《知识的秩序与环流：甲午战争(zheng)早期史叙的知识史考察》，孙青著，社会(hui)科学文献(xian)出版社，2024年12月版，356页，89.00元(yuan)

全书的核心概念(nian)“史叙”指什(shi)么，与现(xian)在比较流行的“历史书写”这一概念(nian)有(you)什(shi)么不同？

孙青：本书交替使用“历史叙述”“史叙”，用来指涉(she)各种对战争(zheng)的记述，这种记述基于(yu)经验(yan)见闻（而非逻辑推断或虚构想象）所作，强调历时(shi)性视角(jiao)并追求某种“内在一致性”。其(qi)具体形(xing)式可以包括文本、图像(xiang)及其(qi)他衍生(sheng)文类。它们中的大(da)部分在不同语(yu)言文化语(yu)境中，常会(hui)以“史”“纪”“本末”“颠末”“history”等确定的文类标识作自我界定，有(you)些则不以固定的物理文本形(xing)式呈现(xian)，而是停留(liu)在流动(dong)中的片段(duan)叙述状(zhuang)态。

如(ru)果(guo)我的理解没有(you)太大(da)错谬(miu)的话，“历史书写”概念(nian)是近年来全球(qiu)历史学、文学批评、文化研究等领域的重要(yao)概念(nian)，通常指对历史叙述的建构、呈现(xian)和阐释(shi)方式的反思。它不仅关注历史事实是什(shi)么，更(geng)关注历史是如(ru)何在特定叙述模式、社会(hui)权(quan)力(li)、意识形(xing)态等外(wai)在限制下被呈现(xian)、阐释(shi)与传播的。从这个角(jiao)度来说，“历史书写”与本书的核心问题意识有(you)很大(da)关联，但又存在差异。

简而言之，目(mu)前学界落实到经验(yan)研究层面的“历史书写”讨论，大(da)多(duo)较为重视从比对“历史事实”与“历史书写”之间的差异入手(shou)，讨论隐匿其(qi)后的叙述者的主观动(dong)因。而本书则更(geng)关注造成这类差异的客观因素，尤其(qi)是各类叙述机制诸如(ru)文类形(xing)式、书写格式、表达结(jie)构程(cheng)式以及档案归集与馆(guan)阁(ge)书史制度等等本身的限制——书中称(cheng)之为知识的“秩序”。也就是说，较侧重考察叙史制度与机制等隐性基础设施(shi)（infrastructure）变(bian)动(dong)对史叙文本的影响。

此(ci)外(wai)，历史叙述作为叙史活动(dong)对历史经验(yan)的各类非虚构表达，除了文字以外(wai)，也包括图像(xiang)、照片甚至即时(shi)性的媒体报道。这些形(xing)式与基于(yu)逻辑推断或虚构想象的历史主题写作有(you)所差别，也与强调盖(gai)棺定论时(shi)间隔断的事后追述性历史书写不完全一致。

从本书所处理的有(you)关甲午战争(zheng)的史叙来看，似乎这些具体的文献(xian)形(xing)式或明或暗采用“史”的标识，其(qi)着眼点有(you)时(shi)更(geng)在于(yu)它的文类特征——如(ru)能提供某种全局性或整体化的阐释(shi)线索，将历史事实串联成具有(you)某种内在一致性结(jie)构的经验(yan)过程(cheng)等。比如(ru)1895年，日本人井上辻(shi)吉在东(dong)京出版的The Japan China War就是一个合订本。是在战争(zheng)结(jie)束后，将他之前逐一分别单行的三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合并而成，汇(hui)诸役（battles）情形(xing)为一大(da)战（war）之始末。也就是说，这些单行战史最初出版时(shi)，并不明确预(yu)知战役的发展方向与终点。初时(shi)，这些单行战史由(you)别发洋行（Kelly & Walsh, Limited）在横滨、香港、上海和新加坡的网点同时(shi)发行，声称(cheng)主要(yao)依据了官方档案和一些别的材料，并采用了大(da)量珂罗版照片，其(qi)用意是在强调自身非虚构的文类特征，而到了1895年合并修订本The Japan China War出版时(shi)，某种整体性的解释(shi)线索又被添加进(jin)去。

另外(wai)，目(mu)前学界有(you)关历史书写的研究，已经注意到“叙事性”是书写形(xing)式对经验(yan)对象进(jin)行结(jie)构化呈现(xian)及作出阐释(shi)的一个重要(yao)方向。而这种“叙事性”基本上是故事化的，主要(yao)工(gong)作是为历史过程(cheng)建立事件发生(sheng)的因果(guo)链环，并依据与事件因果(guo)发展的相关程(cheng)度设置主从角(jiao)色，以及陈(chen)述其(qi)行动(dong)与事件的关系等等，这种特征可以称(cheng)为“事件化”。因此(ci)有(you)一个相关联的分析概念(nian)就是“历史叙事”。不过，本书通过对十(shi)九世(shi)纪至二十(shi)世(shi)纪初有(you)关甲午战争(zheng)的汉字、和文等官、私史叙形(xing)成过程(cheng)进(jin)行经验(yan)观察，发现(xian)史叙的结(jie)构化方向还(hai)存在“事件化”以外(wai)的线索。我暂时(shi)尝试以“事务化”来勾勒追溯之。这种“事务化”的叙述方向，是以历史过程(cheng)所牵涉(she)的行政流程(cheng)为主要(yao)线索和时(shi)空经纬来编织的。这一取向可能与汉字圈深远的文书行政技术、馆(guan)阁(ge)书史制度及从中央到地方的衙署文档归集机制密切相关。强大(da)的官修书史传统与文书行政技术是东(dong)亚(ya)汉字圈较为突出的一个知识史的机制性特征，而十(shi)九世(shi)纪末恰是这个机制发生(sheng)急剧变(bian)动(dong)的阶段(duan)。东(dong)亚(ya)汉字圈的精英原先依托汉字书面语(yu)、汉文史书传统、汉字典籍共同文本，以及源自典籍的公共议(yi)题等共识基础所缔结(jie)的知识空间正发生(sheng)变(bian)动(dong)与崩解。而在这个变(bian)动(dong)中，史叙对历史经验(yan)过程(cheng)的“事件化”与“事务化”这两个结(jie)构化取向将如(ru)何变(bian)化，是本书关注的重心之一。因此(ci)我采用“史叙”而不是学界较为习见的“历史书写”与“历史叙事”来加以锚定，背后的基本考虑大(da)致如(ru)此(ci)。

按(an)照您书中第一章(zhang)的看法，传统的官方战争(zheng)史叙与日常行政纠结(jie)在一起，这造成了什(shi)么特点与后果(guo)，而后来战史的撰写是如(ru)何从日常行政中“脱(tuo)范”（或“脱(tuo)嵌”）的？

孙青：严格来说，官方战争(zheng)史叙大(da)致包含了明清中央馆(guan)阁(ge)书史机制和各地官府主导下的方志书写等不同层级的官修史面向。官修史不仅仅在北京有(you)，地方志实际(ji)上也是在官府主导下撰修的，体例往往也与中央机关撰修的志书保持一致。不过，书中所讲的官方战争(zheng)史叙，没有(you)完全覆(fu)盖(gai)所有(you)的官史类型。因为本书讨论的对象是甲午战争(zheng)的即时(shi)史叙，馆(guan)阁(ge)书史是其(qi)中最主要(yao)的官修史形(xing)式，方志尚未(wei)参与其(qi)中，因此(ci)我的讨论集中于(yu)这个层面。我后来在针对具体案例时(shi)，也较多(duo)采用“馆(guan)阁(ge)书史机制”的表述，以作限定。其(qi)实各地方志中也有(you)不少(shao)阵亡将领碑传等内容，但它们与行政流程(cheng)的纠葛较为间接。例如(ru)左宝贵的碑传，虽然在地方志中也有(you)记载，但它是根据官方记述转述并加以补(bu)充的。这一部分的情况，应留(liu)待之后再做进(jin)一步讨论。

本书处理的几类清代主要(yao)馆(guan)阁(ge)书史类型，包括国史馆(guan)的“忠义(yi)传”、实录、起居注等等，其(qi)中最重要(yao)、最特殊的是军机处下设方略馆(guan)修的军事方略。这种专门讨论战争(zheng)的、官修的军事活动(dong)专史，在中国历朝只有(you)清代才有(you)。为什(shi)么清代特别强调方略？这一问题恐(kong)怕还(hai)有(you)待进(jin)行深入思考。有(you)一个可能是跟雍正时(shi)期的西北用兵有(you)关。方略所记战役，从清入关之前的“开(kai)国”诸战就开(kai)始了，它反映(ying)了清朝不断强调帝国武功的特点。我觉得这大(da)概与清代的王朝合法性有(you)关。因为清的合法性并没有(you)过多(duo)借用明代的正统叙事，单一强调“奉(feng)天承运”型的权(quan)力(li)来源，而是毫不讳言地持续(xu)强调王朝武功。

传统的官方战争(zheng)史叙与日常行政纠结(jie)在一起，历史叙述服务于(yu)行政目(mu)的，造成的结(jie)果(guo)就是战史书写本身的事件因果(guo)链不很明确，呈现(xian)出明显的事务化特征。

在方略里，卷首的御制诗、御制文及告天表文完成的是对主题军事行动(dong)的事件化叙事。不过一旦到了正文部分，就是高度事务化了，主要(yao)是按(an)照时(shi)序以摘录章(zhang)奏、谕旨等公文原文来清理与呈现(xian)用兵本末，基本上就是档案的汇(hui)编。早期方略还(hai)会(hui)有(you)“臣等谨案”领出一段(duan)编纂(zuan)史官概括事件或歌颂帝王功德的文字，清中叶以后史官的主动(dong)措辞逐渐(jian)减少(shao)，直至完全消失。

那么史官在哪些地方还(hai)能有(you)所作为呢？我在写方略一节时(shi)做过梳理，比如(ru)可以改变(bian)档案之间的流程(cheng)顺序加以辑录。我在关注《平(ping)定教匪纪略》时(shi)，发现(xian)了一种颇为珍贵的史料，就是方略馆(guan)在编这份纪略时(shi)留(liu)下的调阅辑录文献(xian)的全纪录《平(ping)定教匪纪略总档》，建立于(yu)嘉庆十(shi)九年正月初八日，终结(jie)于(yu)嘉庆二十(shi)一年五月。方略馆(guan)为编纂(zuan)《平(ping)定教匪纪略》必须调取、挑选章(zhang)奏谕旨，并逐日按(an)文书责任人编目(mu)，侧重以事务化取向经纬史事。通过比对定稿(gao)发现(xian)，他们选了一部分总档的内容编进(jin)去，并且有(you)些是改变(bian)了顺序抄录的。这是史官能做的事件化历史书写以外(wai)的事情。

国史馆(guan)修史的情况也相似。“忠义(yi)传包”中有(you)很多(duo)草(cao)稿(gao)，都属于(yu)史官的日常功课。这些功课包括依据涉(she)及恤忠立传行政流程(cheng)的所有(you)往来公文（通常为前线章(zhang)奏、谕旨、兵部开(kai)具的传主履(lu)历单等）起草(cao)、增削、改定传稿(gao)。通过比对，我们发现(xian)“忠义(yi)传”撰修的一般原则是对谕旨“可节不可删”，即不改动(dong)谕旨确认过的表达。而对章(zhang)奏所述阵亡事迹可以概括、归并，但也很少(shao)会(hui)增加溢出行政公文表述文字以外(wai)的史官主观叙述。所以，史书本身并不像(xiang)我们今天认为的那样，仅仅承载着为王朝修史的政治功能，它实际(ji)上更(geng)是行政流程(cheng)中事务性的东(dong)西。

国史馆(guan)的时(shi)候是这样，但到了帝制终结(jie)后的清史馆(guan)时(shi)代就不一样了，清史馆(guan)需要(yao)盖(gai)棺定论。他们自己对于(yu)编纂(zuan)原则也说得很清楚，认为国史馆(guan)是“宁滥(lan)勿遗”，而自身则要(yao)考虑“千秋功罪”。当然，两者的传稿(gao)文本是一以贯之的，即清史馆(guan)继承了国史馆(guan)所有(you)的传稿(gao)传包，甚至修纂(zuan)人员也有(you)不少(shao)父子相继的情况，只是编纂(zuan)原则彻底变(bian)了。到了这个时(shi)候，历史修纂(zuan)可以说已经“脱(tuo)嵌”了。

私人撰史的传统在古代中国一直存在，甲午战争(zheng)的私人修史有(you)什(shi)么不同？无论是官修还(hai)是私修，基本都围绕同一史源吗？相对于(yu)事务性的官史书写，我们更(geng)容易接触的是私人修史事件性、史论性的书写，它是否塑造了国人对甲午战争(zheng)的常识性认识？

孙青：私人撰史的传统在中国古代确实一直存在。但私修史的变(bian)化从明末就已出现(xian)了。明清有(you)一个很特殊的情况。为什(shi)么明末私修史突然多(duo)了起来？因为《明实录》曾(ceng)被烧毁过。之前《明实录》不允许大(da)家抄，官方史料是不开(kai)放的。后来因为烧毁后开(kai)放了，所以就有(you)不少(shao)士绅去抄官修史。这时(shi)就有(you)大(da)量私修史涌(yong)现(xian)，但这个私修史是基于(yu)官方史料的。清末也是这样，清末关于(yu)战争(zheng)的很多(duo)私人修史，实际(ji)上有(you)大(da)量的官方史源，而且这个私人不是普通人，而是士绅。

我看到有(you)学者的研究称(cheng)之为“幕府修史”，我觉得这种说法还(hai)不太精确。因为很多(duo)人其(qi)实只是底层官员，并不隶属于(yu)任何人的幕府。也不是幕府非要(yao)修史。我整理了这些私人修史者的身份，包括他们接触到的材料来源。比如(ru)魏源编《圣武纪》，他当时(shi)担任什(shi)么职务能看到这些材料？有(you)很多(duo)中低级司员，包括一些在兵部、通政司及各口(kou)洋关税司任职的人员，他们因为当时(shi)在从事相关工(gong)作，所以能接触到这些史料，然后自己回去就尝试叙史。也就是说，从十(shi)九世(shi)纪中后期开(kai)始，有(you)关战争(zheng)的许多(duo)私人撰史，有(you)非常清晰的官方档案来源，撰写者往往服务于(yu)涉(she)及战时(shi)文书流转的官署部衙，至少(shao)与之关系密切。虽然私修史的形(xing)式仍(reng)多(duo)使用前代就有(you)的笔记体裁，尤其(qi)是“书事文”，但“私史官源”的特点很显著，并不能简单以“野史”目(mu)之。不能说，前代的私人撰史就一定没有(you)类似的情况，但至少(shao)在十(shi)九世(shi)纪四十(shi)年代以后的私撰军事史中，是能够清晰地看到机制依据的。

实际(ji)上，类似的情况并不是仅仅发生(sheng)在中国。比如(ru)朝鲜半岛的汉文战史，有(you)一位作者李晚焘，他是春秋馆(guan)的史官。关于(yu)1894年6月21日发生(sheng)的高丽王宫被围事件，他在春秋馆(guan)的日记中是一种写法，在私人的《响山日记》里又是另一种写法。后者细(xi)节更(geng)为丰富，更(geng)为血(xue)腥(xing)和混乱，包括高宗生(sheng)父大(da)院君出面谈判、终结(jie)乱局这些内容。而原来的《承政院日记》这种文本实际(ji)上没有(you)为事件化史叙留(liu)下空间，因而无法去描述这些细(xi)节。当然他主观上的考虑暂时(shi)无法深究。很明显，就对“历史事件”的故事化曲折呈现(xian)而言，他更(geng)能在自己的私人日记里展开(kai)。不过，这类私修史同样也是“私史官源”的。

当然，由(you)于(yu)清王朝官修史的开(kai)放程(cheng)度有(you)限，相关信(xin)息基本是在一些大(da)大(da)小小的政治（知识）共同体内流传。因此(ci)人们对历史的一般常识性认知很难直接从此(ci)获取，往往需要(yao)经过多(duo)次转手(shou)。本来内外(wai)军事活动(dong)就是明清私修史极为热衷的主题，到了甲午战争(zheng)时(shi)期，汉字圈各口(kou)岸城市的近代传播媒体又因战争(zheng)报道而高度活跃。文字记载、图片、口(kou)说、游艺、教育考试等传播形(xing)式，都参与了战时(shi)及战后短(duan)期内的即时(shi)“叙史”，这一方面为私人修史提供了有(you)别于(yu)此(ci)前的史源，另一方面也当然会(hui)影响人们对战争(zheng)历史的常识认知。

您在书中对于(yu)史叙和史源有(you)很多(duo)的讨论，而历史书写和史源学是现(xian)在历史学界比较热门的概念(nian)，您怎(zen)么看这种史学趋向？

孙青：如(ru)果(guo)我的理解没有(you)太大(da)的偏差，目(mu)前学界关注“历史书写”背后的史源问题，其(qi)实就隐含了某种知识秩序的判断。也就是说需要(yao)去推断哪种书写更(geng)“真实”，离历史经验(yan)最近。不过我的问题意识，重点并不在于(yu)依据史料阶序加以取舍，来线性证明某种更(geng)真的“真相”，而是对史叙的固有(you)阶序加以对象化观察，并尝试突破单一阶序，将史叙还(hai)原到最初书写时(shi)所处的基础结(jie)构中去理解。虽然一定会(hui)用到史源学的方法，但问题意识却并不相同。简而言之，本书是知识史而不是史学史或讨论历史书写的著作，在追溯史源时(shi)，我更(geng)关心的是一个社会(hui)性的知识共同群体有(you)没有(you)一些最基础的共同文本（跨语(yu)言、跨区域被共同阅读、讨论和引述）的问题。基于(yu)我特殊的设问，很显然，仅靠判断谁(shui)更(geng)“源”、谁(shui)更(geng)“正”则无法解答，而需要(yao)别立视角(jiao)。这一学术关怀在各章(zhang)都有(you)所体现(xian)，特别是第六章(zhang)。

第六章(zhang)讲《平(ping)定教匪纪略》，就是天理教这个事情（1813-1814年天理教教众在直、鲁、豫的军事活动(dong)）。我在讨论完全官修的《平(ping)定教匪纪略》时(shi)，通过将逐日原始章(zhang)奏流水如(ru)《军机处随(sui)手(shou)登记档》、编纂(zuan)专档《平(ping)定教匪纪略总档》和最终刻板的《平(ping)定教匪纪略》加以比对；并对照同一事件的几种私修史叙，包括蒋湘南《七经楼文钞》中的书事文《书滑县平(ping)贼事》，盛大(da)士撰《靖逆记》，魏源《圣武记》第十(shi)卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭槤(lian)《啸亭杂录》第六卷《滑县之捷》等，发现(xian)它们之间都有(you)关联。也就是说当时(shi)即使是所谓私修史，其(qi)实主要(yao)信(xin)息甚至叙史的事件化经纬结(jie)构仍(reng)然是来自“官源”。

盛大(da)士的《靖逆记》在序言中简短(duan)叙述了其(qi)书的编纂(zuan)经过，提到他得以“恭读《钦定平(ping)定教匪纪略》”，证实了私史与官源存在勾连脉(mai)络。从日期来看，当时(shi)《平(ping)定教匪纪略》刚刚钦定、颁赐(ci)，仅有(you)七十(shi)九位王公亲贵与部院督(du)抚大(da)臣可以看到，盛大(da)士作为一个下层士人是怎(zen)么看到的呢？我有(you)一些猜测，可能与书法家董诰（文华殿、入直军机，在颁赏名单之内）有(you)关，董和盛在书画方面有(you)交流。但无论如(ru)何，两个文本存在共同史源。

判断同一史源可以从几个方面入手(shou)，例如(ru)直接引用皇帝的谕旨内容，行政文本，使用朝廷掌握且没有(you)颁布(bu)的口(kou)供，以及一些保留(liu)了官方史源高度事件化痕迹的记载，等等。

那么官方史源是怎(zen)样流向私修史的呢？我接下来的研究要(yao)致力(li)于(yu)把(ba)沟(gou)通官方行政文书与民间私修史叙的史源桥梁(liang)研究清楚。还(hai)有(you)一个问题是，这些史源所流通的人群，是否构成了某种特定的信(xin)息共同体？我猜测是有(you)一个个小团体的，如(ru)十(shi)九世(shi)纪中叶的魏源、阮元(yuan)、蒋湘南、盛大(da)士等人，对天理教叛乱的叙史构成了他们的一个“公共议(yi)题”。这些圈子多(duo)以各部衙中下层官员为主，在日常工(gong)作中能看到官方档案。他们互相交流看到的文档信(xin)息，因此(ci)叙史的故事结(jie)构都很像(xiang)。通过分析他们的身份、文本，可以清楚地看到他们之间的联系。

所以我的问题意识一开(kai)始是很朴素的：消息是怎(zen)么流传下来的？私人修史者是怎(zen)么看到的？为什(shi)么叙事结(jie)构都差不多(duo)？最后它们凝结(jie)成这本书背后最重要(yao)的一个关怀，就是哈贝(bei)马斯的“共同议(yi)题”。所谓共同议(yi)题，是指在某一特定时(shi)空中某些群体共同关心的议(yi)题，围绕这些议(yi)题的参与，可以在人与人之间生(sheng)成知识空间或社会(hui)性空间，因此(ci)这是人和人之间交往的一种特殊形(xing)态。这个议(yi)题一开(kai)始可能是诗画，后来战争(zheng)爆发了变(bian)成战争(zheng)，但是借着这个议(yi)题，讨论很可能已经溢出了这个战争(zheng)的范畴。

比如(ru)翰林院编修丁立钧复命进(jin)呈《东(dong)藩事略》，以便及时(shi)满(man)足光绪皇帝了解清朝和朝鲜关系的知识需求；同时(shi)附(fu)上《东(dong)事条陈(chen)》五条军政意见，讲对朝鲜应该如(ru)何用兵的意见。接下来他又给他的老师翁(weng)同龢写信(xin)，说自己写条陈(chen)的时(shi)候“大(da)率人云，无甚深切之言”，只能写一些俗套的话，真正想要(yao)讲的话却“率非代奏可详尽”。他和翁(weng)同龢就说了他真正想讲的话，就是他对北洋派系把(ba)持政局的种种不满(man)和意见。这表示(shi)关于(yu)朝鲜、中朝关系和这场战争(zheng)是一个共同体的公共议(yi)题。他们都要(yao)从这件事说起。如(ru)果(guo)丁立钧不是因为编纂(zuan)《东(dong)藩事略》，他在皇帝面前是不容易有(you)发言权(quan)的；他和翁(weng)同龢之间的交流，也要(yao)从这场战争(zheng)说起。

我认为，对于(yu)甲午战争(zheng)的认识和历史叙述，已经是一个公共议(yi)题了。而且这个公共议(yi)题不仅是中国的，它是在整个东(dong)亚(ya)汉字圈的，甚至是跨越(yue)语(yu)言的公共议(yi)题。

这个公共议(yi)题有(you)很多(duo)分支，比如(ru)文明决定论也是这个时(shi)候建立的。日本人认为文明决定论对大(da)家都是一个很好的解决方案。从光绪皇帝或李鸿(hong)章(zhang)的角(jiao)度来说，文明决定论把(ba)一场战争(zheng)的胜负关键与维新、西学联系起来，既(ji)然面对的是明治维新后的日本，战争(zheng)失败就是必然的命运，不是他们的责任。光绪皇帝还(hai)把(ba)宣扬“文明教化论”的《中东(dong)战纪本末》刻好后送给朝鲜宫内厅(ting)的人带回去给朝鲜国王，可见他内心的态度。这套理论恰恰是日本也期待朝鲜接受的。但同时(shi)也存在另外(wai)一种意见，《东(dong)方兵事纪略》的作者姚锡光就提出，甲午战败的责任在于(yu)“封疆之吏”和“将帅无能”，没有(you)必然导致战败的“世(shi)变(bian)”，一切都是“奇变(bian)”，是可以通过“明耻教战”来改变(bian)的。原来我们以为甲午战争(zheng)中的文明决定论是举(ju)世(shi)都接受的，其(qi)实不然，其(qi)中还(hai)有(you)隐藏线索，只是被后来的历史叙事湮没了。还(hai)有(you)一点，文明决定论在那个时(shi)候的解释(shi)框架中可以平(ping)行移动(dong)，“文明”阶序不只存在于(yu)中西之间，也可以被平(ping)移到先完成“西化”的日本和清朝中国之间。

甲午战争(zheng)期间，无论是清廷、日本军方还(hai)是民间社会(hui)，都出现(xian)了大(da)量关于(yu)战况的谣言，从知识生(sheng)产的角(jiao)度怎(zen)么看待这些战争(zheng)谣言？它是知识生(sheng)产必然带来的副作用吗？可不可以这样理解，对于(yu)清代的谣言，尤其(qi)是关于(yu)那些参战人员的谣言，原来就有(you)一个体制上的容许空间，只不过在甲午战争(zheng)时(shi)期我们看到它被更(geng)显著地呈现(xian)出来？

孙青：厘清“战争(zheng)谣言”，虽然并不是本书主要(yao)关注的问题，但确实涉(she)及了战时(shi)叙史的一些机制性（即前面提到的叙史“基础设施(shi)”）特征，值得展开(kai)说一下。

战争(zheng)谣言产生(sheng)有(you)很多(duo)可能性，首先，是因为通信(xin)技术本身的问题。战争(zheng)前线的真实情况没有(you)人知道。就像(xiang)甲午海战，两艘(sou)军舰都沉没了，丁汝昌(chang)最后说了什(shi)么话，是怎(zen)么传回来的？后来是通过获救的落水水兵询问口(kou)供才得知的。再比如(ru)作为战时(shi)掌控情报枢(shu)纽的盛宣怀，连自己的弟弟盛星(xing)怀在战争(zheng)中的生(sheng)死下落都不明确，他曾(ceng)写过一封信(xin)让(rang)家里派姨娘来照顾受伤的弟弟，过两天又写信(xin)说弟弟已经死了，没有(you)确切的消息。这是客观因素。其(qi)次，因为作战时(shi)朝廷随(sui)时(shi)进(jin)行恤功罚罪前线调查以激励(li)战事，主观性的“讳败为胜”就常会(hui)发生(sheng)。另外(wai)，战功奏报有(you)自己的汇(hui)报要(yao)素，如(ru)杀敌人数可以作为阵亡将领所获祭葬(zang)及荫恤规格的依据。还(hai)有(you)，为什(shi)么一定要(yao)写“洞胸一枪”，事实上记录者未(wei)必能看到这一枪，也未(wei)必有(you)人真的去验(yan)尸，因为“洞胸”意味着正面迎(ying)击，“背后一枪”则可能是逃(tao)兵，一个是要(yao)奖的，一个是要(yao)杀的，后果(guo)大(da)不一样。这些与历史过程(cheng)脱(tuo)节的叙述产生(sheng)于(yu)行政奏报的流程(cheng)中，本身是军政机制的一部分，但因为它们成了“忠义(yi)传”、实录等官修史最基础的叙述源头，往往被保留(liu)到最后，因此(ci)就成了叙史“谣言”。还(hai)有(you)一个与谣言有(you)关的机制在清代非常特殊，就是清代御史参奏“以风闻入奏”，甚至不需要(yao)情报的真实性，参奏事实上已经变(bian)成一种政治机制，一种统治权(quan)术。

总之，谣言呈现(xian)出非常多(duo)元(yuan)的特点。牵涉(she)政治机制、御史制度的变(bian)化等等，也有(you)通讯技术的原因。现(xian)有(you)研究从文化史角(jiao)度解读历史上的谣与谶较为普遍，但实际(ji)上，却是政治管理实践(jian)的机制流程(cheng)给谣言留(liu)下了可能性。

甲午战争(zheng)的特别之处在于(yu)它是人类历史上较早有(you)第三方国家媒体随(sui)军观战及参与报道的国际(ji)战争(zheng)。西方很多(duo)国家的“战报”“战史”以及关于(yu)这场战争(zheng)的“知识”，有(you)什(shi)么样的特点？对于(yu)重新缔造东(dong)亚(ya)的知识空间起到什(shi)么样的作用？

孙青：我在书里讲到情报译写的问题。当时(shi)东(dong)亚(ya)参战三国主要(yao)的情报源很多(duo)是来自报纸。那个时(shi)候连总理衙门都是翻译《大(da)阪每日新闻》《清日新闻》，《泰晤士报》是京师同文馆(guan)的学生(sheng)受命翻译情报最主要(yao)的来源。我们的情报线索基本以天津为枢(shu)纽，分为两条：一是各驻(zhu)外(wai)公使，二是海关税务司（包括朝鲜仁(ren)川税务司）收集情报。海关税务司的情报来源主要(yao)是报纸，各地的驻(zhu)外(wai)公使每日译报，或者把(ba)报纸递给总理衙门翻译。这就涉(she)及情报来源的问题。那些西方报纸的记者都是拿着日本许可证的战地记者。情报来源主要(yao)有(you)三类：一是随(sui)军记者的写作，二是他们的报纸，三是相互之间的翻译。其(qi)实《泰晤士报》也会(hui)翻译我们的中文资料，这不是单向的，而是一个“环流”。其(qi)实连画报图片都是环流的。我们的宣战谕旨第二天就在《泰晤士报》刊登了，《申报》比《泰晤士报》还(hai)晚，这种报刊上的报道，在今天看来只是民间的信(xin)息流通，但在当时(shi)却是军事信(xin)息的重要(yao)来源。

甲午战争(zheng)期间及战后短(duan)期内的媒体报道，也影响了近代东(dong)亚(ya)的知识空间。

过去我们说的“汉字文化圈”，是西嶋定生(sheng)提出的，我们总是在说日本人是如(ru)何学习我们的汉字。金(jin)文京有(you)一本书《汉文与东(dong)亚(ya)世(shi)界》，他想要(yao)表达的是，当汉字成为这个区域精英共同书面语(yu)工(gong)具之后（我们常说日本、朝鲜、越(yue)南用汉字，其(qi)实是那些国家的精英阶层在共同政治文化生(sheng)活中使用汉字书面语(yu)，而不是全民现(xian)象。也就是说，汉字文化圈其(qi)实是个精英文化圈，它是有(you)阶层性的书面语(yu)传统），它就开(kai)始自我繁殖了，就像(xiang)人工(gong)智能一样，开(kai)始逐渐(jian)形(xing)成自己的“汉文世(shi)界”。陈(chen)力(li)卫老师的研究就提到，日本的汉字书面语(yu)在江户时(shi)代以后，开(kai)始吸(xi)取明清小说的文本来更(geng)新汉语(yu)书面语(yu)修辞，逐渐(jian)注重有(you)活力(li)的汉语(yu)口(kou)说传统，而不仅仅局限于(yu)依据精英经典文本。这时(shi)汉语(yu)书面语(yu)已经从极少(shao)数精英往下走了一点，向参与共同政治生(sheng)活及文化传播的一般经史读写群体延伸。而到了甲午战争(zheng)这个时(shi)段(duan)，日本恰恰因为对战争(zheng)的新闻报道，而使得汉字书面语(yu)的修辞、体裁、内容及目(mu)标读写群体的变(bian)动(dong)变(bian)得更(geng)加剧烈。

原来日本的报纸是非常精英化的，大(da)报全是汉字，连假名注音都没有(you)，而且都是论述式的，精英坐在家里就能评论战争(zheng)。甲午战争(zheng)时(shi)期，开(kai)始出现(xian)商业化报道，有(you)不少(shao)新闻记者奔赴前线。老百姓想要(yao)看实时(shi)报道，但这种报道一开(kai)始对他们很有(you)难度，因为汉字太多(duo)。一开(kai)始，对于(yu)老百姓来说，要(yao)通过每天分散的实时(shi)报道来理解事情的全部颇为困难，他们没有(you)那种通过主动(dong)思维来逐步整合事件全貌的阅读习惯(guan)。大(da)报以前多(duo)采用精英灌输模式，直接以汉字书面语(yu)给出一个完整的故事和评价。而底层小报虽不采用这种形(xing)式，但人们接受故事，多(duo)需要(yao)配图才能理解，就像(xiang)连环画一样。这个时(shi)候出现(xian)了一个分化，就是如(ru)何通过图片和片段(duan)式新闻报道的形(xing)式让(rang)老百姓了解战争(zheng)。另外(wai)，在甲午战争(zheng)过程(cheng)中，因为许多(duo)士兵来自贫苦人家，他们要(yao)写信(xin)报平(ping)安，连寄信(xin)回去的条件都没有(you)，一些地方性的小报就免费刊登家书作为稿(gao)源，非常受欢迎(ying)。从那时(shi)开(kai)始，一些主要(yao)大(da)报的汉字也开(kai)始增加注音，也就是说，这时(shi)以汉字为主的精英读写圈开(kai)始发生(sheng)了沉降。简而言之，这个下沉首先是脱(tuo)离经典，其(qi)次是注音化，再次是加上配图。大(da)报则还(hai)要(yao)改变(bian)报道形(xing)式，在俯视性的精英评论之外(wai)，增加平(ping)视性的前线实时(shi)报道。日本处在这样一个急剧的变(bian)动(dong)之中，中国也一样，《申报》《点石斋画报》的报道都是非常直观亲民的。从这个意义(yi)而言，甲午战争(zheng)作为第一场东(dong)亚(ya)近代大(da)战，它搅动(dong)了汉字圈的日常，又逐渐(jian)变(bian)成了另一种新的日常。我们可以观察到一个精英共同知识空间往下沉的过程(cheng)。我在书中还(hai)讨论过，从太平(ping)天国运动(dong)到甲午战争(zheng)期间，对死去的人的祭祀权(quan)也在下降、沉降。这个趋势在东(dong)亚(ya)非常明显。

战争(zheng)搅动(dong)了社会(hui)，从知识史的角(jiao)度来讲，知识空间重组了，在重新缔结(jie)。原来的秩序，包括人和人之间的秩序，文本的秩序——比如(ru)经史子集之间的关系、正文与脚注的关系、汉字与和文之间的关系，都发生(sheng)了变(bian)化。

近代东(dong)亚(ya)知识空间再缔结(jie)的一些因素，能更(geng)具体地谈谈吗？

孙青：知识空间是有(you)社会(hui)性的，是一个共同体。我们现(xian)在痛感于(yu)信(xin)息茧房，就是面对同样一个文本，大(da)家的知识准备不一样，就会(hui)鸡同鸭讲。语(yu)言不通多(duo)少(shao)可以通过翻译解决，但是没有(you)共同的知识结(jie)构就无法交流。

近代东(dong)亚(ya)的知识空间重新缔结(jie)，是跨越(yue)语(yu)言、跨越(yue)阶层的，是有(you)抓手(shou)的。它有(you)一个具体的聚合方式，围绕哪个议(yi)题展开(kai)、变(bian)成一个怎(zen)样的群体，都是明确的。比如(ru)说我们围绕甲午战争(zheng)，围绕着文明决定论，围绕某一个文本，就变(bian)成了一个共同群体。近代东(dong)亚(ya)的汉籍，使用得越(yue)广泛就越(yue)有(you)讨论价值，因为它形(xing)成了一个共同文本。懂(dong)汉字的朝鲜人、越(yue)南人和中国人都在使用，而且大(da)家都围绕这个文本进(jin)行讨论、批注，这时(shi)这个文本就值得我们深入研究，因为它形(xing)成了一个公共议(yi)题。比如(ru)，书中提到的围绕《中东(dong)战纪本末》的日译本形(xing)成的一个小团体，他们在一个讨论圈里，就像(xiang)是在一个微信(xin)群里，能够讨论很多(duo)问题。这就是我尝试描述的知识空间，它有(you)物理性的空间，也有(you)社会(hui)性空间。我想重点讨论的是社会(hui)性空间，这个空间如(ru)何缔结(jie)，这是这本书想要(yao)表达的。

技术变(bian)革和城市化导致的文化版图变(bian)化，以及传播技术的发展，包括西方记者的报道，实际(ji)上都在扩展这个知识空间。而且它还(hai)有(you)很重要(yao)的传播功能。一种是横向传播，一种是纵向传播。横向传播是空间的、区域的。纵向传播有(you)两个维度，一个是历时(shi)性的，如(ru)何流传，还(hai)有(you)一个是人群的，就是跨越(yue)阶层的纵向传播。甲午战争(zheng)时(shi)期就发生(sheng)了很多(duo)跨越(yue)阶层的传播。跨越(yue)阶层的传播很难，有(you)几个条件。比如(ru)我以前也讨论过白话读写的问题，读写普及不光要(yao)提高识字率，更(geng)要(yao)解释(shi)读写的规则，比如(ru)要(yao)知道书是从右读到左，如(ru)何标注，还(hai)要(yao)明白写作者与读者间的修辞默契（如(ru)使用“敝帚自珍”等谦辞并不是真的在讨论扫帚）、为什(shi)么书需要(yao)有(you)序言，要(yao)明白这些东(dong)西，光识字是不够的，是无法跨越(yue)阶层传播的。

甲午战争(zheng)加速了这个过程(cheng)。客观上因为当时(shi)存在一些机制，例如(ru)前面提到的日本的报刊媒体的机制变(bian)化，另外(wai)主观上，文明决定论带来的文明改造，是战后东(dong)亚(ya)很多(duo)地区的一个解决问题的方向，就是启(qi)民智、扩大(da)政治参与等等。还(hai)有(you)很重要(yao)的一点，战争(zheng)要(yao)求的动(dong)员力(li)度比日常动(dong)员大(da)得多(duo)，日本必须把(ba)全民动(dong)员起来，中国也进(jin)入了军事动(dong)员时(shi)代，所以当然是加速的。

再说文化版图的变(bian)化。过去文化中心和行政中心是重合的，基本上省道府县，只要(yao)涉(she)及科考，往往是区域文化中心。但是甲午战争(zheng)前后发生(sheng)了变(bian)化。一方面是口(kou)岸城市，比如(ru)上海，制度性媒体开(kai)始出现(xian)了。另外(wai)是废科举(ju)兴学堂(tang)使读书人逐渐(jian)向大(da)型城市聚集，造成了文化中心与基层考场的剥离。战争(zheng)确实会(hui)加速文化版图的变(bian)化，但文化版图的变(bian)迁并不仅仅是因为战争(zheng)。它关涉(she)很多(duo)其(qi)他因素，如(ru)文教改制和交通因素等等。

这种再缔结(jie)还(hai)源于(yu)标准化战争(zheng)技术的全球(qiu)传播。近代战争(zheng)同时(shi)也是一种技术和知识环流。江南制造局有(you)很多(duo)外(wai)国专家，甲午战争(zheng)实际(ji)上往往是外(wai)国人跟外(wai)国人打——中方有(you)很多(duo)洋员在船(chuan)上，外(wai)交谈判也有(you)很多(duo)洋人参与。从某种程(cheng)度上而言，生(sheng)产厂商也参与其(qi)中。军备供应将坚船(chuan)利炮引入战场，成为近代战争(zheng)的重要(yao)方式。为了应战，就要(yao)迅速造炮台、买船(chuan)舰，再从引入供应方技术人员到培养本土人才等等。同时(shi)，近代国际(ji)战争(zheng)的规则，诸如(ru)如(ru)何宣战、如(ru)何界定战争(zheng)结(jie)束，这些在前近代是不确定的，要(yao)到甲午战争(zheng)时(shi)代才相对明确。

在引入近代军事技术、规则和训练军事人才时(shi)，便涉(she)及了如(ru)何书写战争(zheng)专史。这套机制是德国人在建立现(xian)代军事院校时(shi)就确定的，与我们史学传统中原有(you)的体例并不相同。德国的战史课程(cheng)在十(shi)九世(shi)纪初传到荷兰皇家海军学院等军事院校，又传到日本，再为中国精英所知晓。德国的军事训练里必须要(yao)有(you)战史，他们是通过战史来学习战例的。当传到日本时(shi)，由(you)于(yu)当时(shi)保守的陆军部不允许对师级以上军事决策做评价，就不能很好地发挥战史的这一功能。而中国人在接触到这一套系统时(shi)，则开(kai)始探(tan)讨如(ru)何提升兵学在中国的地位。传统的兵学只有(you)城防战术，没有(you)具体的历史案例。即使讲到淝水之战这样以少(shao)胜多(duo)的战例，也只是泛泛而谈，没有(you)深入具体过程(cheng)。因为传统上并不认为打仗(zhang)需要(yao)从具体战史中学习，纸上谈兵是可笑的。另一方面兵学是个技术层面的问题，史学无需承担解决这类问题的任务。但是这种“知识秩序”到了晚清开(kai)始出现(xian)变(bian)化，魏源就提出，应该从历史战例中吸(xi)取经验(yan)。有(you)意思的是，魏源的《圣武纪》先是在十(shi)九世(shi)纪四十(shi)年代翻译到日本去的，有(you)十(shi)几个版本，六十(shi)年代结(jie)合了兰学的内容，某些观点和语(yu)词又再以“兵学”的形(xing)式回传中国——这就是“环流”的一个例子。

标准化的知识还(hai)有(you)很多(duo)，比如(ru)电报等通讯技术、现(xian)代标准化时(shi)间、空间测量等等。整个二十(shi)世(shi)纪实际(ji)上是战争(zheng)推动(dong)发展的时(shi)代。

说到知识的流动(dong)，您为什(shi)么用“环流”而不是一般常用的“流动(dong)”或“互动(dong)”，有(you)什(shi)么特别的含义(yi)吗？

孙青：互动(dong)是点对点，环流是多(duo)向多(duo)点流动(dong)。“环流”是张伯伟教授提出来的概念(nian)分析工(gong)具，它未(wei)必是从一地到另一地的单向流动(dong)，而可能是在两地或者多(duo)地之间多(duo)向、多(duo)次发生(sheng)的流动(dong)。“环流”是没有(you)单一线性秩序的，有(you)时(shi)恰恰打破了固有(you)的秩序。其(qi)展开(kai)模式是一种更(geng)为复杂的方式——这也可以认为是战争(zheng)搅动(dong)“日常”的一个后果(guo)。

比如(ru)姚锡光在日记中记载了每日和自强学堂(tang)的学生(sheng)王松臣一起译“英国人所著甲午战史《中东(dong)战记》，至二更(geng)回家”的情况，记录非常多(duo)。《中东(dong)战纪本末》不是汉文写的吗，那他是在“译”什(shi)么呢？后来有(you)学者张黎源考证，当时(shi)有(you)一份在天津出版的英文报纸《京津泰晤士报》（Peking & Tientsin Times）刊登过北洋水师德国炮术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国政府撰写的两份报告的英译。其(qi)中一份德文报告底本是一篇(pian)按(an)时(shi)间顺序描述军事事件的《威海卫之战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先发表于(yu)《科隆公报》（Cologne Gazette），后被英译刊载。而姚锡光曾(ceng)称(cheng)读到王松臣从英人译入的“洋员瑞乃尔辩词……言失刘公岛事”，感到“怒眦欲裂”。则当时(shi)他们为编纂(zuan)《东(dong)方兵事记略》，每日在“译”的应该就是这个文本。《中东(dong)战纪本末》中文本他有(you)，是托了叶瀚到上海买来寄给他的。这就是环流。姚锡光作为一个当事人曾(ceng)参与甲午战争(zheng)，但他的信(xin)息还(hai)要(yao)靠英文报纸来补(bu)充记忆，因为当事人只能看到局部。他让(rang)人搜集《中东(dong)战记本末》，并翻译英文版，还(hai)要(yao)找人做口(kou)述，然后才开(kai)始写作。他对《中东(dong)战纪本末》的事务化记录方式不满(man)意，因为这样会(hui)使得战争(zheng)责任者不明确。

书中第七章(zhang)还(hai)涉(she)及几个有(you)趣的例子。比如(ru)日本军官成泽茂(mao)马战后向日本原驻(zhu)法公使曾(ceng)祢荒助学习法语(yu)，曾(ceng)祢泽将法国步兵大(da)尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于(yu)1897年在巴黎出版的自著甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日战争(zheng)，1894-1895》）推荐给成泽作为阅读材料，成泽随(sui)后又把(ba)这本书翻译成了日语(yu)。实际(ji)上，在索瓦战史所列的参考书中，又有(you)之前有(you)贺(he)长雄(xiong)以法语(yu)出版的《甲午战争(zheng)国际(ji)法》。又比如(ru)，日本当时(shi)有(you)名的新闻记者藤野房次郎(lang)用日语(yu)翻译了林乐知、蔡尔康的《中东(dong)战纪本末》。此(ci)书是战后广学会(hui)分赠给大(da)山岩(yan)和山县有(you)朋的，一位武官获知后推荐给了藤野。而藤野又在通达汉语(yu)公文的宫岛大(da)八（曾(ceng)师从保定莲(lian)池书院院长张裕钊）、三岛广（三岛毅之子）等人的帮助下将其(qi)翻译为日语(yu)。很明显，对战事的叙述、翻译与讨论，是发生(sheng)在一些特定人群之间的。这些人群通过这类活动(dong)形(xing)成了一个知识共同体，拥有(you)一些共同文本，如(ru)有(you)贺(he)长雄(xiong)《甲午战争(zheng)国际(ji)法》、林乐知、蔡尔康《中东(dong)战纪本末》等；还(hai)形(xing)成了一些共同知识，如(ru)汉字书面语(yu)、法文、汉字公文书的读解和翻译，以及对与此(ci)相关的一系列术语(yu)、制度与人事的共识性理解等等。

这便是本书所要(yao)观察和描述的社会(hui)性知识空间，本书实际(ji)上就是想要(yao)去追问，近代国际(ji)战争(zheng)、全球(qiu)化等十(shi)九世(shi)纪中后期发生(sheng)的全局性变(bian)动(dong)，如(ru)何搅动(dong)了旧有(you)的知识秩序和知识空间，又缔结(jie)了何种新的图景？实际(ji)上，成泽茂(mao)马和藤野房次郎(lang)的日译本，又变(bian)成了甲午战后某种新的“共同文本”，只是它们的读写圈可能扩大(da)了或者发生(sheng)变(bian)动(dong)了。