棉棉说：“我总是在写上海，上海太难(nan)写了。你要(yao)写出它的那种(zhong)多重性，你要(yao)写出它的那种(zhong)务实，在务实的同(tong)时它又很虚(xu)无。”

写《糖》时期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以长篇小说《糖》风靡中国当代文(wen)坛(tan)。《糖》具有极强的先锋性和实验(yan)色彩，一(yi)经出版便获得广(guang)泛关注，成为探讨21世纪初中国青年文(wen)化和社(she)会变(bian)迁的重要(yao)的、富于争议的文(wen)本(ben)。此后，棉棉又相继推(tui)出《熊猫》《失踪(zong)表演(yan)》等代表作，作品被翻译为十几种(zhong)语言在海外出版，展现了一(yi)位青年作家强大(da)的创(chuang)造力。

“那时我在某种(zhong)变(bian)化的中心(xin)，在我成为畅(chang)销书作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜晚做party的人。”棉棉告诉(su)南都记者。似乎更留恋于那些群星闪耀(yao)的夜晚，毋(wu)庸(yong)置疑地拥(yong)有写作才(cai)华的她，并没有用写作规划自(zi)己的人生。

此后许多年，棉棉尝试过与写作截然不同(tong)的工作，涉足当代艺术、电(dian)子舞曲、电(dian)影等领域。然而城(cheng)市在变(bian)化，朋(peng)友们也(ye)在变(bian)化，“当年的那些人慢慢地走散了”。2017年她搬去欧(ou)洲，先后旅居普罗旺斯、柏林、荷兰，以及罗马附近的中世纪村庄(zhuang)托拉古堡(bao)，当欧(ou)洲不再能给她灵感时，棉棉回到南亚，选择定居在尼泊尔的加德满(man)都。

在那里，一(yi)切浮荡无聊的归于沉静。每天转(zhuan)塔、喝咖啡、写作、读书，进步论的线性叙事(shi)被打破，各种(zhong)时空和各种(zhong)文(wen)化融合共存，棉棉重新(xin)找(zhao)到了一(yi)种(zhong)看待(dai)世界的“爱(ai)的角度”。如(ru)果(guo)世纪初的上海被西方的思想和艺术所激荡，此刻(ke)走向加德满(man)都则意味着(zhe)走向古老的东方哲学。“要(yao)说明的是，我是从我的很个(ge)人的晚期资本(ben)主义(yi)的当代生活走向加德满(man)都的，我不是那种(zhong)穿着(zhe)棉布裙子喝着(zhe)心(xin)灵鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南都专访作家棉棉

上海是一(yi)个(ge)很女性化的城(cheng)市

南都：这本(ben)书的名字叫《来自(zi)香海的女人》，在你的理解里，香海到底代表着(zhe)什么？

棉棉：我觉(jue)得首先“香海”是国际化的、女性化的，尤(you)其指女性们在一(yi)起谈论爱(ai)的时候的那种(zhong)高维状(zhuang)态。上海对我来说是很女性化的一(yi)个(ge)城(cheng)市。比如(ru)说北京，北京是很男性化的，北京特别地大(da)，每一(yi)个(ge)区都有一(yi)个(ge)自(zi)己的玩的地方，它跟上海很不一(yi)样。但在上海，在我们年轻的时候，我们玩的地方基本(ben)上都是围绕着(zhe)淮海路、南昌路、Park97、复(fu)兴公园，如(ru)果(guo)是比较摇滚的活动，就会在杨浦区那个(ge)位置。

那是一(yi)个(ge)很开放的年代。最初大(da)家没有太多物质上的目的，所以就很开放。那时候正好大(da)家都很年轻，世界各地的人都过来玩，而且来的人也(ye)都是比较有文(wen)化的，他们也(ye)许是出于对自(zi)身的文(wen)化的反叛来中国的。当时我们不懂，其实那些年来中国的老外都是家庭(ting)条件挺好的那一(yi)类。当时住在北京跟住在上海的外国人又很不一(yi)样，住在北京的就更加爱(ai)文(wen)化，会中文(wen)；住在上海的，可能做生意的、上班的人多一(yi)点。但大(da)家都在一(yi)个(ge)比较享受生活的状(zhuang)态里，人跟人碰到了都是在讲一(yi)些很开心(xin)的东西，也(ye)没有太多的生意可谈。不出门玩的时候我们在家看影碟，那些年真的看了很多的电(dian)影。

“香海”这个(ge)词我一(yi)直以为是我发明的。有一(yi)次上海人高加索给我发了一(yi)张30年代的照片，他跟我说，棉棉，侬看啊，真的有“香海”这个(ge)词的哦！那张照片是黑白的，拍的黄浦江，下面写的“香海”。

我的书里的女性在谈论情感的时候，她们的语言是有深(shen)度的，有能量的，它不是日常生活的语言，不是电(dian)影《爱(ai)情神话》里边的那种(zhong)语言。“香海”是多重时空高度并置的，这是为什么我也(ye)写到了邵洵美、项美丽，我相信在那个(ge)年代也(ye)有这样的一(yi)种(zhong)氛围存在，它是一(yi)种(zhong)属于上海的很独特的氛围。比如(ru)我跟王家卫、金宇澄在酒吧里喝酒时，也(ye)会有那种(zhong)氛围，他们对那种(zhong)氛围也(ye)是非常敏感的。

南都：你刚才(cai)也(ye)提到王家卫、金宇澄、项美丽，这本(ben)书里出现了很多真实的人名，怎么处理真实和虚(xu)构的关系？

棉棉：其实有很多“名人”来过上海，出现在我们的日常生活中，我并没有把他们写到我的书里。我记得有一(yi)天晚上我带朋(peng)友去我的邻居开的夜店VIP ROOM，他一(yi)直在跟一(yi)位女士聊天，我问他这位女士是谁，他说是毕加索的女儿，他说我下午介绍(shao)给你了，这是毕加索女士……我说哦我没听(ting)清楚(chu)！那些年就是这样，大(da)家都太激动很多时候都没听(ting)明白对方说什么……如(ru)今(jin)我不会为了仅仅让名人出现在我书里而写他们。关于虚(xu)构和真实的关系，我觉(jue)得这是最有意思的探索，我的每一(yi)本(ben)书都在回答(da)这个(ge)问题(ti)，而且每一(yi)次都不一(yi)样。其实在每一(yi)件事(shi)情里，存在和不存在都是同(tong)时存在的，我就是用这样的理解来回忆一(yi)座城(cheng)市的，这也(ye)是为什么我叫它“香海”。

棉棉和外滩(tan)，摄影：刘一(yi)青。

电(dian)影把它极强的能量辐射到生活中

南都：这本(ben)书里提到了很多电(dian)影，你自(zi)己也(ye)曾经参与过电(dian)影的制作拍摄。电(dian)影对你的人生和创(chuang)作产生过什么影响？

棉棉：电(dian)影对我的人生和创(chuang)作产生的影响是巨大(da)的，就像书籍对人们的影响那样。起初是电(dian)影里的人们交谈的方式让我很着(zhe)迷。那时我们所处的时代和城(cheng)市也(ye)正在经历巨变(bian)，尽管我们很天真，对影响世界命运的潜流一(yi)无所知，但这其实没那么重要(yao)，奇特的地方在于，那时我在某种(zhong)变(bian)化的中心(xin)，在我成为畅(chang)销书作家之前，我是一(yi)个(ge)在上海夜晚做party的人。

我们在电(dian)影里寻找(zhao)生活，在生活里寻找(zhao)电(dian)影，戏剧性的生活让我们开始分不清现实和电(dian)影的区别。有时候我看到某部(bu)电(dian)影，在讲女演(yan)员演(yan)戏演(yan)得太投(tou)入了，我会觉(jue)得很好笑，怎么可能，这是戏。但其实自(zi)己后来也(ye)变(bian)成这样了，最后不是分得很清楚(chu)。因为我看了太多的电(dian)影，然后我的生活太像电(dian)影，然后电(dian)影里的演(yan)员开始来到了上海在拍电(dian)影……并且我周(zhou)围的朋(peng)友都想拍电(dian)影。我觉(jue)得这是一(yi)个(ge)很有意思的事(shi)情，电(dian)影把它的那种(zhong)极强的能量辐射到了生活当中。

现在我很少看电(dian)影了，也(ye)很少看新(xin)闻，我会更多关注我生活中的人，因为我开始真正努(nu)力地去理解生活，它非常丰富，比电(dian)影更像电(dian)影。而如(ru)今(jin)这个(ge)时代，电(dian)影已经不再有能力改变(bian)人们的生活了，人们需要(yao)奇迹。所以我的新(xin)书里的这个(ge)女主人公最后待(dai)在了一(yi)个(ge)她认(ren)为有奇迹存在于日常生活的地方。

南都：你喜(xi)欢什么类型的电(dian)影？

棉棉：最近一(yi)两年我又重新(xin)开始喜(xi)欢独立电(dian)影，低成本(ben)电(dian)影。我很想看到各种(zhong)电(dian)影工作者在这一(yi)两年会怎么拍电(dian)影。以前有很多年我特别喜(xi)欢看好莱坞(wu)的电(dian)影，因为它是线性叙事(shi)。我根本(ben)不可能在年轻时候看戈达尔的电(dian)影。我的朋(peng)友都会说自(zi)己可以24小时看戈达尔，但我一(yi)看戈达尔就睡着(zhe)，而且睡得很香。那时候觉(jue)得评判一(yi)个(ge)电(dian)影是不是好电(dian)影，就是看我能不能在看电(dian)影的时候睡得很香。因为人家觉(jue)得越好的电(dian)影，我在看的时候睡得越香，我是这么来理解的。

有一(yi)些年我主要(yao)是看好莱坞(wu)电(dian)影，我也(ye)认(ren)识一(yi)些好莱坞(wu)的制片人和导演(yan)。但是在搬去住之前，我开始看戈达尔和新(xin)浪潮了。我在看好莱坞(wu)电(dian)影之前，在90年代，王家卫的电(dian)影对我的写作影响很大(da)，但是其实戈达尔跟王家卫是很像的，他们讲故事(shi)都是块状(zhuang)的，都不是线性的，而且都是色彩很浓烈(lie)的，很青春的，都是很东方的。当然戈达尔是很欧(ou)洲知识分子的，但他的那种(zhong)分散型的感觉(jue)我觉(jue)得也(ye)是很混沌，很东方的。

后来在法国我认(ren)识了戈尔达的女儿……我想说的是，作为一(yi)名香海人，我们喜(xi)欢的电(dian)影和我们的生活其实一(yi)直在这样互相穿越。

南都：现在这种(zhong)比较跳跃的“蒙太奇”式的写作，你觉(jue)得读者能够接受吗？

棉棉：我一(yi)般不太会考(kao)虑这一(yi)点，当然我一(yi)直有希望我的书是容易被阅读的。很多年前我在采访里一(yi)直在说故事(shi)是很重要(yao)的，因为那时候我真的喜(xi)欢线性故事(shi)，我觉(jue)得它很有力量。但是我说的线性故事(shi)其实是昆汀·塔伦蒂诺(nuo)的那种(zhong)，其实还是要(yao)发散出去的。渐渐地我开始明白，一(yi)个(ge)线性故事(shi)基本(ben)上就是一(yi)个(ge)所谓(wei)的现实主义(yi)的东西了，它很容易给读者一(yi)种(zhong)错觉(jue)，让读者以为你已经把所有的现实都说出来了。因为在一(yi)个(ge)所谓(wei)的线性故事(shi)里，它一(yi)定有一(yi)个(ge)很现实的、完(wan)整的、饱满(man)的描写。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长大(da)的，女儿小时候是怎样长大(da)的……一(yi)定是这样描写的，它非常容易给读者一(yi)种(zhong)错觉(jue)，就是你把什么都说出来了，其实不是的，生活有大(da)量的东西它是没有着(zhe)落(luo)点的，它是落(luo)不下来的，它在虚(xu)无中飘着(zhe)的。无论在生活中还是在写作时，尝试用不同(tong)的方式讲故事(shi)是很重要(yao)的，因为我不想用一(yi)个(ge)故事(shi)掩盖(gai)所有的故事(shi)。

我在欧(ou)洲住了几年以后，我觉(jue)得他们的生活的“逻辑”也(ye)是线性的，他们会安排6个(ge)月(yue)以后的周(zhou)末去干什么。疯掉了简直是。他们真的能够执行出来，他们真的是这么生活的。我看到的当代生活，分类过细，以至于迷失在分类里，而我们一(yi)直以来都在被催眠，我们认(ren)为当代生活意味着(zhe)先进，但是其实当代生活已不再能够给我带来灵感了，所以后来我搬去了加德满(man)都。在加德满(man)都你可以遇见各种(zhong)时间线，各种(zhong)时空，我坐(zuo)在咖啡馆经常会突然听(ting)到过去年代的一(yi)首金曲，尼泊尔一(yi)年有200多个(ge)节日，几乎天天在过节，它的文(wen)化和政治都是多元混合的。这种(zhong)非线性的日常生活我觉(jue)得特别好，它让我挣脱掉那个(ge)线性的叙事(shi)。要(yao)说明的是，我是从我的很个(ge)人的晚期资本(ben)主义(yi)的当代生活走向加德满(man)都的，我不是那种(zhong)穿着(zhe)棉布裙子喝着(zhe)心(xin)灵鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文(wen)学就是一(yi)种(zhong)目光

南都：你对当下的创(chuang)作环境有什么看法，自(zi)媒体时代，人人都可以成为创(chuang)作者，人人都能写小说、拍视频。

棉棉：首先其实现在也(ye)好，过去也(ye)好，大(da)部(bu)分人是很难(nan)抵制物质欲望，也(ye)很难(nan)抵制名利。大(da)家都在说现在很糟糕，但是现在是从过去来的。从很早开始，流行文(wen)化的单一(yi)性就侵(qin)蚀了我们尤(you)其是青少年。我经历过名利，我也(ye)很虚(xu)荣、浮夸，但是我还是很幸运的，那些没有做成的事(shi)情也(ye)许都是不该做的。比如(ru)拍一(yi)部(bu)大(da)电(dian)影。我们总是有一(yi)种(zhong)错觉(jue)，觉(jue)得可以做自(zi)己，其实那是很难(nan)的。我其实可能是最早的那些想开淘宝店、做网络电(dian)台的人，我很早就在中国最早的跳舞音乐网络电(dian)台“电(dian)音中国”中做过自(zi)己的节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些事(shi)情我没办法一(yi)个(ge)人完(wan)成，包(bao)括此时，我依然觉(jue)得我可以做最好的谈话节目，但是这些我一(yi)个(ge)人是做不了的，我需要(yao)有人欣赏我和跟我一(yi)起做这些事(shi)情，而这是困(kun)难(nan)的部(bu)分。我不觉(jue)得人人可以写小说和制作出好的自(zi)媒体节目，我也(ye)不会为了名利去做任何(he)事(shi)情，一(yi)直以来都是这样。我希望我的书畅(chang)销，是因为我的书写得很好，我对此很自(zi)信是因为这几乎是我唯(wei)一(yi)自(zi)信的事(shi)情了，有时我看到我的朋(peng)友不介绍(shao)我的书我也(ye)会难(nan)过，尤(you)其是那些大(da)男人作家们，他们在酒桌上谈论我，给我打电(dian)话，但他们并不会在公开的场合说出来我写得好，当然其实这些都不重要(yao)。

我的新(xin)书，我是百分百的自(zi)信的，这本(ben)书100年以后人们依然会看，我没有放那些跟我没有关系的名人在里面，我放的都是我爱(ai)的朋(peng)友，每一(yi)个(ge)我放进去的人我都把书稿给他们检查(cha)过的，比如(ru)王朔，有一(yi)点点说到他，出版前我都让他看过的。

我也(ye)希望我可以一(yi)点点地改变(bian)英语的世界里西方人怎么看待(dai)亚洲女性，怎么看中国女性的故事(shi)，在我的书里所有人是平等的。我们刚才(cai)说到了城(cheng)市，说到了女性，现在可以说到文(wen)学本(ben)身。文(wen)学是什么？我觉(jue)得文(wen)学就是一(yi)种(zhong)目光，就是你看待(dai)事(shi)物的目光，而且你对这样的目光是有觉(jue)知的。虚(xu)构为什么重要(yao)？因为它是一(yi)种(zhong)能量，它是一(yi)种(zhong)调料。我在我的书里放了各种(zhong)调料，目的是让爱(ai)变(bian)得更有可能，我的人物有关爱(ai)的谈话总是在莫名其妙突然出现，因为这是我们正在失去的。我想让我自(zi)己和读者们感知到一(yi)种(zhong)不一(yi)样的讲故事(shi)的逻辑，那就是虚(xu)构和真实是同(tong)时存在的，存在和不存在真的是同(tong)时存在的，我们必须跟自(zi)己的故事(shi)和解，我们要(yao)跟很多事(shi)情和解，包(bao)括那些无疾而终(zhong)的友谊(yi)。

我总是在写上海，上海太难(nan)写了。你要(yao)写出它的那种(zhong)多重性，你要(yao)写出它的那种(zhong)务实，在务实的同(tong)时它又很虚(xu)无。

南都：这么多年来，你也(ye)从事(shi)艺术收藏的工作，这份工作给你带来了什么？

棉棉：我曾经在上海外滩(tan)18号工作过两年，担任整个(ge)大(da)楼的艺术顾问，也(ye)担任过18号画廊的艺术总监，策划过展览(lan)。同(tong)时我也(ye)是法国画廊Enrico Navarra在中国的顾问，我为这家画廊在巴黎策划过中国艺术家的展览(lan)。这家画廊在戛纳电(dian)影节也(ye)有一(yi)些工作，这些工作中有一(yi)些部(bu)分会跟中国艺术家有关。我还参与了这家画廊做的大(da)型画册“华人制造”的工作。同(tong)时，有一(yi)些欧(ou)洲的收藏想要(yao)来中国时，也(ye)会有朋(peng)友联系我。

当我在执行艺术层面的事(shi)情的时候，我的写作经验(yan)是帮不上什么忙的。

我需要(yao)有经验(yan)，我得知道怎么跟人说话，有的是画廊主，有的是艺术家，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽然艺术这个(ge)行业里有很多很无聊的事(shi)情，但艺术确实能够让我们看待(dai)事(shi)物的角度变(bian)得很多元，我们也(ye)接受别人的多元。艺术真的让我看到了世界，这是真的。

这些年我又学习古老东方的思想。我觉(jue)得东方教会我们的是，你看待(dai)事(shi)物应该有一(yi)个(ge)不堕落(luo)的角度，一(yi)个(ge)爱(ai)的角度，一(yi)个(ge)无条件的爱(ai)的角度。这个(ge)爱(ai)不是一(yi)个(ge)很表面的东西、很强加于人的词，它是有一(yi)些具体的道理的。比如(ru)说佛教里的空性、无常，每个(ge)人、所有事(shi)物的相依相存……我们的文(wen)学，我们的艺术是应该表现这样一(yi)种(zhong)现实。

而大(da)部(bu)分的当代艺术和电(dian)影，其实都像是屠夫的艺术一(yi)样，都在比谁狠。当代艺术走向古老的东方思想，我觉(jue)得是有力量的。如(ru)果(guo)完(wan)全在那里画“钱”，你不会被另外一(yi)个(ge)人尊重的。当然你不小心(xin)赚了钱，大(da)家觉(jue)得是ok的，为你高兴的。

南都：你现在在加德满(man)都的生活状(zhuang)态是怎样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要(yao)在天还黑着(zhe)的时候起来，这样的话我就可以趁着(zhe)天黑写点东西，就很开心(xin)。

比如(ru)说像记者采访这些，我都会放在早上脑子比较好的时候写。我觉(jue)得很重要(yao)，无论是回答(da)问题(ti)还是写作。因为写作或者接受采访都是有机会说话给更多的人听(ting)到，我觉(jue)得这都是一(yi)种(zhong)福报，不应该浪费，应该要(yao)很认(ren)真地对待(dai)。

然后我就会吃点东西、念经，我会做早上的早课。我住在一(yi)座古代的巨型佛塔边上，博达哈大(da)佛塔，我的生活围绕着(zhe)这座塔而展开，我也(ye)经常通过转(zhuan)塔而为我的朋(peng)友们祈祷。中午的时候我出门去转(zhuan)塔，去玩，吃午饭。下午有一(yi)段时间经常要(yao)睡午觉(jue)，有时候我会喝一(yi)杯咖啡，看一(yi)些很有意思的人物传记，我很喜(xi)欢看人物传记，看那些东方的古代的人物的传记，晚上我再去转(zhuan)塔，回房间后会看一(yi)些视频，然后就休息(xi)了。我最重要(yao)的是早上的那段时间，写作也(ye)是在那段时间，每天就一(yi)点点，一(yi)个(ge)小时、两个(ge)小时的写作。这是我的日常时间表，但是加德满(man)都的神奇在于，奇迹是发生在这些日常生活中的，这也(ye)是我将来要(yao)写的内容。

采写：南都记者 黄茜(qian)