欧洲人(ren)听到这些批评就炸锅(guo)了，意识到美国对于民主的看法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人(ren)说我们保(bao)护言论自由，但言论自由是有(you)一定限度的。比(bi)方(fang)说在(zai)德国你绝对不能说任何的反犹言论，所(suo)以欧洲是有(you)新闻(wen)审查的。美国以前也有(you)新闻(wen)审查，但特朗普一上台(tai)，一切都发(fa)生了变化，连马斯(si)克都因为Twitter封过特朗普的号给了特朗普赔偿。

美国副总统万斯(si)在(zai)慕安会上的发(fa)言，令欧洲炸了锅(guo)

还有(you)移民问题也是一样，欧洲还是希望抵制民粹主义思潮，还是想维(wei)持(chi)一种开放的格局，但是美国在(zai)这些问题上已经走得很(hen)远。

美国已经开始清理非法移民。其实德国也在(zai)悄(qiao)悄(qiao)地做，现在(zai)已经开始在(zai)边境加(jia)大对非法移民的盘查，如(ru)果你没有(you)证件，就不让你进(jin)入德国。

德国现在(zai)的第一大党联盟党和选(xuan)择党联合提出了议案，就是要(yao)限制非法移民。这种联合打破了德国政治的禁忌，打破了所(suo)谓的“防火(huo)墙”，一个主要(yao)大党和选(xuan)择党联合了。如(ru)果作为第一大党的联盟党可以和第二大党选(xuan)择党牵手，选(xuan)票就能超(chao)过 50% （今天(tian)德国大选(xuan)公布的初步(bu)结果显示，联盟党得票29%，选(xuan)择党得票19.5%）。当然现在(zai)欧洲人(ren)，包括德国人(ren)都说这不可能，但是谁知道呢？

特朗普政府是明显支持(chi)选(xuan)择党的，万斯(si)在(zai)慕安会期间就只(zhi)见了德国选(xuan)择党领袖爱丽丝·魏(wei)德尔。或许有(you)一种可能：联盟党为了讨(tao)好美国，就会让选(xuan)择党进(jin)入联合政府？

德国选(xuan)择党主席魏(wei)德尔

从(cong)这次万斯(si)的发(fa)言和特朗普的表态来(lai)看，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉(she)别国内政。我们知道，过去美国频繁干预(yu)欧洲的外交政策，只(zhi)要(yao)美国一发(fa)话一表态，欧洲就会跟随，可以说欧洲并没有(you)独立(li)外交。但是现在(zai)，美国开始直接干涉(she)欧洲的内政，这是一个很(hen)大的变化。

那么，联盟党会不会就投降了？这也是有(you)可能的，因为黑天(tian)鹅事件很(hen)多。

观察者网：万斯(si)并没有(you)提俄乌(wu)冲突，但很(hen)快美俄就在(zai)沙特单独会谈了；另一方(fang)面泽连斯(si)基在(zai)现场发(fa)言，也接受了美国媒体采访，继续兜售俄罗斯(si)威胁论，忽悠欧洲提供(gong)援助(zhu)和他一起(qi)作战。您在(zai)现场的观察是怎(zen)么样的？

姚洋：泽连斯(si)基的发(fa)言，安排在(zai)慕安会的第二天(tian)，总共讲了20多分钟(zhong)，十(shi)几次被掌(zhang)声打断，而(er)且(qie)有(you)时候(hou)的掌(zhang)声是暴风骤雨(yu)般的。泽连斯(si)基说俄国在(zai)扩大战争，所(suo)以他向欧洲领导人(ren)说，我们不仅在(zai)为乌(wu)克兰而(er)战，也在(zai)为整个欧洲而(er)战，现场响起(qi)了雷鸣般的掌(zhang)声。除了开幕(mu)式之外，这一场是参加(jia)人(ren)数(shu)最多的。

泽连斯(si)基还提出，美国不可靠了，美国不管我们了，我们得建立(li)欧洲自己的军队(dui)。这也得到了掌(zhang)声，尽管没有(you)那么强烈，因为有(you)些国家(jia)还是不太确定。后面的讨(tao)论基本上就围绕着欧洲怎(zen)么建立(li)自己的防务来(lai)进(jin)行(xing)的。

我看下来(lai)，欧洲还在(zai)犹豫愿不愿意出钱建立(li)自己的防务。有(you)些国家(jia)是比(bi)较积极，比(bi)如(ru)英国是最积极的，英国首相说愿意出钱出力；法国虽(sui)然召集了紧急会议，但法国的表态并不是那么积极。德国说我们已经增加(jia)军费了，从(cong)200多亿增加(jia)到现在(zai)的800多亿。

另一些国家(jia)似乎并不想增加(jia)军费，比(bi)如(ru)冰岛刚上任不久(jiu)的女总理克里斯(si)特伦·弗罗斯(si)塔多蒂尔说得很(hen)直白，冰岛没有(you)常规军，我们还得靠美国。

所(suo)以在(zai)增加(jia)防务方(fang)面，欧洲还没有(you)最终统一意见，即便是马克龙召集的紧急会议也没有(you)实质(zhi)性的措施，基本上还停留在(zai)嘴上。

俄乌(wu)会谈：中国不会缺席和平进(jin)程(cheng)

观察者网：中国能在(zai)俄乌(wu)冲突的解决中发(fa)挥什么作用(yong)呢？记得2023年中国曾(ceng)经想努力斡旋。

姚洋：俄国人(ren)现在(zai)觉得自己可以直接跟美国谈了，特朗普也觉得我已经把俄国搞定了。但我的判断是，中国会参与俄乌(wu)和平进(jin)程(cheng)，中国不会缺席，俄罗斯(si)也不会出卖中国。

2月18日(ri)，外交部发(fa)言人(ren)郭嘉昆表示：中方(fang)将继续支持(chi)一切有(you)利于和平解决危机的努力，将同有(you)关各方(fang)保(bao)持(chi)沟通(tong)，继续为推(tui)动危机政治解决发(fa)挥建设性作用(yong)

另外，欧洲尽管不是很(hen)情愿，但最终也会接受中国参与和平进(jin)程(cheng)。美国在(zai)出卖欧洲，从(cong)现在(zai)传出来(lai)的所(suo)谓的俄美协议来(lai)看，完全是一边倒的，乌(wu)克兰啥也没得到，欧洲啥也是。

从(cong)美俄谈判传出来(lai)的结果来(lai)看，对乌(wu)克兰更(geng)为不利，这比(bi)我们之前的估计还要(yao)严重。

我们以前了解的信息是，拜登政府也希望俄乌(wu)战争尽快结束，但乌(wu)克兰肯定要(yao)把东部三个州丢掉了，但是这几个州也不能直接给俄罗斯(si)，它们会变成中立(li)地带。但是这次特朗普的谈判更(geng)进(jin)了一步(bu)，直接把三个州划给了俄罗斯(si)，完全就把乌(wu)克兰卖了，也把欧洲卖了。

从(cong)会上欧洲人(ren)的表态来(lai)看，欧洲还要(yao)和乌(wu)克兰战斗到底。那么在(zai)这种情况(kuang)下，欧洲其实是需要(yao)中国来(lai)参与，去争取一个更(geng)加(jia)公平的解决方(fang)案。

“ 欧洲对中国的傲慢根深蒂固，不要(yao)对欧洲有(you)幻想”

观察者网：很(hen)多中国人(ren)看到这一点会认为，下一步(bu)中国和欧洲合作的空间会不会更(geng)大一点了？

姚洋：不一定，事情还有(you)另一方(fang)面，欧洲也有(you)不想让中国参与的人(ren)。在(zai)慕安会的一个讨(tao)论会上，主持(chi)人(ren)就问参加(jia)讨(tao)论的欧洲国家(jia)元首：美国不要(yao)我们了，我们是不是可以找(zhao)中国合作？结果芬兰总统直接说，你这个问题是荒谬的（absurd ）。

我觉得在(zai)这种公开场合，欧洲人(ren)的傲慢还是在(zai)那里，尽管他现在(zai)很(hen)焦虑被美国抛弃，但是他对中国的那种傲慢还在(zai)。他们在(zai)讲话中表现出的对中国人(ren)的傲慢，是骨子(zi)里头的。

实际上，我认为欧洲对中国的傲慢，要(yao)远胜于美国。美国是个新兴国家(jia)，而(er)且(qie)远离欧亚大陆。而(er)在(zai)启蒙(meng)运动时代，中国曾(ceng)经是欧洲的榜样；然而(er)马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然发(fa)现中国这么落后、愚昧，从(cong)此(ci)之后，这种对中国的认知影响了整个欧洲。

俄罗斯(si)有(you)过一段被成吉(ji)思汗的蒙(meng)古人(ren)征服过的历史。俄罗斯(si)一直想融入欧洲，但欧洲人(ren)在(zai)文化上排斥俄罗斯(si)人(ren)，其中一个深层次的原因是，他们觉得俄罗斯(si)人(ren)和黄种人(ren)混血过。这种很(hen)微妙的历史纠(jiu)葛，使得欧洲从(cong)骨子(zi)里头是拒绝俄国的。

一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击(ji)

观察者网：您的感受跟国内的很(hen)多判断有(you)点反差，大家(jia)看到欧洲和美国的跨大西(xi)洋联盟垮塌了，国内很(hen)多人(ren)特别期待欧洲可能会倒向中国。

姚洋：欧洲和中国不太可能走得非常近(jin)，这是我的感觉，特别是这一次私下跟德国人(ren)接触的感受很(hen)明显。

中国经济体量大，现在(zai)技术也赶上来(lai)了，德国人(ren)认为中国现在(zai)太强大了，他们害怕。

德国40%能源来(lai)自绿(lu)电，包括风电和太阳能。德国有(you)两(liang)个风机厂(chang)的风电设备占到欧洲市场的80%。之所(suo)以能有(you)这么大的市场占有(you)率，就是因为欧洲能够一个声音说话，把中国企业阻挡在(zai)外面。中国企业的产品质(zhi)量跟这两(liang)家(jia)企业的质(zhi)量一样好，但是成本低了40%。

德国在(zai)欧盟虽(sui)然有(you)话语权(quan)，但是在(zai)全球经济中实力很(hen)小，根本没有(you)谈判地位。一旦欧盟没了，中国企业可以与各国单独谈判，可以把产品卖到意大利、卖到法国。中国的东西(xi)又好又便宜，德国产品在(zai)中国产品面前将不堪一击(ji)。

汽(qi)车工业曾(ceng)经是德国最优势的行(xing)业，但是现在(zai)中国车质(zhi)量已经超(chao)越了他们。比(bi)亚迪王传福说，我们中国在(zai)电动汽(qi)车领域已经领先欧洲三到五年。你看到过蔚来(lai)ET9的香槟塔测试视频吗？在(zai)车头引擎盖上摆放5层香槟杯，国产车在(zai)经过铺有(you)障碍(ai)物的路(lu)面上运行(xing)平稳(wen)，香槟屹立(li)不倒，然而(er)奔驰的迈巴赫(he)却晃动厉害，没有(you)挑战成功。

所(suo)以，我跟一些德国人(ren)私底下聊天(tian)后就特别能理解，为什么德国一些主要(yao)政党要(yao)建防火(huo)墙，不能让选(xuan)择党进(jin)来(lai)。倒不是因为选(xuan)择党的反移民政策，而(er)是因为爱丽丝·魏(wei)德尔没想明白，她(ta)主张德国逐渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁(hui)掉。

美国已经对特朗普失去了约束力

观察者网：从(cong)现场分享的视频看，与万斯(si)的发(fa)言不同，王毅外长发(fa)言之后，现场互动很(hen)热闹(nao)。当前特朗普二次入驻白宫不久(jiu)，对外政策已经令人(ren)眼花缭乱(luan)了，据您的观察，我们在(zai)如(ru)何应对特朗普2.0冲击(ji)波上，是不是准备好了？是否已经有(you)了某(mou)种策略？

姚洋：我的感受是，我们政府已经有(you)了一套应对之法，那就是以不变应万变。王毅外长最后念的那首诗就是这个意思：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月照大江。”兵来(lai)将挡，水来(lai)土淹，这可能是现在(zai)我们对付美国的策略。

王毅外长在(zai)第61届慕尼黑安全会议上发(fa)言

特朗普在(zai)第二任上已经进(jin)入了一种疯狂(kuang)状(zhuang)态，伪装全撕下来(lai)了，他的目标就是为了他自己。8年前，他刚上台(tai)也不明白该怎(zen)么去管理政府，一些共和党的建制派也在(zai)牵制他。但是在(zai)第二任，共和党已经成了特朗普的政党了。

不知道你还记不记得美国南(nan)卡(ka)罗莱纳州参议员(yuan)、特朗普的盟友(you)林赛·格雷厄姆(mu)（Lindsey Graham），他在(zai)2021年1月6日(ri)的国会山事件中，是站(zhan)出来(lai)反对暴力行(xing)动的。后来(lai)特朗普的支持(chi)者扬言要(yao)杀了他，把他吓坏了，现在(zai)他成了特朗普的“走狗”。在(zai)这次慕安会上，林赛·格雷厄姆(mu)对欧洲人(ren)说，“如(ru)果你不怕特朗普，那你肯定疯了”。

这就可以看出，现在(zai)的美国对特朗普已经没有(you)约束力了，可以罔顾法律，胡乱(luan)出牌。比(bi)如(ru)说，纽约市出台(tai)政策，凡是开车进(jin)城的车主都要(yao)交拥堵费。联邦政府已经批了，但刚批了三个月，就被特朗普撤销(xiao)了。

因为特朗普不管法律胡来(lai)，现在(zai)好多人(ren)都在(zai)跟他打官司，他也不在(zai)乎。他还引用(yong)拿破仑(lun)的话为自己开脱，“拯救国家(jia)的人(ren)，不违反任何法律”。

他现在(zai)唯一的目标就是为他自己，其中一个目标就是为了获(huo)得诺贝尔和平奖。特朗普在(zai)第一任期斡旋朝核问题，就已经暴露出他的目的，但是最后他没搞成。所(suo)以这一次要(yao)通(tong)过解决俄乌(wu)问题来(lai)拿到和平奖。

所(suo)以，这就是他为什么要(yao)“屈服”于俄国，差不多完全接受俄罗斯(si)主张的原因，因为他希望俄乌(wu)尽快把和平协议给签了。可是欧洲人(ren)已经说了，诺贝尔和平奖是我们欧洲的，我们不会给他。想想看，他把乌(wu)克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁奖，这怎(zen)么可能？

先礼后兵可能是应对特朗普最好的办法

观察者网：那么面对这样一个疯狂(kuang)的特朗普，我们如(ru)何应对呢？

姚洋：中国可以利用(yong)它的弱点，因为在(zai)美国，特朗普之下的官员(yuan)基本上全是鹰派。国务卿鲁(lu)比(bi)奥是绝对反华派，国家(jia)安全顾问迈克尔·沃尔茨也是反华强硬派，还有(you)一位华裔黄之瀚，是负责(ze)亚洲事务的副助(zhu)理国务卿，也是个鹰派。

特朗普也没想为美国而(er)战，我觉得他就是为了他自己，为了他的家(jia)族。

所(suo)以特朗普在(zai)美国政府里可能是唯一“亲华”的人(ren)。我觉得我们要(yao)利用(yong)他这一点，要(yao)主动一些，先礼后兵，为我们争取更(geng)多利益。

对欧洲，我们可以积极争取，但是别想着跟欧洲的关系可以前进(jin)一大步(bu)，我觉得我们的外交重点仍(reng)然还是在(zai)美国。马上4月份就要(yao)出301报告，如(ru)果在(zai)此(ci)之前中美之间不能有(you)任何实质(zhi)性的接触，我觉得这个报告就会很(hen)严厉，关税就会加(jia)码。

目前我们商务部部长给美国商务部部长去了一封信，祝贺他就任，并希望美国改变关税政策。我认为这还不够，我们跟美国的沟通(tong)还是要(yao)再进(jin)一步(bu)，要(yao)给出一个解决方(fang)案。

目前美国针对中国产品的关税，加(jia)上10%大概是30%，我们要(yao)做好应对。除此(ci)之外，我们还可以考虑买美国的油气，特别是天(tian)然气。我们的能源采购也需要(yao)多元化，农产品也可以多进(jin)口一些，但要(yao)求美国开放中国企业到美国去投资，取消对我国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如(ru)果美国政府反复在(zai)前，我们可以暂停协议实施。

类似这样的方(fang)案，我认为特朗普接受的可能性还是有(you)的。这样可以避免中美脱钩，对中国经济的冲击(ji)也不会太大，这是非常关键的。如(ru)果我们任由特朗普手下那些鹰派来(lai)制定对华政策，结局就是全面脱钩。这个我觉得我们还是要(yao)好好考虑一下。

观察者网：有(you)些学者可能跟您的看法不太一样，有(you)类似的地方(fang)，比(bi)如(ru)也认可特朗普的目标是想得诺贝尔和平奖，但是他们认为，特朗普会等(deng)各方(fang)战争和冲突平息，跟俄罗斯(si)修好之后，再集中力量来(lai)对付中国。

姚洋：我不赞成这个判断，特朗普个人(ren)没这想法。我猜测他的思路(lu)是，如(ru)果中国不能“投桃报李(li)”，给他一个面子(zi)，他手下的鹰派就会给中国颜(yan)色看。

这就像2009年奥巴马刚上任来(lai)访中国时的情景。他当时提出了G2概念，希望中美联手，但我们没有(you)接受这个概念。在(zai)哥本哈根气候(hou)大会上，奥巴马原本计划推(tui)出一个宏伟的全球减排协议，但最终由于各种原因未(wei)能如(ru)愿，奥巴马也因此(ci)受到各方(fang)压力，他和希拉(la)里就把责(ze)任推(tui)到了中国身上。

这之后的第二年，奥巴马就听了希拉(la)里等(deng)人(ren)的意见，提出亚太转(zhuan)向策略，积极干涉(she)中国南(nan)海事务，挑动菲律宾，发(fa)起(qi)南(nan)海仲裁案。

当然，现在(zai)的情况(kuang)不可能完全重复2009年的情况(kuang)，但也有(you)类似的地方(fang)，而(er)且(qie)比(bi)那时候(hou)更(geng)严峻。就像我说的，全美国政府内阁(ge)大概只(zhi)有(you)一个人(ren)是“亲华”的，那就是特朗普。我们要(yao)积极利用(yong)这一点，为自己争取空间。

马斯(si)克是特朗普的一把刀，押宝马斯(si)克就押错了

观察者网：您觉得马斯(si)克不算“亲华”的？

姚洋：马斯(si)克有(you)没有(you)那么大的影响力？我表示怀(huai)疑。大家(jia)不要(yao)太高看马斯(si)克，他是特朗普手上一把用(yong)来(lai)杀人(ren)的刀。真到了关键时刻，如(ru)果美国要(yao)出台(tai)强硬的对华政策，除了财政部部长贝森特，特朗普内阁(ge)的其他人(ren)都不喜欢马斯(si)克，他的意见可能不会起(qi)作用(yong)。

万斯(si)为什么在(zai)慕安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他在(zai)给美国国内喊话。万斯(si)是谁推(tui)上去的？是硅(gui)谷高科技精英推(tui)上去的。这些高科技精英和MAGA分子(zi)是有(you)冲突的。MAGA的精神(shen)领袖，或者说文胆，是斯(si)蒂芬·班农，他不喜欢马斯(si)克，不喜欢硅(gui)谷的人(ren)。万斯(si)现在(zai)要(yao)和硅(gui)谷慢慢地切割，证明”我是民粹主义的坚决支持(chi)者“，好为自己 2028年的仕途做准备。

所(suo)以，我们不能把宝押在(zai)马斯(si)克身上，不要(yao)高估他对美国对华政策的影响力。他是特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是为了干掉美国的深层政府。

马斯(si)克被中国一些人(ren)捧上神(shen)坛，社交媒体上不乏中国“被马斯(si)克认可”的言论

马斯(si)克大刀阔(kuo)斧(fu)，实际上正(zheng)在(zai)毁(hui)掉美国的未(wei)来(lai)。他大砍美国国家(jia)科学基金(jin)NSF（ the National Science Foundation）和美国国立(li)卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金(jin)，那么美国未(wei)来(lai)的科研潜力要(yao)大受影响。因为这两(liang)个机构(gou)是美国大学科研的资助(zhu)主力。

所(suo)以马斯(si)克在(zai)某(mou)些方(fang)面他是天(tian)才，但天(tian)才一定有(you)弱项。国内有(you)些舆论把马斯(si)克看作英雄，看他把美国政府的腐败(bai)都一锅(guo)端了，我们中国也应该这样搞，这是迎合民粹主义的想法。

观察者网：所(suo)以您认为，目前我们应对美国的策略，还是应该像您说的利用(yong)”唯一亲华的特朗普“，跟他达成一定的协议，这相当于是一个缓兵之计，是吗？

姚洋：这是我们眼下必须得做的事，否则他下一步(bu)就会来(lai)搞中国。你也可以说是“先礼后兵”的应对策略。

特朗普对泽连斯(si)基的对策就是，拿出一个很(hen)苛刻的条件逼他就范，你不就范，我就加(jia)码。他就是这么一个没底线的人(ren)，但他是美国总统，对付这样的人(ren)，正(zheng)面对抗(kang)是下策，要(yao)讲究策略。