing)；另一方面(mian)，他的身(shen)上有一种野生的、蓬(peng)勃的生命力，一种泥沙俱下、挣脱一切束缚的狂放力量。这种力量尽管在他现在的写作中有所(suo)收敛，但莫(mo)言的写作始终有自我的深思和(he)变革(ge)。等着吧，他一定还会有令我们(men)惊艳(yan)的作品。

注(zhu)视无法被科(ke)学量化的瞬间(jian)

羊(yang)城晚报：现在大家大多是通(tong)过综艺节目(mu)、短视频(pin)等形式认识莫(mo)言、余华(hua)，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这种反差(cha)，您怎么(me)看？

谢有顺：新媒体帮(bang)助塑造了(le)两(liang)位作家的公(gong)众(zhong)影响力。他们(men)幽默、健谈(tan)，擅长(chang)用年轻(qing)人喜欢的语言来表达(da)和(he)描述，我觉得这是一个非(fei)常好的现象(xiang)。不过余华(hua)之前跟我提到(dao)，这种媒体塑造的形象(xiang)其实“非(fei)他所(suo)愿”，尽管传播力增加了(le)，但是他也(ye)不愿意自己变成单(dan)一的“段子(zi)手”“喜剧人”这样(yang)的形象(xiang)。我能理解。毕竟他们(men)的才华(hua)、见识和(he)思想深度远非(fei)这么(me)一个小片(pian)段能够涵盖的。但是两(liang)位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们(men)试图去理解年轻(qing)人，并以他们(men)喜闻乐(le)见的方式来亲近年轻(qing)朋友们(men)，这是非(fei)常好的心态。这种心态会保证一个作家走得更远。

羊(yang)城晚报：在新媒体时代，作家与读者的互动增多会对文学现场、作家写作产生影响吗？

谢有顺：不影响是不可(ke)能的，但作家在变化的语境中肯定要(yao)有所(suo)持(chi)守。刚(gang)才讲到(dao)余华(hua)、莫(mo)言，他们(men)看起来和(he)时代有一种新的交往方式，但骨子(zi)里、写作上一定有自己一直不变的东西(xi)。变化是一个客观事实，这种影响有时也(ye)是积极的，我们(men)不需要(yao)过度去焦虑、抗拒。很多人焦虑AI会取(qu)代写作，我觉得这种焦虑也(ye)为时过早。人工智能在相当长(chang)的时间(jian)内，甚至(zhi)永远都不可(ke)能取(qu)代苏轼(shi)写诗，取(qu)代曹雪芹写《红楼梦》，取(qu)代莫(mo)言写《透明的红萝卜(bo)》。我们(men)不用过度夸大这种变化带给人的消极影响，也(ye)要(yao)认识到(dao)它的积极方面(mian)。比如新媒体时代传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为文学带来积极的改造。

羊(yang)城晚报：确实，就(jiu)像您之前在文章《为不理解、不确定而(er)写作》中也(ye)提到(dao)，科(ke)学、技术都是试图让这个世界变得可(ke)以理解，把一切都变得确定无疑，但是文学告诉我们(men)，世界还有许多不确定和(he)不可(ke)理解的方面(mian)，自我也(ye)像是一个永远不能穷尽的黑洞。

谢有顺：科(ke)技和(he)人文是相得益彰(zhang)的，但也(ye)有冲突。冲突带来精神的张(zhang)力。科(ke)学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要(yao)反抗的东西(xi)。科(ke)技越发(fa)达(da)，越需要(yao)文学。文学告诉我们(men)，人生和(he)世界里还有很多不客观、不准确，在暧昧不清处、在边(bian)缘(yuan)处甚至(zhi)在黑暗里的东西(xi)，正等待被照亮。探索人幽深的内心世界，永远是有价(jia)值的。那些(xie)注(zhu)视内心的瞬间(jian)，直击事物(wu)本质的力量，它们(men)无法被科(ke)学量化，却是人生中非(fei)常珍(zhen)贵的时刻。

20世纪(ji)小说的主角是“内心”

羊(yang)城晚报：豆瓣上有一个热门词条叫“文学的时刻”，人们(men)在词条下分享生活中遇到(dao)的小片(pian)段，或阅读中产生共鸣的一段话。这段话，成为他们(men)生命中重要(yao)的文学时刻，给予了(le)他们(men)文学的滋养(yang)。您怎么(me)看待这种“文学的时刻”？

谢有顺：我很向往你(ni)说的这样(yang)一个空间(jian)。其实一个人的生命丰不丰富、绵长(chang)不绵长(chang)，就(jiu)是看他的人生中的这种时刻和(he)瞬间(jian)够不够多。事实上，人生绝大多数时间(jian)都是在无意义中流失，你(ni)最后能回忆起来的，往往就(jiu)是那一些(xie)珍(zhen)贵的时刻和(he)瞬间(jian)。也(ye)许做很多千篇一律(lu)、无意义的事情，就(jiu)是为了(le)迎接那个即将到(dao)来的有意义的时刻，比如一个孩子(zi)的诞生，书页(ye)间(jian)解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就(jiu)是记录和(he)放大这些(xie)时刻和(he)瞬间(jian)。一部好的文学作品，应当布满(man)这种时刻和(he)瞬间(jian)，绽放着灵光(guang)闪烁的东西(xi)。如果一部作品没有一个瞬间(jian)、一个细节能让你(ni)记住，那就(jiu)谈(tan)不上是好作品。

羊(yang)城晚报：但对于现在的年轻(qing)人，这种文学的时刻似乎太少了(le)。我们(men)疲于工作，所(suo)以向往“诗和(he)远方”。在您看来，年轻(qing)人为什么(me)会追求“远方”？文学能不能成为这种情怀的“代餐品”？

谢有顺：年轻(qing)人要(yao)对自己好一点，要(yao)预留一些(xie)属于自己的时间(jian)。你(ni)说的旅行是向外寻找，但并非(fei)每个人都具有这样(yang)的条件。除了(le)向外寻找，我们(men)一定要(yao)记得向内寻找。向外是一个广阔的远方，向内也(ye)是一个幽深的宇宙。年轻(qing)人大可(ke)以去放肆(si)追求喧(xuan)哗与热闹，去过漏洞百出却一往无前的人生。当向外寻找无法满(man)足你(ni)的时候，“行到(dao)水穷处”之余，我们(men)还能“坐看云起时”，内心有一个更伟大而(er)幽深的宇宙在等待着你(ni)去探索。有人曾说过，20世纪(ji)的小说如果有一个主角的话，这个主角的名字叫作内心。从文学的发(fa)展(zhan)来看，从巴尔(er)扎克到(dao)卡夫卡，文学就(jiu)已经历从描写广阔的社会生活向探求幽深的内心世界的转(zhuan)变。

羊(yang)城晚报：您刚(gang)刚(gang)提到(dao)，年轻(qing)人就(jiu)应该冲动肆(si)意。大家对您的评价(jia)都是天才早慧，您有没有过特别少年意气(qi)的一面(mian)？

谢有顺：我肯定不是什么(me)天才，更没有什么(me)早慧，完全是被生活的锤炼和(he)毒打(da)卷着走。我是一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最后只能在村里办的中学读书。上了(le)大学以后，不论是阅读还是其他方面(mian)，我的知识都远不如其他同学。但是我没有荒废大学时光(guang)，迅速补上功(gong)课，开始写文章。那时家里贫困，我就(jiu)试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也(ye)很真实，我认为它并不比“我要(yao)成为一个文学家”庸(yong)俗，甚至(zhi)更具有激(ji)励(li)人心的力量。

“我真实地介入过当下的文学”

羊(yang)城晚报：您认为文学批(pi)评的意义是什么(me)？

谢有顺：文学批(pi)评也(ye)许是一种速朽的文体，但我至(zhi)少告诉自己，我真实地介入过当下的文学，我了(le)解当代文学的变化，我懂得一个作家是如何成长(chang)的。敢(gan)于说出谁是这个时代最伟大的作家，这是同时代批(pi)评家应有的见识和(he)胆识。文学批(pi)评参与了(le)当代文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还要(yao)参照我们(men)这些(xie)批(pi)评家所(suo)做过的工作，没有同时代人的解读，就(jiu)没有历史的积累。

羊(yang)城晚报：作为知名的文学批(pi)评家，您认为我们(men)应该用什么(me)方法去发(fa)现一部作品里的“好”？

谢有顺：其实就(jiu)是一个读书方法的问题。横扫一切的否定是很容(rong)易的，因为你(ni)对一个宏大命题作出否定判断，不用提供真实的证据。你(ni)说中国(guo)当代文学是“垃圾”，这很容(rong)易，但你(ni)能说《透明的红萝卜(bo)》《活着》《人面(mian)桃花》是“垃圾”吗？这些(xie)是公(gong)认的好作品。有些(xie)人喜欢下一个很宏大的判断，以表现自己敢(gan)于批(pi)判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一旦还原到(dao)具体的个案上就(jiu)会显得十分可(ke)笑。

所(suo)以我说，肯定中国(guo)当代文学也(ye)需要(yao)勇气(qi)，肯定就(jiu)意味着你(ni)要(yao)去“发(fa)现”。在思想、艺术、美学上发(fa)现和(he)确认一部作品的价(jia)值是一种能力。这种“发(fa)现”取(qu)决于我们(men)用何种方法读书。看一本书、一个作家，首先要(yao)发(fa)现他的优点，再指出他的不足。如果我们(men)只以寻找问题的眼光(guang)来读书，怎么(me)会得到(dao)书的滋养(yang)？

一直在读，比你(ni)读了(le)什么(me)更重要(yao)

羊(yang)城晚报：在您看来，有哪些(xie)具体的线索和(he)方法能指导我们(men)阅读呢？

谢有顺：我一直反对快乐(le)阅读的这种说法，如果你(ni)过度迷恋快乐(le)阅读，那你(ni)的阅读可(ke)能永远只在一个平面(mian)滑行。真正有收获(huo)的阅读，从来都是有难度的。当你(ni)啃完一本难啃的书，读懂和(he)读通(tong)了(le)一本经典，你(ni)的思想和(he)见识有可(ke)能就(jiu)会上一个台阶。有观念和(he)思想创见的书，是不可(ke)能完全做到(dao)通(tong)俗易懂的。

我们(men)永远不能让康(kang)德、黑格(ge)尔(er)的著述通(tong)俗易懂，因为他们(men)的思想契合的是人类精神的“塔尖”。如果你(ni)要(yao)攀登这座精神之塔，就(jiu)要(yao)倾注(zhu)大量时间(jian)、精力乃(nai)至(zhi)意志。人一生也(ye)许不需要(yao)读很多书，几百本里有三五十本是你(ni)常读的书，我觉得就(jiu)足够应对这个复(fu)杂和(he)艰难的世界了(le)，但问题是我们(men)缺少精读一本书、持(chi)续(xu)读一本书的耐心。

羊(yang)城晚报：为了(le)更好地理解世界、解读人性，我们(men)应该读些(xie)什么(me)书？

谢有顺：当你(ni)觉得自己无法把握的时候，那就(jiu)去读经典，经过50年、100年甚至(zhi)几百年大家还在谈(tan)论的那个经典。读书，是要(yao)在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一直在读，比你(ni)读了(le)什么(me)更重要(yao)。阅读是一个精神成长(chang)的过程，你(ni)选择你(ni)自己喜欢、感兴趣的书开始读起，读你(ni)能理解的那部分，等你(ni)读得够多的时候，内心就(jiu)成长(chang)、壮大了(le)。这个成长(chang)过程就(jiu)会教(jiao)你(ni)怎么(me)选择书，以及如何更好地阅读，这本身(shen)也(ye)是一个自我了(le)解、自我探索、自我觉悟的过程。