活动现场。（从左至右依次：陈(chen)鲁豫、刘擎、严飞、蒋方舟）

陈(chen)鲁豫：今天这个场景很像(xiang)大学的阶梯教室，我们不如来(lai)做一次精读。这本书以《瓦尔登湖》作为开始和终结，我觉(jue)得(de)这是很有意思的对照和呼应。谈到梭罗的选择(ze)，你们二位说这不是一个逃避指南，而(er)是一个宣(xuan)言，这怎么去(qu)理解？

刘擎：表面上看他好像(xiang)是一个离群索居、避世主义的，但不是。直到这本书改完，我才想到《瓦尔登湖》对我的意义是什么。它有很多重意义，我们是在世界当中的，我们跟世界的关系到底(di)是什么？其实(shi)世界不是直接跟我们接触的，我们跟世界隔着一层概念、语言、框架。我们今天对它的态度主要是世界是我的资源，然后对我有一个要求，我如何达标，是这样一种关系。

《瓦尔登湖》对于我的意义是暂时放弃那些我们已经习(xi)以为常、理所当然对待世界的概念、认知、感知方式和态度，我们所有的这种态度。世界本来(lai)很开阔、很敞亮，但是我们被逼着只以那一种非常简单、非常明(ming)确的方式，就是取用关系和本利(li)计算的方式，来(lai)对待世界。而(er)且时间长了，也用这种方式来(lai)对待自己。所以《瓦尔登湖》是逃避的不是避世的，他离开是要整个来(lai)看自己跟世界的关系，是要重新回到有可能更敞亮、更开放的关系。

严飞：其实(shi)瓦尔登湖距离我们很遥远，很多人也许这一辈子都没有办法真正坐到瓦尔登湖边去(qu)进(jin)行深度的人生思考，所以在这一层面上“瓦尔登湖”是一个名词，很多人穷其一生去(qu)寻找这片“瓦尔登湖”，但实(shi)际上他找不到，找不到的时候他就会(hui)更加(jia)焦虑，对于他的未(wei)来(lai)就更加(jia)不确定。

慢慢地我们会(hui)觉(jue)得(de)，“瓦尔登湖”也许应该作为一个动词，我们没有办法刻意寻找到一片安静的小树林，或(huo)者是在一个山野(ye)里面，把自己归隐起来(lai)，远离城市的喧(xuan)嚣，远离工作上的KPI考核、领导的加(jia)班要求，春(chun)节期间回到家里，家人还在不断催婚、催育，有很多烦琐的事情我们想要去(qu)寻找，但是找不到怎么办？也许当我们把“瓦尔登湖”作为动词的时候会(hui)看到，我们自己是可以有办法去(qu)寻找到一片类似的安静空间。

陈(chen)鲁豫：让我想起书里面有一句(ju)话(hua)，就是要做具体的事去(qu)对抗(kang)宏大、对抗(kang)虚无，要做在每一个时代都很正确的事情。我没有去(qu)过瓦尔登湖，方舟有没有到过？

蒋方舟：我没去(qu)过，但是我小时候看过一本书，其实(shi)对梭罗的书有点(dian)祛魅。因为大家都知道梭罗是在瓦尔登湖旁边过着一种避世的、远离现代生活的生活，我看的那本书是讲梭罗的塌房，它的大概意思是说，他们镇上有食堂，每次到了饭点(dian)，食堂的钟声一响，梭罗第一个拿着饭盆冲到食堂排(pai)队。包括(kuo)他的母亲和姐妹，每周六会(hui)帮他送换(huan)洗衣服，所以他其实(shi)更像(xiang)是在过一个夏令营。我在很长一段时间内对于《瓦尔登湖》甚至是有点(dian)抵触的，因为我觉(jue)得(de)我看这本书之后，它好像(xiang)破除了一种我对于田园牧歌(ge)的幻想，我很抗(kang)拒这本书，觉(jue)得(de)这本书都是假的。

什么时候我忽然又(you)开始理解这本书？我记得(de)应该是前几年，当时去(qu)武汉的东湖，应该是出差，前一天晚上因为某件事我极其烦燥和痛苦，一晚上没有睡(shui)觉(jue)，第二天去(qu)到东湖旁边，朋(peng)友陪我走，后来(lai)朋(peng)友无聊，离开了，就剩下(xia)我一个人坐在湖边，我强(qiang)迫自己不要看手机，我就要看那片湖。你会(hui)发现头10分钟是非常痛苦的，因为你就是看着一片一动不动的水，你不知道自己在看什么，你有无数次想拿起手机，或(huo)者离开的冲动。但是我告诉(su)自己，再试(shi)试(shi)看。当我看到第15分钟的时候，我非常真诚的不带任(ren)何文学美化的描述，我感觉(jue)到一种巨大的美丽和宁静，我看到光(guang)影在水面上的变化，我看到叶子如何落在水面上，我看到夕阳的折射，我甚至看到空气当中阳光(guang)的一些尘埃，我当时就觉(jue)得(de)“天啊，这个世界是这么美好。”

当然现在的描述好像(xiang)有点(dian)矫(jiao)情，但是那一刻带给我的巨大宁静是真实(shi)的，而(er)且我发现这个宁静已经是我很长时间没有拥有过的。我当时就想到罗素曾经说过一句(ju)话(hua)，大概的意思是说，忍受不了无聊的人是忍受不了生活的。我后来(lai)觉(jue)得(de)好像(xiang)那天在东湖的那个下(xia)午，我用10分钟去(qu)克服无聊的那种感受，它教给了我如何看待生活，如何看清世界当中的每一微粒具备的能力(li)，所以我觉(jue)得(de)那是特别美好的体验(yan)，在我到30多岁的时候才学会(hui)如何去(qu)观看一片湖。

谈学科之分：

世界本可以有很多参考答(da)案

陈(chen)鲁豫：第二章讲到人文学科。作为一个文科生，有一个现象一直没有改变，文科的位置一直很微妙。从我小时候有记忆开始，有一句(ju)话(hua)如今可能不讲了，“学好数理化走遍天下(xia)都不怕”。今天台上几位都是所谓“别人家的孩子”。我觉(jue)得(de)这个就很有意思，其中严飞老(lao)师就谈到一句(ju)话(hua)，他说让你去(qu)读柏拉图，不是让你去(qu)学会(hui)怎么样读那个标准答(da)案，恰恰是给你一种能力(li)，你永(yong)远去(qu)质疑这个答(da)案。我想知道当时这个话(hua)题是怎么谈起来(lai)的？

严飞：因为我当时在哈佛大学这一年的时间其实(shi)是横跨了两个不同(tong)的研究机构，一个是在哈佛的燕京学社，一个是在大学高度交叉的拉德克利(li)夫研究中心，这个研究中心每年有50位来(lai)自全(quan)世界各(ge)地的学者聚在一起，它是真正的大学科交叉，包含了人文社科，还包含了做艺术的、戏剧的，还有做诗(shi)歌(ge)创作、小说创作的学者，同(tong)时也包含了生物学家、物理学家、化学家，还有很多天体学家等等，大家会(hui)坐在一起，每周有2-3次的深度交流。我去(qu)哈佛这一年的时间有意识地在选择(ze)，我一次都没有去(qu)听社会(hui)学系的讲座，都在去(qu)听很多很杂的一些讲座，包括(kuo)到拉德克利(li)夫学院里面去(qu)听。

比如说和我关系特别好的是一位印度老(lao)哥，这位老(lao)哥的外号叫青蛙王子，因为他专门去(qu)研究印度的一种非常稀有的青蛙，他会(hui)绘声绘色地向我们描绘他怎么样深入到印度的偏远地区里去(qu)寻找这样的青蛙。还会(hui)有生物学家来(lai)和我们描绘为什么鲸鱼会(hui)唱歌(ge)，但海豚不会(hui)。每周都会(hui)有这样高度跨学科的交叉，让我一下(xia)子觉(jue)得(de)也许我们应该跳出社会(hui)学的框架，去(qu)看到各(ge)种不一样的一些研究图层和景象，我觉(jue)得(de)这是非常有意思的一件事。

然后我就和刘老(lao)师说，要不我们来(lai)聊一聊什么是好的大学教育。大学教育里很重要的是人文教育，我们会(hui)下(xia)意识地觉(jue)得(de)人文教育就是做一些阅读，或(huo)者是本学科同(tong)行之间的交流。但我觉(jue)得(de)如果跨出自己的本专业，视野(ye)会(hui)不断展开。大学教育里面很重要的一个环节就是不断拓展我们生命的厚度，让我们看到另外的诸(zhu)多可能性。所以我们就开始了我们的关于“何为大学教育，大学教育何为”这样一个话(hua)题，在这里人文教育又(you)是非常重要的话(hua)题。

刘擎：跨学科的意思不是说我们通过跨学科以后让自己变得(de)更有趣，视野(ye)更开阔，这当然是一面。更重要的一面是，世界本来(lai)不应该有学科的，你跟世界的关系是非常丰富多彩的，是为了现代、以后我们把每个知识要让它自己高速有效的发展，术业有专攻，每个人干一件事情。博士是什么？是“You know more and more about less on less”（你对越来(lai)越小的事情知道越来(lai)越多），所以每个博士都是“窄士”，非常非常窄。

其实(shi)不是。文科是要教我们跟世界的关系，我们人应该怎么样。现在我们整个世界的知识主要是做事，而(er)不是成人，做事成人当然是有关系的，但是我们怎么样成为一个人？怎么样做一个人？好像(xiang)文科本来(lai)应该做这件事情，但是我和严飞老(lao)师作为文科老(lao)师现在对于文科是不满意的。文科现在是生产大量关于“文本的文本”，而(er)它本来(lai)是应该教你一个人的品格成长应该怎么样，你的美学趣味。我们好像(xiang)越来(lai)越失去(qu)这种功能，我们也变成了像(xiang)工厂一样，他们叫学术民工，这个当然会(hui)被AI淘汰。但是对不起，理科也会(hui)，可能计算机科学还会(hui)存(cun)活。

严老(lao)师讲到跨学科的趣味，为什么会(hui)有趣味？本来(lai)我们和世界的关系不应该这么单一。阿伦特以前讲的in-between（之间）的概念，当然她是受海德格尔影响，讲现象学的敞开。但是你要问，你感动了回去(qu)以后，你被疗愈了以后，不是还在那个地方吗？现在的孩子是说，好容易被疗愈，到第二天又(you)不行了。这后面还有什么？你是不是还会(hui)回到原来(lai)的框架里？那个框架是很厉(li)害的。我不是说那个框架是错的或(huo)坏的，它太对了，太有效了，太明(ming)确了，它给你的奖(jiang)励是现成可得(de)的，尽管有的时候会(hui)有幻觉(jue)在里边。结果我们跟世界的关系就像(xiang)严老(lao)师在序言里面写的，活成了一个罐(guan)头。所有的赛道都非常清楚，它的标的物都非常清楚。

刘擎。

我觉(jue)得(de)我们谈这些问题根本不是说，你过得(de)很好，你要活出另外一种方式。没必要，现在谁都做不到这一点(dian)，你按(an)照现在的状态、现在的许诺、现在的轨道走，你自己走不通。回过头来(lai)想想，其实(shi)我们跟世界的关系是很多的，阿伦特说我们跟世界的关系是in-between（之间），我们是活在世界之中的。我们没有在世界之中，也没有在人之中。我们人是在过去(qu)和未(wei)来(lai)之间的，我们人不是给定之物，我们是生生不息(xi)、不断成为的人，being is becoming（存(cun)在是不断地成为）。而(er)我们的成为是在一个特别固定的赛道或(huo)格笼里成为，因为有一个名词叫成功。

成功这个东西太诱人了，这个权力(li)不仅(jin)压榨你，它是给你奖(jiang)赏的。这才可怕，你感觉(jue)到它的压迫时，它又(you)给你巨大的奖(jiang)赏，你逃不脱的。

有人说刘老(lao)师太理想了，我们生活在地球上，但是我们知道其实(shi)不只一种关系。去(qu)年直播时我说了一句(ju)话(hua)，如果完不成目标就修改目标。我本来(lai)是说一个课程、一个书。但是有这么大关系吗？你这么着急要成功，你未(wei)必能够得(de)到，然后你失去(qu)太多，你失去(qu)的东西在它的赛道里是不计的，你的睡(shui)眠它是不计的，你每天有多少微笑的时刻是不计的，你有多少可以让你遐想，可以让你跟世界有更诗(shi)意、更精彩的接触它是不计的，它只计你投入了多少，那个投入跟产出有没有关系。然后你奖(jiang)励自己的办法就是拼命打游戏，做简单娱乐，刷小视频，活活地就把自己变成一个高质量的工具或(huo)者一部机器，你告诉(su)自己，我除了作为机器还能怎么办呢？没有这回事，世界有很多参考答(da)案，没有一个必定你不得(de)不如此的。

存(cun)在主义讲的自由不是说我可以心想事成，我有自由是说你总是可以不如此。纳(na)粹(cui)杀人，艾(ai)希曼在接受审判时说，我是军人我必须这样。萨特说你有三个选择(ze)，可以自杀，可以做逃兵，可以做反叛者。你不是可以心想事成，哪有人可以心想事成？当现在的生活足够坏的时候，你告诉(su)自己一定可以有别的选择(ze)，但是别的选择(ze)你要去(qu)试(shi)，试(shi)完以后还不如原来(lai)的选择(ze)，那你回去(qu)996时就可以自己不用内耗(hao)了，这个996就是你最好的选择(ze)，996不是你的问题，是公共政(zheng)策的问题。

谈人文教育式微：

同(tong)质化的世界中连痛苦都在丧失

陈(chen)鲁豫：我此刻心跳有些加(jia)速，有被刘老(lao)师“燃”到。但我严重怀疑今天被“燃”到，明(ming)天早晨起来(lai)依然如故。

严飞：至少当下(xia)是被“燃”到了。

陈(chen)鲁豫：刘老(lao)师，人生的吊诡就在于，我每天晚上像(xiang)这样有被感染到、鼓舞到，但所谓“夜(ye)里千(qian)条路，醒来(lai)卖豆腐。”这可能是人生常态。

陈(chen)鲁豫。

刘擎：我以前说过，有一个浪漫主义的夜(ye)晚和现实(shi)主义的清晨，晚上有很多构思。但是你会(hui)发现人是可以改变的。我是多“卷”的一个人，我是“自来(lai)卷”，我从小就是“卷”的，在上世纪80年代时的文化氛围会(hui)鼓励你这个世界是开阔的，你就可以尝试(shi)。而(er)且我作为一个理科生很成功，我研究生毕业时才不到22岁，但是我觉(jue)得(de)有更有趣的。那个时候我在文科生面前很自卑(bei)，觉(jue)得(de)自己不是科班的，老(lao)去(qu)听演讲和赛诗(shi)会(hui)，挤在文科生当中，我觉(jue)得(de)那是更有趣的。但是最后就是会(hui)改变，非常不现实(shi)的，完全(quan)没有功底(di)的一个人怎么读文科？我觉(jue)得(de)是那些心潮(chao)澎湃(pai)的浪漫主义夜(ye)晚如果多了的话(hua)就会(hui)改变，它会(hui)让你从具体的事情来(lai)做，比如开始写剧本，然后你的剧本被发表了，你的诗(shi)歌(ge)得(de)奖(jiang)了，或(huo)者哪怕没有这么好的运气。

你不一定要改专业，有的人仍然做自己的专业，最后他自己发展出一个跟世界的另外联系，我们叫做爱好，像(xiang)登山、骑自行车、观鸟、阅读小组，这些好多不是专业的事情其实(shi)构成我们生命当中非常重要的活动。专业是让你跟世界的一种单向度的关系，那个叫做productivity（生产性），这个关系是重要的，不然我们没有现代文明(ming)，我们现代文明(ming)是这样“卷”出来(lai)的。但是不是走得(de)太过了，然后让我们每个人都变成工具。我们不是没有办法挣脱的，我觉(jue)得(de)不要低估自己，不要低估自己生命的力(li)量。

蒋方舟：我刚刚也一直在想人文教育到底(di)意味着什么。其实(shi)在我看来(lai)，因为我自己没有在象牙塔或(huo)者学院系统里，我对于人文主义教育的必要性有一个特别简单的解释，就是你知道自己喜欢什么，我觉(jue)得(de)这个真的是一个很重要的能力(li)。

刚刚过年，过年的时候我回老(lao)家，不知道在座各(ge)位有没有类似的体验(yan)，我观察我老(lao)家的人，发现大家已经放弃主动寻找任(ren)何的信息(xi)和喜好，大家所有人拿着手机机械式地划到下(xia)一个视频。也就是说在很多程度上你会(hui)发现，大家的制(zhi)式、大家的审美、大家的喜好、大家的信息(xi)已经丧失了主动获取的冲动，而(er)全(quan)部外包给了算法，这个东西还挺让我觉(jue)得(de)恐惧的。我觉(jue)得(de)相对来(lai)说也许在大城市的年轻人当中大家主动性会(hui)更强(qiang)，但是你会(hui)发现有一大部分人而(er)且越来(lai)越多的人，在主动放弃这种权利(li)——我觉(jue)得(de)审美是一种权利(li)，趣味是一种权利(li)，知道自己喜欢什么也是一种权利(li)。

在这种趋势下(xia)，这个世界变得(de)越来(lai)越同(tong)质，因为当一个算法发现被更多浏览的时候它就会(hui)被更多生产，所以你会(hui)发现这个世界变得(de)越来(lai)越像(xiang)，所有的短(duan)视频变得(de)越来(lai)越像(xiang)，所有人的信息(xi)变得(de)越来(lai)越像(xiang)，所有人的生活方式和想的问题变得(de)越来(lai)越像(xiang)，而(er)这样的世界会(hui)让我觉(jue)得(de)有点(dian)无聊。

蒋方舟。

回到人文主义的话(hua)题，我觉(jue)得(de)人文主义教育最重要的就是你知道自己喜欢什么，因为你是由所有你喜欢的东西组成的一个个体，你不是由一个像(xiang)弗兰肯斯坦(tan)那样的科学怪人一样，从别的尸块(kuai)里面东拼西凑出来(lai)的人，你是你自己，你是你喜欢的东西所组成的，你是你的审美所组成的。我觉(jue)得(de)人文主义教育对于我来(lai)说就像(xiang)两位老(lao)师刚刚说的，你成为你自己，但是你首先要知道你自己是什么，你自己应该如何通向这个自我。这是过年回老(lao)家给我特别大的一个冲击。

严飞：在方舟的基础(chu)上我想稍微补(bu)充(chong)一点(dian)。我们在第三章/第四章聊到一个话(hua)题叫痛苦，我们当时明(ming)确地说，我们身处这样一个加(jia)速时代的中国社会(hui)，非常焦虑，非常“悬(xuan)浮”，大家都会(hui)有很多痛苦。但是慢慢我们会(hui)感觉(jue)，我们越来(lai)越缺少这样一个激(ji)情澎湃(pai)的浪漫主义的夜(ye)晚，这样的夜(ye)晚在远去(qu)，我们缺少了对于世界的敏感性，我们甚至连这样一种痛苦都在慢慢丧失，以至于我们变得(de)越来(lai)越麻木，这是非常非常糟糕的一件事情，我们连痛都已经没有了，已经变成了麻木的状态。

谈痛苦：

接受生命中的否(fou)定性

陈(chen)鲁豫：既然讲到痛苦，我们说说直面痛苦这一话(hua)题。书中说，我们现在犯的一个毛(mao)病就是会(hui)把痛苦病理化、把痛苦鸡(ji)汤化，要不然就是给你鼓个劲，莫名其妙给你鼓个劲，同(tong)时把很多具体的病症病理化，好像(xiang)我们失去(qu)的是某种非病痛的审美化，这是我记忆当中的表述。

刘擎：其实(shi)痛苦跟方舟讲的热爱、喜欢是有关联的，喜欢是非常重要的事情。我们有一个幻觉(jue)，先做不喜欢的事情，等我财务自由了，然后就开始做喜欢的事情。但是你发现没有，我们一直在通向财务自由的路上。你以为的财务自由是你到了一定收入的时候，你会(hui)发现你相互(hu)比较的那些人群变了，你不再跟村里的翠花、大柱子他们比了，你跟Nancy（南希）、Frank（弗兰克）、James（詹(zhan)姆斯）他们比了，你要知道那是无底(di)的。

有一次我跟张雪峰对话(hua)，我们的对话(hua)很友好。我说热爱重要，他说：“刘老(lao)师，家境好是可以的。”其实(shi)他女儿就是奔着热爱去(qu)的，但还是要看专业。但是现在那些专业有一个问题，如果你对了就错，为什么大家都去(qu)考公？考公务员本来(lai)是安全(quan)的，大家都去(qu)考公务员，就变得(de)很难(nan)，你就是错的，因为人家知道你的知识，反而(er)这个竞争更加(jia)激(ji)烈了。

现在有一个问题，这个时代特别的变化，你在大一时决定了一件事情，不太喜欢，但是它的工作前景很好，你在大四毕业的时候忽然它就换(huan)了。这次美国一个人工智(zhi)能律师的出庭，让那些律师都慌急了，然后你怎么办呢？所以我觉(jue)得(de)做一件自己喜欢的事情，就是我现在就兑现，还是说我们先放弃喜欢，做一个有前景的事情，我们一直在预支一个很可能是空头的支票。所以做自己热爱的事情，活在热爱的时刻，是现实(shi)主义，不是浪漫主义。

热爱会(hui)痛苦吗？会(hui)痛苦，因为热爱可能就是没有走那个最优化的赛道，你也不一定走得(de)通，但是你会(hui)觉(jue)得(de)我错过了一个让我财务自由的机会(hui)。财务自由这件事情大概率不取决于你的努力(li)，当然这是另外一个话(hua)题了。所以你会(hui)有痛苦，有的时候你热爱的事情会(hui)发现别人不认可。有一个人存(cun)很多钱买了一个吉(ji)他，他要唱歌(ge)，他唱歌(ge)不好，但他热爱。

活动现场。

但是有一个问题，痛苦其实(shi)是我们生命当中让自己成长的否(fou)定性，我们现在不接受否(fou)定性，我们都接受肯定和安全(quan)，评价都是要正面的，不能接受让自己处在一种被负面评价的位置。但是从小学马克思辩证唯物主义，没有否(fou)定，没有dynamic（动态），所以谈恋(lian)爱一定要三观完全(quan)一致的。

第一，三观不是固定的。第二，有的时候一致，两个特别自私自利(li)地、以自我为中心的人，他们三观很一致，不能在一起的。我们现在有很多矛盾(dun)的说法，一会(hui)儿说人心容易变，一会(hui)儿说人心是不变的，我们很多时候都是被这种话(hua)语塑造(zao)的。我跟严飞老(lao)师的对话(hua)里没有说什么应该是好的，就是我们把现在的一些陈(chen)词滥调给放下(xia)是否(fou)可以。痛苦是珍贵，没有痛苦的人生就像(xiang)一段一直只有高音(yin)的音(yin)乐一样。人生像(xiang)音(yin)乐，要有低沉的大提琴，要有舒缓，当然我们现在做短(duan)的，永(yong)远放副歌(ge)，副歌(ge)也是有抑(yi)扬顿挫的。所以没有痛苦就无法理解什么是幸福，它是在一起的，痛苦有的时候对人是特别重要的。

当然我们要区别那种完全(quan)精神和身体暴力(li)的残害，那个不叫痛苦，而(er)是迫害，是另外一回事情。我们没苦硬吃(chi)，那个迫害来(lai)了，比如二战时的犹太人，包括(kuo)存(cun)在主义的心理学家像(xiang)Frankl（指维克多·弗兰克尔）这些人都会(hui)得(de)出，哪怕痛苦的经历人也可以从中汲取意义。但我讲的不是这种，是人生当中的那些挫折要求人对生命要有创造(zao)性和激(ji)情，这一点(dian)真是人文教育最初的宗旨。我们现在太学科化，太把它作为知识生产了，反而(er)迷失，喜欢文科和人文是有距离的，不是完全(quan)一件事情。总的来(lai)说，让我们去(qu)体会(hui)、认识什么样的痛苦对我们的生命是构成意义的，而(er)且对我们的成长是构成意义的。

陈(chen)鲁豫：其实(shi)我们在座可能每个人生活当中都会(hui)有一些具体的痛苦，这可能是因人而(er)异的。在书里面我记得(de)严飞老(lao)师讲到一个特别个人的经验(yan)，我们生活中会(hui)说人到中年会(hui)有一个中年危机，严飞老(lao)师第一次让我想到一个词mid career crisis（中年事业危机），就是你在事业发展到了一个瓶颈阶段是很痛苦很苦恼的，那也是一种程度的痛苦。

刘擎：不知道现在有没有年龄焦虑。像(xiang)我今天这么大就没有年龄焦虑了，有一次我去(qu)给一个老(lao)年群体做讲座，专门研究了一门哲(zhe)学分支，age（年龄）这个词可以做动词，就是老(lao)去(qu)。后来(lai)惊喜地发现，人生幸福感是在59岁时达到最高，而(er)且一直在维持，维持到70多岁过后是缓慢下(xia)降，没有断崖式下(xia)降。

所以年轻的朋(peng)友们，你们总会(hui)老(lao)的，没关系，因为到了50-60岁时，你的财务该有多自由，基本上也就这样了。我们在年轻时一直在为生活的条件而(er)奋斗，而(er)不是为奋斗本身，就是我要住(zhu)多大的房子，我现在一室一厅(ting)肯定不行的，我要两室、三室、四室，是不是可以住(zhu)三层的别墅(shu)，一直在想这个，而(er)我们忘记了怎么在这个空间里生活。我们生活的主要目标是扩大居住(zhu)面积，改善生活条件，到了50-60岁时你会(hui)觉(jue)得(de)，我就在这个三居室过了，然后在这边养什么花，布置一个台灯，照度怎么样，阅读的书怎么样，你开始过日子。好像(xiang)我前半生一直在为生活的条件努力(li)，而(er)没有真正生活，所以到了后来(lai)的幸福感会(hui)高。

我们是不是能够有一点(dian)后知之明(ming)？

人的生活条件总是有限的，你们现在格局还太小了，你会(hui)发现住(zhu)别墅(shu)还是有限的，还有庄园，那是没底(di)的。我年轻时那么小的一个地方，我把它修成一个书房，所谓书房就是一个双人床，床上面全(quan)放着书，有这么小的一个桌子，十几岁时在那儿读书特别幸福，那是因为也没见过什么豪宅，也没有抖(dou)音(yin)，看不到别人的生活是什么样的，就觉(jue)得(de)这样已经很好了。现在我们看到别人的生活，使我们的生活过不下(xia)去(qu)了，这多糟糕，为什么看到别人生活好的时候感觉(jue)我们的生活是不可接受的？我们要重新反思流行文化里的那些场景、那些景观、那些影像(xiang)和它的话(hua)语概念对我们的规训和对我们认知世界、感受世界框架的塑造(zao)。

谈变老(lao)：

年老(lao)也意味着巨大的自由

蒋方舟：我刚刚还在想刘老(lao)师说的变老(lao)，最近(jin)一个非常困扰我的命题，我妈60多岁，她现在变得(de)非常叛逆，她跟我说她要去(qu)音(yin)乐节，要染粉色的头发。

陈(chen)鲁豫：是什么样的音(yin)乐节？

蒋方舟：可能是摇滚的。我说别的老(lao)太太都是种花、种草的，你看看别人家的老(lao)人。但是我妈妈说，因为她忽然意识到年老(lao)意味着一种巨大的自由。她这么一说其实(shi)我一下(xia)就释然了。

刘擎：我们不要用“衰老(lao)”，“衰”这个字是歧视性的，aging是说年纪在增大、年长。

蒋方舟：我妈妈也有对死亡的恐惧，我是没有办法面对的，但是她可以直接跟我探(tan)讨她对死亡的恐惧，她想如果说她还有几十年就要面对死亡的话(hua)，她要如何规划她的人生，她有多少事情要做，比如说她要染粉色的头发我非常反对，我怕她下(xia)一步(bu)就要刺青。我忽然发现，她拥有了一种自由，这个自由是我非常羡慕的。

包括(kuo)痛苦这一话(hua)题，这是我最近(jin)才想明(ming)白的事情，我确实(shi)也有很强(qiang)的痛苦耻感，一直到去(qu)年我才承认我真的会(hui)为别人的评价而(er)痛苦。我7岁写作，在别人的评价下(xia)生活了很多年，我一直觉(jue)得(de)好像(xiang)别人批评我，我为此感到不开心，这是一件错误的事情。而(er)且社交网络在不断告诉(su)你，你要做一个情绪稳(wen)定的人，你要当一个内核强(qiang)大的人，你要当一个能够屏蔽这种负面声音(yin)的人，你在意别人的看法就说明(ming)你内心不强(qiang)大。

在很长一段时间内我有巨大的耻感，我觉(jue)得(de)天啊，我的内心好不强(qiang)大，我好软弱，为什么会(hui)这样？我就训练让自己不在乎(hu)别人的评价。但是这个事情就好像(xiang)一个整体不能只切(qie)掉一小部分，当我发现屏蔽别人的负面评价时我也屏蔽掉了别人的爱，我也屏蔽掉了我对别人的爱的感受能力(li)。所以我就发现，好像(xiang)我面对着一种选择(ze)，你要么当一个麻木而(er)强(qiang)大的人，要么当一个敏感但痛苦的人。

我是一个创作者，如果我当一个麻木的人，就好像(xiang)我是一个长跑运动员切(qie)掉了自己的腿(tui)一样，所以我就发现在这种意义上我愿意当一个痛苦的人，因为它能够让我敏感，能够让我对别人的爱、别人的评价、别人的目光(guang)、别人的关照、我对别人的关照、我对自身的关照变得(de)更敏感，而(er)我不能强(qiang)迫把自己的感官全(quan)部都切(qie)掉，我觉(jue)得(de)这是一个错误，如果这样就是一个内核稳(wen)定内心强(qiang)大的人，我宁愿不去(qu)做那个强(qiang)大的人、稳(wen)定的人。

刘擎：敏感而(er)痛苦本身就是强(qiang)大，说得(de)太好了。

严飞：我想稍微补(bu)充(chong)一下(xia)，前面方舟讲的我特别有感触，方舟身上7岁就贴上了不同(tong)的标签，刘老(lao)师、鲁豫姐身上和我身上也是贴上了不同(tong)的标签，从小贴的标签都是别人家的孩子，一路上有很多不同(tong)的名牌大学的标签贴在身上。相信在座很多人觉(jue)得(de)前半程都是被贴上了不同(tong)的标签，而(er)且都是被贴标签的过程。但是慢慢地我们也许可以有自己主动的选择(ze)，我们自己给自己的人生贴上不同(tong)的标签，去(qu)做自己喜欢做的事情，我觉(jue)得(de)这样一层转变非常重要。

陈(chen)鲁豫：刚才方舟讲到她妈妈60多岁以后想要染粉头发，然后去(qu)音(yin)乐节，我内心还挺被鼓舞的，一个从来(lai)都没有叛逆过的人有一天如果叛逆的话(hua)我觉(jue)得(de)很好，我希望保(bao)持这样一种生命特别生猛的状态。

刘擎：可能他们在青春(chun)期的时候要叛逆，没有被允(yun)许，然后存(cun)在那儿，现在是对青春(chun)的一个复仇和补(bu)课。

谈乡愁：

回不去(qu)的故乡与留不下(xia)的城市

陈(chen)鲁豫：我最近(jin)看严飞老(lao)师的书《悬(xuan)浮》，书里有“悬(xuan)浮”两个字，我这两天读到一个调查(cha)报告《中国青年发展报告》，里面有个数字，18-35岁的中国年轻人中68%会(hui)有一种悬(xuan)浮感。这个就很像(xiang)书里面刘擎老(lao)师、严飞老(lao)师讲到过的，你在自己的故乡生活，又(you)很难(nan)在异地栖居，这是我们这个时代的人共同(tong)要面对的一种心理状态，哪里是我们安葬心灵的地方？哪里是我们的家？

刘擎：我记得(de)有一个重要的幸福感的来(lai)源，我一定不能够说钱是不重要的，有一个稳(wen)定的居所是不重要的，这个是假话(hua)。现在对于大部分人来(lai)说糟到什么地步(bu)？刚才严飞说各(ge)种各(ge)样的标签，这种标签就是我们的身份，我们的身份是被概念化的，但是我们人不是概念化的，实(shi)际上我们不通过概念化我们不知道自己，别人也不知道我们。罗马人说社会(hui)就是期待的交换(huan)。我们是不是实(shi)现了这个期待？如果实(shi)现了，大致是match（比配）的，我们会(hui)有一个确定性，这个确定性是我们的身份，而(er)这个身份带给我们巨大的安全(quan)感的满足、自己的成就感，这是很重要的。现在我们觉(jue)得(de)这个社会(hui)对年轻人的期待太苛刻了，永(yong)远有一部分成功的人、优秀(xiu)的人，而(er)且他是被看到、被展示的，使大多数人有压力(li)。

我跟严飞从地理意义上谈乡愁的问题，后来(lai)我们发现不是。地理是一个帮助，是一个支撑，是一个情感性的，有的时候是因为你在熟悉的地方——家乡，重要的是你卡位卡到了这个确定性，回答(da)我是谁的问题。这个时候如果你卡位没有卡到，你是不是能够造(zao)出一个不同(tong)的位置来(lai)？

我们跟世界要有一种现实(shi)的关联，但同(tong)时对它有一个反省。我想寻求在当代社会(hui)的确定性、安顿感和归属感都是不容易的，因为故乡已经失去(qu)了，那个现成的故乡已经没有了。现在过春(chun)节你们在家里待两个星期可能还可以，一个月之后，你会(hui)发现你没有办法在故乡找到归属感，所以这个故乡是要被创造(zao)出来(lai)的。

严飞：我最近(jin)在做一个和深圳有关的研究，我们收集了1993年的一档深圳深夜(ye)电台节目，有39盒录音(yin)带，我们去(qu)听30年前的这些“深漂”们当时来(lai)到深圳的状态，听了很多很多的录音(yin)带，又(you)读了很多文献，当时读到一篇英(ying)文文献用了主标题叫suspended possibilities（悬(xuan)浮的可能性），悬(xuan)浮的英(ying)文翻译过来(lai)叫suspension，是名词，形容词就是suspended，悬(xuan)着的一种状态。在这篇文献里就描绘上世纪90年代深圳是有悬(xuan)浮的可能性，我们也是来(lai)到深圳，远离家乡，进(jin)入到一种无依无靠、孤身一人、回不去(qu)家乡、留不下(xia)城市的一种悬(xuan)浮的状态，对于未(wei)来(lai)有高度的不确定性。但是这样一种高度不确定性在上世纪90年代的深圳里可以看到未(wei)来(lai)的种种可能性，会(hui)有很多的可能性，而(er)这样的可能性会(hui)带来(lai)巨大的兴奋、刺激(ji)和新鲜，会(hui)督促这些上世纪90年代在深圳漂浮的“深漂”们对于未(wei)来(lai)充(chong)满着信心，明(ming)天又(you)打个鸡(ji)血，继(ji)续往前推动。

严飞。

但是在30年以后的今天会(hui)发现，年轻人再继(ji)续谈论，说今天在大城市里面不断有乡愁的一种感觉(jue)，是因为我们在大城市里面特别孤单、特别悬(xuan)置，悬(xuan)置背后又(you)有一种潜(qian)在的含义，今天会(hui)看到对于未(wei)来(lai)是高度的不确定性。不再像(xiang)上世纪90年代来(lai)到大城市里漂泊时，对于未(wei)来(lai)充(chong)满着信心，充(chong)满着希望，觉(jue)得(de)自己可以改变自己的人生，在这样一座陌生的城市里面扎根下(xia)来(lai)。今天年轻人想要在北京“北漂”、上海“沪漂”、深圳“深漂”，来(lai)到一线大城市想漂泊、留下(xia)来(lai)，他会(hui)面临着巨大的压力(li)。对于未(wei)来(lai)的不确定性是如此之确定，所以他的悬(xuan)浮状态会(hui)更深，会(hui)更加(jia)影响到他对于家乡的乡愁缅怀，但其实(shi)家乡再也回不去(qu)了，会(hui)有这样一种差异。

蒋方舟：我特别赞同(tong)。过年回家前我对于故乡充(chong)满了美好的和文学化（的印象），我回来(lai)了，吃(chi)一碗牛肉面之类的，但是我觉(jue)得(de)我差不多一周就到头了。我爸爸没有怎么参与我的成长，在一个家庭环境里，我爸永(yong)远跟我聊我12岁之前的事，因为那是他有参与的，除此以外我和我爸爸是没有共同(tong)话(hua)题的。我刚开始很为这个东西痛苦，但是后来(lai)我觉(jue)得(de)这是事实(shi)，我没有必要美化或(huo)者否(fou)定它。在老(lao)家的生活，待了一周，我不断在想的就是如果我一直待在这儿，会(hui)被人际关系、被生活常态溺死的，我会(hui)在一片非常温柔的水域当中溺死。

有一个词也是我前两年刚刚学到的——上岸。我在很长一段时间内不知道什么叫上岸，很多年轻人会(hui)跟我说，我要先考公、考编，上岸成功，我脑海当中确实(shi)有一个画面，好像(xiang)一个人不断在水中挣扎，终于有一天他能够上到一个平稳(wen)的岸上。可是我很快又(you)意识到，其实(shi)这个想像(xiang)是不存(cun)在的，因为这个岸非常脆(cui)弱，而(er)且它随时就会(hui)破裂(lie)掉。刘擎老(lao)师说到卡位，那个位置是不是可以由你自己创造(zao)？这个岸是不是可以由你自己去(qu)搭建？

陈(chen)鲁豫：我现在想自己第一次听到关于乡愁的表达时，内心是充(chong)满着向往的，小时候看春(chun)晚里费翔唱《故乡的云》，会(hui)觉(jue)得(de)一个有乡愁的人特别浪漫，当你的乡愁得(de)到解答(da)的那一天，会(hui)获得(de)那么多亲人的爱和拥抱，你会(hui)特别羡慕那样一种浪漫的氛围。但你忘了乡愁背后那种可能有的悬(xuan)浮感和内心空洞的感觉(jue)。

刘擎：而(er)且费翔也没有回来(lai)。我在西宁那次遇到了他，就跟他说了，他也笑了。

本文内容为活动对谈整理。

整理/申璐

编辑(ji)/吕婉(wan)婷 西西

校对/穆祥桐