棉棉说：“我总(zong)是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种多(duo)重性，你要写出它的那种务实，在务实的同时它又很(hen)虚无。”

写《糖》时期的棉棉，摄(she)影(ying)：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以长篇(pian)小说《糖》风靡(mi)中国当代文坛。《糖》具有极强的先锋性和实验色彩，一经出版便获得广泛(fan)关注，成为探讨21世纪初中国青年文化和社会(hui)变迁的重要的、富于争(zheng)议的文本(ben)。此(ci)后，棉棉又相继(ji)推出《熊猫》《失(shi)踪表演》等代表作，作品被翻译为十几种语言在海外(wai)出版，展现了一位青年作家强大(da)的创造力。

“那时我在某种变化的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的人。”棉棉告诉南(nan)都记者(zhe)。似乎更留恋于那些群星闪耀的夜晚，毋庸置(zhi)疑地拥有写作才(cai)华的她，并没有用写作规划自己的人生。

此(ci)后许多(duo)年，棉棉尝试过(guo)与(yu)写作截然不同的工作，涉足当代艺(yi)术(shu)、电子舞曲(qu)、电影(ying)等领(ling)域。然而城市在变化，朋友们(men)也在变化，“当年的那些人慢慢地走散了”。2017年她搬去欧洲(zhou)，先后旅居普罗旺斯、柏林、荷兰，以及罗马附近的中世纪村庄托拉古堡，当欧洲(zhou)不再能给(gei)她灵感时，棉棉回到南(nan)亚，选择定居在尼泊尔的加德满都。

在那里，一切浮荡无聊的归于沉静。每天转(zhuan)塔、喝咖啡、写作、读书，进步(bu)论(lun)的线性叙(xu)事(shi)被打破，各种时空和各种文化融合共(gong)存，棉棉重新找到了一种看待世界的“爱的角度”。如果(guo)世纪初的上海被西方的思想和艺(yi)术(shu)所激荡，此(ci)刻走向加德满都则意味着走向古老的东方哲学。“要说明的是，我是从我的很(hen)个人的晚期资本(ben)主义(yi)的当代生活(huo)走向加德满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤(tang)的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南(nan)都专访作家棉棉

上海是一个很(hen)女性化的城市

南(nan)都：这本(ben)书的名字叫《来自香海的女人》，在你的理解里，香海到底代表着什么？

棉棉：我觉得首先“香海”是国际化的、女性化的，尤(you)其指女性们(men)在一起谈论(lun)爱的时候的那种高维状态。上海对我来说是很(hen)女性化的一个城市。比如说北京，北京是很(hen)男(nan)性化的，北京特别地大(da)，每一个区都有一个自己的玩的地方，它跟上海很(hen)不一样(yang)。但在上海，在我们(men)年轻的时候，我们(men)玩的地方基本(ben)上都是围绕着淮海路、南(nan)昌路、Park97、复兴公园，如果(guo)是比较摇滚的活(huo)动，就会(hui)在杨浦区那个位置(zhi)。

那是一个很(hen)开(kai)放的年代。最初大(da)家没有太多(duo)物质(zhi)上的目的，所以就很(hen)开(kai)放。那时候正好大(da)家都很(hen)年轻，世界各地的人都过(guo)来玩，而且来的人也都是比较有文化的，他们(men)也许是出于对自身的文化的反叛来中国的。当时我们(men)不懂(dong)，其实那些年来中国的老外(wai)都是家庭条件挺好的那一类。当时住在北京跟住在上海的外(wai)国人又很(hen)不一样(yang)，住在北京的就更加爱文化，会(hui)中文；住在上海的，可能做生意的、上班的人多(duo)一点。但大(da)家都在一个比较享受生活(huo)的状态里，人跟人碰到了都是在讲一些很(hen)开(kai)心的东西，也没有太多(duo)的生意可谈。不出门玩的时候我们(men)在家看影(ying)碟，那些年真(zhen)的看了很(hen)多(duo)的电影(ying)。

“香海”这个词我一直以为是我发明的。有一次上海人高加索(suo)给(gei)我发了一张30年代的照片，他跟我说，棉棉，侬(nong)看啊，真(zhen)的有“香海”这个词的哦！那张照片是黑白的，拍的黄浦江，下面写的“香海”。

我的书里的女性在谈论(lun)情感的时候，她们(men)的语言是有深(shen)度的，有能量的，它不是日常生活(huo)的语言，不是电影(ying)《爱情神话》里边的那种语言。“香海”是多(duo)重时空高度并置(zhi)的，这是为什么我也写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个年代也有这样(yang)的一种氛围存在，它是一种属于上海的很(hen)独特的氛围。比如我跟王家卫、金宇澄在酒吧里喝酒时，也会(hui)有那种氛围，他们(men)对那种氛围也是非常敏感的。

南(nan)都：你刚才(cai)也提到王家卫、金宇澄、项美丽，这本(ben)书里出现了很(hen)多(duo)真(zhen)实的人名，怎么处理真(zhen)实和虚构的关系？

棉棉：其实有很(hen)多(duo)“名人”来过(guo)上海，出现在我们(men)的日常生活(huo)中，我并没有把他们(men)写到我的书里。我记得有一天晚上我带朋友去我的邻居开(kai)的夜店VIP ROOM，他一直在跟一位女士聊天，我问他这位女士是谁，他说是毕加索(suo)的女儿，他说我下午介(jie)绍给(gei)你了，这是毕加索(suo)女士……我说哦我没听清楚！那些年就是这样(yang)，大(da)家都太激动很(hen)多(duo)时候都没听明白对方说什么……如今我不会(hui)为了仅仅让名人出现在我书里而写他们(men)。关于虚构和真(zhen)实的关系，我觉得这是最有意思的探索(suo)，我的每一本(ben)书都在回答这个问题，而且每一次都不一样(yang)。其实在每一件事(shi)情里，存在和不存在都是同时存在的，我就是用这样(yang)的理解来回忆一座(zuo)城市的，这也是为什么我叫它“香海”。

棉棉和外(wai)滩，摄(she)影(ying)：刘(liu)一青。

电影(ying)把它极强的能量辐射到生活(huo)中

南(nan)都：这本(ben)书里提到了很(hen)多(duo)电影(ying)，你自己也曾经参(can)与(yu)过(guo)电影(ying)的制(zhi)作拍摄(she)。电影(ying)对你的人生和创作产生过(guo)什么影(ying)响(xiang)？

棉棉：电影(ying)对我的人生和创作产生的影(ying)响(xiang)是巨大(da)的，就像书籍对人们(men)的影(ying)响(xiang)那样(yang)。起初是电影(ying)里的人们(men)交谈的方式让我很(hen)着迷。那时我们(men)所处的时代和城市也正在经历巨变，尽管我们(men)很(hen)天真(zhen)，对影(ying)响(xiang)世界命运的潜流一无所知，但这其实没那么重要，奇特的地方在于，那时我在某种变化的中心，在我成为畅销书作家之前，我是一个在上海夜晚做party的人。

我们(men)在电影(ying)里寻找生活(huo)，在生活(huo)里寻找电影(ying)，戏剧性的生活(huo)让我们(men)开(kai)始分不清现实和电影(ying)的区别。有时候我看到某部电影(ying)，在讲女演员演戏演得太投入了，我会(hui)觉得很(hen)好笑，怎么可能，这是戏。但其实自己后来也变成这样(yang)了，最后不是分得很(hen)清楚。因为我看了太多(duo)的电影(ying)，然后我的生活(huo)太像电影(ying)，然后电影(ying)里的演员开(kai)始来到了上海在拍电影(ying)……并且我周围的朋友都想拍电影(ying)。我觉得这是一个很(hen)有意思的事(shi)情，电影(ying)把它的那种极强的能量辐射到了生活(huo)当中。

现在我很(hen)少看电影(ying)了，也很(hen)少看新闻，我会(hui)更多(duo)关注我生活(huo)中的人，因为我开(kai)始真(zhen)正努力地去理解生活(huo)，它非常丰富，比电影(ying)更像电影(ying)。而如今这个时代，电影(ying)已(yi)经不再有能力改变人们(men)的生活(huo)了，人们(men)需要奇迹。所以我的新书里的这个女主人公最后待在了一个她认为有奇迹存在于日常生活(huo)的地方。

南(nan)都：你喜欢(huan)什么类型的电影(ying)？

棉棉：最近一两年我又重新开(kai)始喜欢(huan)独立电影(ying)，低(di)成本(ben)电影(ying)。我很(hen)想看到各种电影(ying)工作者(zhe)在这一两年会(hui)怎么拍电影(ying)。以前有很(hen)多(duo)年我特别喜欢(huan)看好莱坞的电影(ying)，因为它是线性叙(xu)事(shi)。我根本(ben)不可能在年轻时候看戈达尔的电影(ying)。我的朋友都会(hui)说自己可以24小时看戈达尔，但我一看戈达尔就睡(shui)着，而且睡(shui)得很(hen)香。那时候觉得评判一个电影(ying)是不是好电影(ying)，就是看我能不能在看电影(ying)的时候睡(shui)得很(hen)香。因为人家觉得越好的电影(ying)，我在看的时候睡(shui)得越香，我是这么来理解的。

有一些年我主要是看好莱坞电影(ying)，我也认识(shi)一些好莱坞的制(zhi)片人和导演。但是在搬去住之前，我开(kai)始看戈达尔和新浪潮了。我在看好莱坞电影(ying)之前，在90年代，王家卫的电影(ying)对我的写作影(ying)响(xiang)很(hen)大(da)，但是其实戈达尔跟王家卫是很(hen)像的，他们(men)讲故事(shi)都是块状的，都不是线性的，而且都是色彩很(hen)浓烈的，很(hen)青春(chun)的，都是很(hen)东方的。当然戈达尔是很(hen)欧洲(zhou)知识(shi)分子的，但他的那种分散型的感觉我觉得也是很(hen)混沌，很(hen)东方的。

后来在法国我认识(shi)了戈尔达的女儿……我想说的是，作为一名香海人，我们(men)喜欢(huan)的电影(ying)和我们(men)的生活(huo)其实一直在这样(yang)互相穿越。

南(nan)都：现在这种比较跳跃的“蒙太奇”式的写作，你觉得读者(zhe)能够接受吗？

棉棉：我一般不太会(hui)考(kao)虑这一点，当然我一直有希望我的书是容易被阅读的。很(hen)多(duo)年前我在采访里一直在说故事(shi)是很(hen)重要的，因为那时候我真(zhen)的喜欢(huan)线性故事(shi)，我觉得它很(hen)有力量。但是我说的线性故事(shi)其实是昆汀·塔伦蒂诺的那种，其实还是要发散出去的。渐渐地我开(kai)始明白，一个线性故事(shi)基本(ben)上就是一个所谓的现实主义(yi)的东西了，它很(hen)容易给(gei)读者(zhe)一种错觉，让读者(zhe)以为你已(yi)经把所有的现实都说出来了。因为在一个所谓的线性故事(shi)里，它一定有一个很(hen)现实的、完(wan)整的、饱(bao)满的描写。妈妈是怎样(yang)的人，女儿是怎样(yang)的人，妈妈小时候是怎样(yang)长大(da)的，女儿小时候是怎样(yang)长大(da)的……一定是这样(yang)描写的，它非常容易给(gei)读者(zhe)一种错觉，就是你把什么都说出来了，其实不是的，生活(huo)有大(da)量的东西它是没有着落点的，它是落不下来的，它在虚无中飘(piao)着的。无论(lun)在生活(huo)中还是在写作时，尝试用不同的方式讲故事(shi)是很(hen)重要的，因为我不想用一个故事(shi)掩盖所有的故事(shi)。

我在欧洲(zhou)住了几年以后，我觉得他们(men)的生活(huo)的“逻辑(ji)”也是线性的，他们(men)会(hui)安排6个月以后的周末去干什么。疯掉了简直是。他们(men)真(zhen)的能够执行出来，他们(men)真(zhen)的是这么生活(huo)的。我看到的当代生活(huo)，分类过(guo)细，以至于迷失(shi)在分类里，而我们(men)一直以来都在被催眠，我们(men)认为当代生活(huo)意味着先进，但是其实当代生活(huo)已(yi)不再能够给(gei)我带来灵感了，所以后来我搬去了加德满都。在加德满都你可以遇见各种时间线，各种时空，我坐在咖啡馆经常会(hui)突然听到过(guo)去年代的一首金曲(qu)，尼泊尔一年有200多(duo)个节日，几乎天天在过(guo)节，它的文化和政治都是多(duo)元混合的。这种非线性的日常生活(huo)我觉得特别好，它让我挣脱掉那个线性的叙(xu)事(shi)。要说明的是，我是从我的很(hen)个人的晚期资本(ben)主义(yi)的当代生活(huo)走向加德满都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵鸡汤(tang)的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄(she)影(ying)：Simon Schwyzer。

文学就是一种目光

南(nan)都：你对当下的创作环境有什么看法，自媒体时代，人人都可以成为创作者(zhe)，人人都能写小说、拍视频。

棉棉：首先其实现在也好，过(guo)去也好，大(da)部分人是很(hen)难抵制(zhi)物质(zhi)欲望，也很(hen)难抵制(zhi)名利。大(da)家都在说现在很(hen)糟(zao)糕，但是现在是从过(guo)去来的。从很(hen)早开(kai)始，流行文化的单一性就侵(qin)蚀了我们(men)尤(you)其是青少年。我经历过(guo)名利，我也很(hen)虚荣、浮夸，但是我还是很(hen)幸运的，那些没有做成的事(shi)情也许都是不该(gai)做的。比如拍一部大(da)电影(ying)。我们(men)总(zong)是有一种错觉，觉得可以做自己，其实那是很(hen)难的。我其实可能是最早的那些想开(kai)淘宝店、做网(wang)络电台(tai)的人，我很(hen)早就在中国最早的跳舞音乐网(wang)络电台(tai)“电音中国”中做过(guo)自己的节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些事(shi)情我没办法一个人完(wan)成，包括此(ci)时，我依然觉得我可以做最好的谈话节目，但是这些我一个人是做不了的，我需要有人欣赏我和跟我一起做这些事(shi)情，而这是困难的部分。我不觉得人人可以写小说和制(zhi)作出好的自媒体节目，我也不会(hui)为了名利去做任何事(shi)情，一直以来都是这样(yang)。我希望我的书畅销，是因为我的书写得很(hen)好，我对此(ci)很(hen)自信是因为这几乎是我唯一自信的事(shi)情了，有时我看到我的朋友不介(jie)绍我的书我也会(hui)难过(guo)，尤(you)其是那些大(da)男(nan)人作家们(men)，他们(men)在酒桌上谈论(lun)我，给(gei)我打电话，但他们(men)并不会(hui)在公开(kai)的场(chang)合说出来我写得好，当然其实这些都不重要。

我的新书，我是百分百的自信的，这本(ben)书100年以后人们(men)依然会(hui)看，我没有放那些跟我没有关系的名人在里面，我放的都是我爱的朋友，每一个我放进去的人我都把书稿给(gei)他们(men)检查过(guo)的，比如王朔，有一点点说到他，出版前我都让他看过(guo)的。

我也希望我可以一点点地改变英语的世界里西方人怎么看待亚洲(zhou)女性，怎么看中国女性的故事(shi)，在我的书里所有人是平等的。我们(men)刚才(cai)说到了城市，说到了女性，现在可以说到文学本(ben)身。文学是什么？我觉得文学就是一种目光，就是你看待事(shi)物的目光，而且你对这样(yang)的目光是有觉知的。虚构为什么重要？因为它是一种能量，它是一种调料。我在我的书里放了各种调料，目的是让爱变得更有可能，我的人物有关爱的谈话总(zong)是在莫名其妙突然出现，因为这是我们(men)正在失(shi)去的。我想让我自己和读者(zhe)们(men)感知到一种不一样(yang)的讲故事(shi)的逻辑(ji)，那就是虚构和真(zhen)实是同时存在的，存在和不存在真(zhen)的是同时存在的，我们(men)必须跟自己的故事(shi)和解，我们(men)要跟很(hen)多(duo)事(shi)情和解，包括那些无疾而终的友谊。

我总(zong)是在写上海，上海太难写了。你要写出它的那种多(duo)重性，你要写出它的那种务实，在务实的同时它又很(hen)虚无。

南(nan)都：这么多(duo)年来，你也从事(shi)艺(yi)术(shu)收藏的工作，这份工作给(gei)你带来了什么？

棉棉：我曾经在上海外(wai)滩18号工作过(guo)两年，担任整个大(da)楼(lou)的艺(yi)术(shu)顾问，也担任过(guo)18号画廊的艺(yi)术(shu)总(zong)监，策(ce)划过(guo)展览。同时我也是法国画廊Enrico Navarra在中国的顾问，我为这家画廊在巴黎策(ce)划过(guo)中国艺(yi)术(shu)家的展览。这家画廊在戛纳电影(ying)节也有一些工作，这些工作中有一些部分会(hui)跟中国艺(yi)术(shu)家有关。我还参(can)与(yu)了这家画廊做的大(da)型画册“华人制(zhi)造”的工作。同时，有一些欧洲(zhou)的收藏想要来中国时，也会(hui)有朋友联系我。

当我在执行艺(yi)术(shu)层面的事(shi)情的时候，我的写作经验是帮(bang)不上什么忙的。

我需要有经验，我得知道怎么跟人说话，有的是画廊主，有的是艺(yi)术(shu)家，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽然艺(yi)术(shu)这个行业里有很(hen)多(duo)很(hen)无聊的事(shi)情，但艺(yi)术(shu)确实能够让我们(men)看待事(shi)物的角度变得很(hen)多(duo)元，我们(men)也接受别人的多(duo)元。艺(yi)术(shu)真(zhen)的让我看到了世界，这是真(zhen)的。

这些年我又学习古老东方的思想。我觉得东方教(jiao)会(hui)我们(men)的是，你看待事(shi)物应该(gai)有一个不堕落的角度，一个爱的角度，一个无条件的爱的角度。这个爱不是一个很(hen)表面的东西、很(hen)强加于人的词，它是有一些具体的道理的。比如说佛教(jiao)里的空性、无常，每个人、所有事(shi)物的相依相存……我们(men)的文学，我们(men)的艺(yi)术(shu)是应该(gai)表现这样(yang)一种现实。

而大(da)部分的当代艺(yi)术(shu)和电影(ying)，其实都像是屠(tu)夫的艺(yi)术(shu)一样(yang)，都在比谁狠。当代艺(yi)术(shu)走向古老的东方思想，我觉得是有力量的。如果(guo)完(wan)全在那里画“钱”，你不会(hui)被另外(wai)一个人尊重的。当然你不小心赚了钱，大(da)家觉得是ok的，为你高兴的。

南(nan)都：你现在在加德满都的生活(huo)状态是怎样(yang)？

棉棉：我会(hui)在早上起来，我尽量想要在天还黑着的时候起来，这样(yang)的话我就可以趁着天黑写点东西，就很(hen)开(kai)心。

比如说像记者(zhe)采访这些，我都会(hui)放在早上脑子比较好的时候写。我觉得很(hen)重要，无论(lun)是回答问题还是写作。因为写作或(huo)者(zhe)接受采访都是有机会(hui)说话给(gei)更多(duo)的人听到，我觉得这都是一种福报，不应该(gai)浪费，应该(gai)要很(hen)认真(zhen)地对待。

然后我就会(hui)吃点东西、念(nian)经，我会(hui)做早上的早课。我住在一座(zuo)古代的巨型佛塔边上，博达哈大(da)佛塔，我的生活(huo)围绕着这座(zuo)塔而展开(kai)，我也经常通(tong)过(guo)转(zhuan)塔而为我的朋友们(men)祈祷。中午的时候我出门去转(zhuan)塔，去玩，吃午饭。下午有一段时间经常要睡(shui)午觉，有时候我会(hui)喝一杯(bei)咖啡，看一些很(hen)有意思的人物传记，我很(hen)喜欢(huan)看人物传记，看那些东方的古代的人物的传记，晚上我再去转(zhuan)塔，回房间后会(hui)看一些视频，然后就休息了。我最重要的是早上的那段时间，写作也是在那段时间，每天就一点点，一个小时、两个小时的写作。这是我的日常时间表，但是加德满都的神奇在于，奇迹是发生在这些日常生活(huo)中的，这也是我将来要写的内容。

采写：南(nan)都记者(zhe) 黄茜