• 美联储只是跟随(sui)两年期国债的收益率。
• 除非有回报，否则不应承担(dan)风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时，可以以低(di)成本做到这(zhe)一点。
• 自2022年初(chu)以来，实际利率显著上升(sheng)。这(zhe)应该与较低(di)的黄金价格相(xiang)关，但事实并非如此，它(ta)与高得多的黄金价格相(xiang)关。我相(xiang)信，当经济疲软时，我们将看到利率上升(sheng)。这(zhe)将导(dao)致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标(biao)和3%的增长目标(biao)的问(wen)题(ti)在于，它(ta)们有点相(xiang)互排斥。如果你把赤字从占GDP的7%削减(jian)到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降(jiang)4个百分点。
• 我们的赤字占GDP的7%。从历史(shi)的长远来看，当经济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三(san)次衰退中(zhong)，平均为9%。
• 我们将不得不认(ren)真考虑如何(he)重组这(zhe)笔债务。我并不是预测这(zhe)会发生，但我也对这(zhe)种可能性持开放态(tai)度，即可能会对国债进行重组以控制利息支出。
• 我认(ren)为真正会引发这(zhe)场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升(sheng)，而经济增长正在下降(jiang)。
• 创新(xin)和技术是革命性的。新(xin)事物出现了，而系统(tong)无法(fa)处理它(ta)们，因为这(zhe)些革命性的变化无法(fa)预测或(huo)考虑。这(zhe)种变化每三(san)四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战（1945年），再(zai)之前是内战，而下一次就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲(zhou)也开始表现良好，这(zhe)有点令(ling)人惊讶。但我已经提倡了很多年印度的长期股票。但我只会用印度市场作为占位符。

以下是播客(ke)全文：

Tony Robbins：

今天(tian)上午，我们邀请我所认(ren)识的最杰出的金融天(tian)才之一，Jeffrey Gundlach，“新(xin)债王”，很高兴见到你。上次您和我们在一起(qi)时，世界一如既往地迅速变化。例如，您的建议之一是黄金，它(ta)上涨了27%。您谈到人们对加密货(huo)币的看法(fa)，它(ta)这(zhe)次上涨了58%。但是很多事情又发生了变化。我们很想(xiang)了解(jie)您的世界观。

如您所知，我们现在所处的位置，市场估值很高。我认(ren)为是22倍，但有7家公(gong)司占了利润的50%，它(ta)们的市盈率是43倍。此外，我不知道这(zhe)种情况多久发生一次，也许您比我有更多的了解(jie)。但我们正处于降(jiang)息周期，而抵押贷款利率却在上升(sheng)。您能否给我们一个大致的概述，您认(ren)为我们目前在世界上处于什么位置，以及您认(ren)为美联储在这(zhe)个阶(jie)段的走向？

当前债务水(shui)平不可持续，美国国债可能需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认(ren)为过去五年我最重要的概念是，我们一直(zhi)生活在一个利率下降(jiang)的数(shu)十年世界中(zhong)。罗纳德·里根上任时，利率约为14%。货(huo)币市场利率高达20%。沃尔克决定提高所有这(zhe)些利率，他杀死了由过度支出等原因造(zao)成的通(tong)货(huo)膨胀恶龙。因此，利率下降(jiang)，大多数(shu)人的长期职业生涯，甚至我超过40年的时间，绝(jue)大多数(shu)时间都是利率下降(jiang)。

大约六、八年前，我开始思考一个问(wen)题(ti)，那就是，你必须小心，不要把一个持续下降(jiang)的利率周期映射到2020年以后的未来。因为可能很多你认(ren)为你知道的事情只发生在利率下降(jiang)的背景下。因此，一旦利率开始上升(sheng)，情况将大不相(xiang)同。其中(zhong)一件事开始发生，因为利率实际上在2022年开始认(ren)真上升(sheng)。我相(xiang)信，利率永远不会下降(jiang)到2016年至2020年期间的水(shui)平。

那些是非常(chang)低(di)的利率，是负(fu)的实际利率，10年期国债收益率一度只有0.5%。曾(ceng)经有18、19万亿美元的债券(quan)实际上是负(fu)收益率。世界各国政府能够以负(fu)收益率借(jie)款，这(zhe)对我来说，我只是不明白为什么他们不借(jie)25千万亿美元。我的意思是，为什么有人会付钱？但是，你知道，付钱给别人借(jie)钱，这(zhe)太奇怪(guai)了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为全世界都相(xiang)信负(fu)利率是正常(chang)的或(huo)合理的，而且(qie)它(ta)们甚至可能在很长一段时间内保持这(zhe)种状态(tai)。

有一天(tian)，我在一个新(xin)闻专线上读(du)到一篇文章，作者说，我相(xiang)信利率在我的职业生涯中(zhong)永远不会上升(sheng)，我打算拥有一个非常(chang)长的职业生涯。我每周都会有一次会议，团(tuan)队的高级成员都会来参加，他们似乎都内化了同样(yang)的观点，即这(zhe)种利率环境永远不会改变。我感(gan)觉就像一道闪电击中(zhong)了我。我说，我们要转向极(ji)度负(fu)面，极(ji)度防御。

因为有一件事我想(xiang)做，如果有一天(tian)某个人来找我说，嘿，我在某个地方读(du)到你是个债券(quan)专家，你知道，我是说，你买过那些负(fu)收益债券(quan)吗？我想(xiang)能够说，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说，如果我管理美联储，我不会有这(zhe)支超过800名博士的经济学家大军(jun)。我甚至不会设(she)定短期利率。我让(rang)债券(quan)市场来做，因为当你真正审(shen)视它(ta)的时候，美联储只是跟随(sui)两年期国债的收益率。确实如此。因此，在他们开始这(zhe)个降(jiang)息周期之前，他们离两年期国债收益率还(hai)很远，他们真的需要降(jiang)息才能与两年期国债收益率同步，然后他们终于降(jiang)息了，但他们已经落后了很多。

但让(rang)我不感(gan)到惊讶的是，现在呢？自从他们开始降(jiang)息以来，这(zhe)又回到了您问(wen)题(ti)的核心。利率一直(zhi)在上升(sheng)，而不是下降(jiang)。这(zhe)在我的职业生涯中(zhong)从未发生过。就像我说的，这(zhe)是我的主题(ti)。由于40年的利率下降(jiang)，你认(ren)为你知道的可能没有任何(he)好处，在试图规划一个过程，在一个利率上升(sheng)的时期，我认(ren)为我们现在正处于这(zhe)个时期，对吧？因此，自从美联储去年9月开始降(jiang)息整整一个百分点以来。我们的10年期国债利率上升(sheng)了超过100个基(ji)点。

所以这(zhe)以前没有发生过，但我认(ren)为这(zhe)将会继续下去。因此，我认(ren)为最重要的一点是，下一章是，当经济放缓时，我们的预算将面临危机。

利息支出。我们债务的利息支出已经比三(san)年前高得多。国债的年度利息支出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且(qie)还(hai)在上升(sheng)。它(ta)正在直(zhi)线上升(sheng)，因为在2019年和2020年初(chu)发行的债券(quan)，它(ta)们的收益率是25个基(ji)点，0.5%，10年期是1%。利率暂时停止上升(sheng)，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券(quan)即将到期，政府支付的利率是1%，而这(zhe)些债券(quan)将被替换为4.5%。

如果你想(xiang)想(xiang)这(zhe)些数(shu)万亿美元的债券(quan)到期后会发生什么。我们将看到关于这(zhe)场危机的重大公(gong)众讨论，因为我们不能同时拥有我们目前的税收制度和我们目前的债务管理制度，因为我们最终将把当前税收制度下的所有税收收入都用于利息支出。当然，这(zhe)不可能发生。

因此，我们将不得不认(ren)真考虑如何(he)重组这(zhe)笔债务。我并不是预测这(zhe)会发生，但我也对这(zhe)种可能性持开放态(tai)度，即可能会对国债进行重组以控制利息支出。例如，根据1913年的《联邦(bang)储备法(fa)》，联邦(bang)储备委员会不允许购买公(gong)共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认(ren)为仅仅因为以前没有发生过的事情或(huo)者看起(qi)来是被商定的规则所规定的，并不意味着它(ta)不会发生。因此，我很容易看到我们的债务被重组。这(zhe)对一些借(jie)钱给我们的人来说是非常(chang)糟糕的，对那些没有考虑这(zhe)种可能性的人来说也是非常(chang)糟糕的。

最简单(dan)的思考方式之一是，你应该拥有你能找到的最低(di)票面利率、发行时利率最低(di)的国债，因为如果你拥有高利率的国债，那些几年前发行的利率为7%的国债，如果他们说，我只是做一个思想(xiang)实验，如果他们说，政府借(jie)款使用的每一种债券(quan)，利率高于X，我就用X是1%。我们现在支付的利率现在合法(fa)地改为1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低(di)于1，它(ta)仍然会保持当前的利率。好吧，如果你拥有7，你明天(tian)早上醒来，他们不再(zai)支付7，他们支付1，你当天(tian)的价格下降(jiang)了大约80%，一夜(ye)之间。

这(zhe)甚至不是完全假设(she)的。这(zhe)实际上有点像几年前发生在英格兰银行的事情，当时他们有一个很大的利息支出问(wen)题(ti)，他们开始发行大量长期债务，甚至是100年期债券(quan)，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政策，我们不会为它(ta)们提供资金。他们有一个所谓的失败的拍卖，这(zhe)意味着他们试图借(jie)钱，但没有人会借(jie)给他们。利率在一个小时内上升(sheng)了大约150个基(ji)点，因为没有人想(xiang)要它(ta)们。

所以这(zhe)些事情是可能发生的。因此，我认(ren)为重要的是要考虑这(zhe)些重大的尾部风险事件，因为我们正处于政府管理债务的轨(gui)道上，已经存在的债务数(shu)量约为36万亿美元，并且(qie)目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月里，我们的赤字增长了7%，对吧？这(zhe)些是衰退性的借(jie)款数(shu)字，占GDP 7%的借(jie)款是历史(shi)上只在严重衰退期间发生过的事情。我们有正增长，至少报告是这(zhe)么说的，我们的赤字占GDP的7%。从历史(shi)的长远来看，当经济衰退来临时，预算赤字占GDP的比例大约会增加4%，在过去的三(san)次衰退中(zhong)，平均为9%，这(zhe)在很大程度上受到了新(xin)冠疫情经历的影响。好吧，假设(she)它(ta)上升(sheng)了6%，选择一个介于两者之间的数(shu)字，这(zhe)意味着我们的预算赤字将达到12%，13%，占GDP的1%，这(zhe)是危机。我们不能这(zhe)样(yang)做。

我认(ren)为可能会发生的是，债券(quan)市场可能正在考虑衰退，这(zhe)可能并不意味着长期利率会下降(jiang)。至少在最初(chu)，它(ta)们可能意味着长期利率会上升(sheng)，因为人们开始看到数(shu)学，算术。这(zhe)不是一个右翼问(wen)题(ti)。这(zhe)不是一个左翼问(wen)题(ti)。这(zhe)是一个算术问(wen)题(ti)，你只需要取债务的数(shu)量，乘以利率，这(zhe)就是你必须支付的。他们只有改变其中(zhong)一个变量才能改变这(zhe)些算术定律。在这(zhe)种情况下，他们可以改变利率。

我有一些非常(chang)基(ji)本的指导(dao)原则，我认(ren)为这(zhe)些原则没有争议。首先是，除非你得到了回报，否则不要承担(dan)任何(he)风险。你应该得到多少回报是可以讨论的。但如果你什么都不付，就不要冒险。反(fan)过来说，如果你能以很少或(huo)没有成本消除风险，你就应该消除这(zhe)种风险。如果你按照我刚(gang)才说的去做，购买历史(shi)上仍然存在的较低(di)利率的国债，你不需要支付任何(he)成本。它(ta)们实际上有稍高的收益率，不是很多。这(zhe)与流(liu)动性有关，交易量有多大等等。这(zhe)有点奇怪(guai)，但你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益，你完全消除了风险。

因此，这(zhe)是其中(zhong)一种方式，我认(ren)为，这(zhe)是你在投资行业保持经营的方式，坚持这(zhe)些原则，你不需要在没有得到报酬的情况下承担(dan)风险，你必须消除风险。你可以以低(di)成本做到这(zhe)一点。

市场估值高估与风险加剧

所以现在，你谈到了市场估值。现在，到处都有风险，因为你提到了标(biao)准普尔500指数(shu)的远期市盈率，但我们喜欢使用席勒博士的CAPE比率，即周期性调整市盈率，它(ta)真正地观察(cha)和分析市盈率相(xiang)对于大约20年的历史(shi)范围。今天(tian)，标(biao)准普尔500指数(shu)的CAPE比率是有史(shi)以来最高的之一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网泡沫(mo)破灭之前。它(ta)并没有比现在高多少。

因此，不仅股票市场在CAPE比率和市盈率基(ji)础上估值很高，而且(qie)在许多指标(biao)上，如价格与销售额、价格与账面价值，它(ta)的估值几乎与2021年底一样(yang)高，大约有30种不同的指标(biao)被普遍使用。如果你把它(ta)们放在百分位数(shu)中(zhong)，如果1个百分位数(shu)意味着最昂贵的1%，我们在许多这(zhe)些指标(biao)上都处于这(zhe)个水(shui)平，也可能在第3到第5个百分位数(shu)。所以非常(chang)高估。

同样(yang)，在信贷市场也没有任何(he)便宜货(huo)可买，在经济关闭之后，人们对信贷的看法(fa)出现了短期崩溃，因为每个人都担(dan)心经济正在关闭，公(gong)司可能会破产(chan)等等。但从那以后，我们回到了有史(shi)以来购买垃圾级公(gong)司债券(quan)相(xiang)对于相(xiang)同期限的美国国债的最低(di)补偿。这(zhe)是有史(shi)以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收益，而几年前，你得到了6%的额外收益，现在你只有大约2.6%。因此，认(ren)为它(ta)可以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这(zhe)是一种基(ji)本情况，只是时间问(wen)题(ti)。

但是我们生活在一个所有这(zhe)些估值都保持不变的世界里，因为没有催化剂。还(hai)没有发生过像重大经济问(wen)题(ti)这(zhe)样(yang)的事件。通(tong)货(huo)膨胀问(wen)题(ti)至少暂时得到了阻止。我们不是9%的通(tong)货(huo)膨胀率，更像是3%的通(tong)货(huo)膨胀率。美联储希望将其降(jiang)至2%，但我们一直(zhi)在升(sheng)级和降(jiang)低(di)风险。我们的策略几乎在所有方面都持续了大约18个月，几乎是系统(tong)性的，我们没有看到任何(he)催化剂。

我们昨天(tian)开了一个持续了很长时间的会议，每个人都觉得在股票市场或(huo)固定收益市场上几乎没有真正的便宜货(huo)。这(zhe)就是我认(ren)为我们看到大宗商品开始走高的原因。我们看到黄金，你提到黄金再(zai)次成为表现最好的，在2025年的短短六周内，黄金的表现超过了所有标(biao)准股票指数(shu)，涨幅约为12%到17%，我不记得上次看的时候是多少了，但它(ta)肯定超过了所有标(biao)准股票指数(shu)。但今年以来，情况非常(chang)稳(wen)定，大约一年，甚至18个月，在新(xin)冠疫情经历的巨大波动之后，估值没有太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认(ren)为有一件事很有趣(qu)。我认(ren)为一切都在2021年底发生了变化。那时利率开始上升(sheng)。利率开始上升(sheng)，即使美联储降(jiang)息。有一件事曾(ceng)经是一个非常(chang)有价值的工具，那就是观察(cha)黄金和10年期国债实际利率之间的相(xiang)关性，也就是名义收益率减(jian)去通(tong)货(huo)膨胀率，它(ta)们之间的相(xiang)关性非常(chang)高，直(zhi)到2022年初(chu)。

自2022年初(chu)以来，利率显著上升(sheng)。实际利率显著上升(sheng)。这(zhe)应该与较低(di)的黄金价格相(xiang)关，但事实并非如此，它(ta)与高得多的黄金价格相(xiang)关。因此，我认(ren)为很多关系在2021年底发生了变化。我相(xiang)信，当经济疲软时，我们将看到利率上升(sheng)。这(zhe)将导(dao)致一场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退、债务与社(she)会动荡

Tony Robbins：

我们昨天(tian)和Ray Dalio（桥(qiao)水(shui)基(ji)金创始人）在一起(qi)，他描述说，我们看到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数(shu)字是3%。如果你达到3%，我们就可以避(bi)免”死亡螺旋”，正如你所知。所以我们正在讨论这(zhe)个问(wen)题(ti)，我问(wen)了一些问(wen)题(ti)。我的一个问(wen)题(ti)是，这(zhe)是1.3万亿美元。实际上，这(zhe)就是他所说的数(shu)字。所以我很好奇，你认(ren)为削减(jian)一定数(shu)量的资金，我的意思是，显然人们现在正在尖叫，因为你拿走了他们的资金。但是削减(jian)足够的资金能让(rang)我们达到那个水(shui)平吗，或(huo)者削减(jian)资金并通(tong)过人工智能提高生产(chan)力，你认(ren)为呢？有没有一种情况我们可以软着陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认(ren)为我们，好吧，我们可以逐(zhu)步解(jie)决这(zhe)个问(wen)题(ti)，但我不认(ren)为你能找到足够的。我确实认(ren)为会发生更多的重组情况。所以如果发生重组，我只是问(wen)你，这(zhe)会对美国的声誉和未来借(jie)款的能力产(chan)生什么影响，如果我们这(zhe)样(yang)做的话？因为这(zhe)改变了承诺。我还(hai)想(xiang)知道时间，同时。Ray认(ren)为这(zhe)是三(san)年，前后一年，在我们达到”死亡螺旋”之前，因为我们支付的金额和我们支付的利率，我们达到了不可持续的地步。所以你认(ren)为时间表是什么？我很想(xiang)听听你的反(fan)馈。

我同意我们可能有3到5年的时间，但我认(ren)为5年是上限，对吧？3年是较短的一面。但是真正的问(wen)题(ti)是，我们有这(zhe)些未提供资金的负(fu)债。有220万亿美元的未提供资金的负(fu)债，大约是GDP的6.5倍左右。你不能在现行制度下支付这(zhe)些负(fu)债。所以最简单(dan)的事情是你重组这(zhe)些负(fu)债。社(she)会保障，很多人不想(xiang)谈论这(zhe)个问(wen)题(ti)，但罗斯福制定了它(ta)，他们的资格年龄是65岁(sui)。平均预期寿命甚至没有65岁(sui)。

当然，预期寿命因婴儿死亡率高而降(jiang)低(di)。谢天(tian)谢地，这(zhe)不再(zai)是一个问(wen)题(ti)了。但是，你知道，预期寿命达到了近80岁(sui)。由于芬太尼和自杀，它(ta)开始下降(jiang)，在某些情况下，这(zhe)有点像同一件事。但是，从预期寿命63岁(sui)和资格年龄65岁(sui)到预期寿命79岁(sui)和资格年龄65岁(sui)，这(zhe)是荒谬的。因此，我们需要开始真正努力解(jie)决这(zhe)个问(wen)题(ti)，使这(zhe)个解(jie)决方案变得合理。

3%的赤字目标(biao)和3%的增长目标(biao)的问(wen)题(ti)在于，它(ta)们有点相(xiang)互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从占GDP的7%削减(jian)到占GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降(jiang)4个百分点。这(zhe)不会发生。把这(zhe)些东(dong)西放在一起(qi)听起(qi)来像是一个很好的灵丹(dan)妙药(yao)，但我不认(ren)为它(ta)们是一致的。

我认(ren)为真正会引发这(zhe)场讨论变得更加严肃的是，长期利率上升(sheng)，而经济增长正在下降(jiang)。我们实际上会遇到利率上升(sheng)而税收收入下降(jiang)的问(wen)题(ti)。不幸的是，我认(ren)为我们已经把自己逼到了这(zhe)个角(jiao)落。我认(ren)为，出路不会是，大规模(mo)的萧(xiao)条。但它(ta)将在整个经济中(zhong)不均衡，因为你必须处理这(zhe)些你从未提供资金的支付承诺。政府基(ji)本上提供了一个以债务为基(ji)础的经济模(mo)式。所以我们看到消费者一直(zhi)在这(zhe)样(yang)做。

我的意思是，当你拿到一张(zhang)信用卡时，这(zhe)几乎是一种荣誉的象征。这(zhe)意味着你成功了。你知道，我现在有一张(zhang)信用卡，有人真的愿意以23%的利率借(jie)给我这(zhe)笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张(zhang)信用卡，我的意思是，这(zhe)并不完全是一件好事。我们应该剪掉我们所有的信用卡。但政府正在以身作则，因为他们实际上是在一张(zhang)巨大的国家信用卡上运行。到目前为止，由于美元的主导(dao)地位，我认(ren)为这(zhe)与我们运行这(zhe)种赤字的能力有很大关系，由于美元的主导(dao)地位，人们一直(zhi)愿意借(jie)给我们这(zhe)笔钱。

现在，地缘政治经济中(zhong)有很多变数(shu)，这(zhe)可能是我们面临的另一个问(wen)题(ti)，因为如果我们没有全球(qiu)储备货(huo)币，我们的利率将会上升(sheng)。几乎可以肯定，我们的利率会上升(sheng)。

所以所有这(zhe)些事情都在某种程度上结(jie)合在一起(qi)。在很多方面，它(ta)们都是同一件事，但表现形式不同，就像我们通(tong)过监狱的不同方面观察(cha)物体一样(yang)，但它(ta)们都适合在一起(qi)。因此，我认(ren)为另一件定义我们时代的事情，这(zhe)也有很多历史(shi)先例，这(zhe)并不是很令(ling)人鼓(gu)舞，那就是现在存在的财富不平等。你提到标(biao)准普尔500指数(shu)中(zhong)的7只股票导(dao)致了大量的增长，扫描到拥有标(biao)准普尔500指数(shu)不是多样(yang)化的地步。不，因为你有这(zhe)么多钱在7只股票里，其中(zhong)很多股票是高度相(xiang)关的。所以不平等导(dao)致了变化。

这(zhe)就是为什么Ray Dalio在谈论它(ta)。我已经谈论这(zhe)个问(wen)题(ti)15年了，我们正处于社(she)会转型(xing)中(zhong)，这(zhe)甚至不再(zai)是一个假设(she)，因为我们看到所有这(zhe)些变化正在发生，你知道，缺乏相(xiang)处，激(ji)进的政策，你知道，填补法(fa)院和阻挠议事，你知道，我不必遵守你的法(fa)律。我不会遵守你的法(fa)律。

历史(shi)周期性不可避(bi)免，而我们正处于剧变之中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧？如果它(ta)一直(zhi)是，不幸的是，我们等到它(ta)是必需的。所以我想(xiang)回顾一下。因此，你认(ren)为避(bi)免这(zhe)种”死亡螺旋”的最有可能的情况是，如果我们达到一个显然必须改变的地步，那就是债务重组，你举了利率下降(jiang)的例子。它(ta)也可能延长人们拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们不再(zai)感(gan)到确定时，这(zhe)会对我们未来的借(jie)款能力产(chan)生什么影响。这(zhe)会威胁到我们成为世界货(huo)币的能力吗？

Jeffrey Gundlach：

它(ta)可能会威胁到这(zhe)一点。在中(zhong)期，这(zhe)显然是非常(chang)具有破坏(huai)性的。我的意思是。显然，你不能看着人们的眼睛说，你知道，你可以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这(zhe)是一次性的。这(zhe)是一次性的。你知道，这(zhe)是一次性的重置。我们保证我们永远不会再(zai)这(zhe)样(yang)做了。

但是人们会对此非常(chang)怀(huai)疑。因此，从长远来看，这(zhe)实际上是积极(ji)的，因为它(ta)会迫使我们实行财政正直(zhi)。在几代人的时间里，没有人会借(jie)给我们钱。好的。我们必须在几代人的时间里实现预算平衡。这(zhe)是一个好主意吗？健全的财政政策，健全的国债管理。太棒了。我的意思是，这(zhe)将导(dao)致几代人的成功，但在此过程中(zhong)，你知道，这(zhe)将是一个非常(chang)困(kun)难(nan)的时期，因为当你拥有所有这(zhe)些未偿还(hai)的负(fu)债时，你知道，如果你真的要用今天(tian)的货(huo)币偿还(hai)它(ta)们，好吧，这(zhe)是不可能的，对吧？你没有购买力。你没有资产(chan)。美国的实际资产(chan)，金融资产(chan)实际上少于未提供资金的负(fu)债。想(xiang)想(xiang)所有的金融资产(chan)，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产(chan)，我们，我们的未提供资金的负(fu)债比这(zhe)还(hai)要大。因此，这(zhe)将是一个非常(chang)重大的转变时期。但至少我们将从一张(zhang)白纸开始，我们可以回到一条可持续的、财富不平等程度较低(di)的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年，我采访了《第四次转折》的合著者，你知道，其中(zhong)一位已经去世了。我知道我们都关注过这(zhe)一点，因为第四次转折会震动一切。然后会有一个新(xin)的春天(tian)，一个新(xin)的机会。我喜欢听你的心态(tai)，我分享这(zhe)种心态(tai)。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次转折》这(zhe)本书，一两年前出了一本新(xin)书。书名是《第四次转折已至》。这(zhe)是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它(ta)们实际上都是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它(ta)们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这(zhe)是对历史(shi)和周期的理解(jie)，这(zhe)类事情往往会发生，因为政治制度充其量是渐进的，而创新(xin)和技术是革命性的。因此，新(xin)事物出现了，而系统(tong)无法(fa)处理它(ta)们，因为这(zhe)些革命性的变化无法(fa)预测或(huo)考虑。这(zhe)些革命性的变化所取得的财富，它(ta)有点破坏(huai)了馅饼(bing)的分配，生产(chan)资料(liao)和分配方式彼此不同步。

那里，每三(san)四代人就会发生一次。上次发生是在第二次世界大战。在那之前是内战。你注意到，似乎每70、80年左右就会发生一次。就是这(zhe)样(yang)。在1945年加上80年，你就得到了2025年。所以，这(zhe)就是我们。

Gundlach：看好事物资产(chan)、超配非美国股票，特别是印度新(xin)兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察(cha)这(zhe)个世界时，在这(zhe)种环境下，你认(ren)为什么样(yang)的投资组合结(jie)构对投资者来说是有用的，可以保护自己并利用你所描述的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央(yang)行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去几十年那样(yang)被投机者购买，不如说它(ta)被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像我在这(zhe)里说的，我们的利率正在上升(sheng)，实际利率正在上升(sheng)，但黄金却在上涨。是的，这(zhe)以前从未发生过。是的，这(zhe)仅仅是因为人们不信任这(zhe)个政权。因此，黄金将继续表现良好。

我认(ren)为宝石、黄金、房地产(chan)、实物资产(chan)，我有一种不寻常(chang)的经济状况，这(zhe)并不常(chang)见。但是，忘掉我对Double Line的所有权，我甚至不知道如何(he)分类。我只是想(xiang)，如果我拥有证券(quan)、金融资产(chan)或(huo)实物资产(chan)，我基(ji)本上有一半的钱在实物资产(chan)中(zhong)，也就是房地产(chan)、宝石，你知道，优质资产(chan)。我对此完全满意。然后我现在有一半的资产(chan)在金融资产(chan)中(zhong)。我喜欢，我认(ren)为持有短期优质货(huo)币市场基(ji)金，这(zhe)没有错。你有实际利率。美联储并不急于降(jiang)息，而股票和其他东(dong)西的估值很高。你绝(jue)对会在债券(quan)和公(gong)开交易的股票上获得更好的切入点。绝(jue)对的。你会得到一个比你现在更好的买入点。所以与此同时，你可以，我会持有大约20%的现金。所以这(zhe)是一个100美元的投资组合。我有50美元的实物资产(chan)，我会持有20美元的现金。这(zhe)只剩下30%的股票和债券(quan)。

在这(zhe)个时候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚至欧洲(zhou)也开始表现良好，这(zhe)有点令(ling)人惊讶。但我已经提倡了很多年，印度的长期股票，你买一个名为印度的ETF，它(ta)肯定不会一直(zhi)上涨。是的，那里有风险。但是，我们谈论的是30年的观点，而不是30天(tian)的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受益者。因此，我认(ren)为你在印度和新(xin)兴市场会好得多，但我只会用印度市场作为占位符。

我会买等权重的标(biao)准普尔500指数(shu)，而不是官方指数(shu)，官方指数(shu)是按市值计算的。如果你按市值计算，你就拥有那7只股票，否则你就没有多样(yang)化。

我认(ren)为从2022年开始，所有的大趋势都发生了逆(ni)转。不是一下子，但你知道，长期利率并没有下降(jiang)，它(ta)们正在上升(sheng)。我认(ren)为等权重将跑赢(ying)市值加权。我认(ren)为小盘股将跑赢(ying)大盘股。我认(ren)为价值股将跑赢(ying)成长股。

所有这(zhe)些几乎无情地持续了很长时间的大趋势，其中(zhong)一些持续了20年，我认(ren)为它(ta)们都，我认(ren)为它(ta)们正在逆(ni)转的过程中(zhong)，其中(zhong)一些。是的，在我看来，已经发生了。因此，我认(ren)为利率持续下降(jiang)环境下的策略在未来不会是一个好的路线图，因为它(ta)的基(ji)础是持续下降(jiang)的利率。至少从我们现在所能看到的来看，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这(zhe)对我们所有人都有很大帮助。你的分析非常(chang)棒，你一直(zhi)非常(chang)慷(kang)慨(kai)。一个简短的问(wen)题(ti)，我们一直(zhi)在问(wen)每个人，在这(zhe)种艰难(nan)的时刻，也许对很多人来说是一场危机即将来临，是什么让(rang)你在这(zhe)一切中(zhong)感(gan)到快乐？什么不仅给你乐观，而且(qie)给你快乐？在你的生活中(zhong)，你享受什么，你知道，在这(zhe)种动荡的变化中(zhong)？你在生活中(zhong)经历过很多次，但今天(tian)对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常(chang)着迷(mi)于观看这(zhe)部电影的结(jie)局(ju)。我花了很多时间思考我们今天(tian)所谈到的所有事情的相(xiang)互关系。我帮助人们度过了全球(qiu)金融危机，几乎没有受到任何(he)伤害，这(zhe)在业内是很少见的。

我认(ren)为这(zhe)同样(yang)困(kun)难(nan)。但我想(xiang)让(rang)自己度过难(nan)关，我想(xiang)让(rang)我的客(ke)户度过难(nan)关。而且(qie)，你知道，我已经65岁(sui)了，很多人问(wen)，你为什么不退休？我想(xiang)看这(zhe)部电影的结(jie)局(ju)，我想(xiang)帮助人们度过难(nan)关对我来说，全球(qiu)金融危机，我工作非常(chang)努力，但这(zhe)很令(ling)人振奋。因为有真正的问(wen)题(ti)需要解(jie)决，如果你足够努力地解(jie)决它(ta)们，你就能找到真正的解(jie)决方案。这(zhe)可能是另一个数(shu)量级的问(wen)题(ti)。

所以我期待(dai)着。我不为我们所处的位置感(gan)到苦恼，因为我已经度过了那个阶(jie)段。我期待(dai)着第一次转折，这(zhe)就是接下来会发生的事情。你可以充分利用这(zhe)一点。这(zhe)将是一个黄金时期。

特朗普说美国的黄金时代。我认(ren)为他早了大约五年。但我认(ren)为从长远来看，他是有道理的，我对此感(gan)到兴奋。

Tony Robbins：

这(zhe)部电影结(jie)束了，一部新(xin)的开始了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓(gu)掌。非常(chang)感(gan)谢你，Jeffrey。你太棒了。