• 美联储只是跟随两(liang)年(nian)期国债的收益率。
• 除非有回(hui)报，否则不应承担风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时，可以以低成本做到这一点。
• 自2022年(nian)初以来(lai)，实际(ji)利率显(xian)著上升。这应该与较低的黄金价(jia)格相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价(jia)格相关。我相信，当经济疲软时，我们将(jiang)看到利率上升。这将(jiang)导致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字(zi)目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。如果你把赤字(zi)从(cong)占GDP的7%削减(jian)到占GDP的3%，你就不可能(neng)有3%的增长，那(na)会使(shi)GDP下降4个百分(fen)点。
• 我们的赤字(zi)占GDP的7%。从(cong)历史的长远来(lai)看，当经济衰退来(lai)临时，预算赤字(zi)占GDP的比(bi)例大约(yue)会增加4%，在过去的三次衰退中(zhong)，平均为9%。
• 我们将(jiang)不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种(zhong)可能(neng)性持开放态度，即(ji)可能(neng)会对国债进(jin)行重组以控制利息支出(chu)。
• 我认为真正会引发这场讨(tao)论变得更加严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。
• 创(chuang)新和技术(shu)是革命性的。新事物(wu)出(chu)现了(le)，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这种(zhong)变化每三四代人就会发生(sheng)一次。上次发生(sheng)是在第(di)二次世界大战（1945年(nian)），再之前是内战，而下一次就是现在，2025年(nian)。
• 我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始(shi)表现良好，这有点令(ling)人惊讶(ya)。但我已(yi)经提倡了(le)很多年(nian)印度的长期股票。但我只会用(yong)印度市场作为占位符。

以下是播客全文：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀请我所认识的最(zui)杰(jie)出(chu)的金融天才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你。上次您(nin)和我们在一起时，世界一如既往地迅速变化。例如，您(nin)的建议之一是黄金，它上涨了(le)27%。您(nin)谈到人们对加密货币的看法，它这次上涨了(le)58%。但是很多事情又发生(sheng)了(le)变化。我们很想了(le)解您(nin)的世界观。

如您(nin)所知，我们现在所处的位置(zhi)，市场估(gu)值很高。我认为是22倍，但有7家公司占了(le)利润的50%，它们的市盈率是43倍。此外，我不知道这种(zhong)情况多久发生(sheng)一次，也许您(nin)比(bi)我有更多的了(le)解。但我们正处于降息周期，而抵押贷款利率却在上升。您(nin)能(neng)否给我们一个大致的概(gai)述(shu)，您(nin)认为我们目前在世界上处于什么位置(zhi)，以及您(nin)认为美联储在这个阶段的走(zou)向？

当前债务水平不可持续，美国国债可能(neng)需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为过去五年(nian)我最(zui)重要的概(gai)念是，我们一直生(sheng)活在一个利率下降的数十年(nian)世界中(zhong)。罗纳(na)德·里根上任时，利率约(yue)为14%。货币市场利率高达20%。沃尔克决定(ding)提高所有这些利率，他(ta)杀死了(le)由过度支出(chu)等原因造(zao)成的通货膨胀(zhang)恶(e)龙。因此，利率下降，大多数人的长期职业生(sheng)涯，甚(shen)至我超过40年(nian)的时间，绝大多数时间都是利率下降。

大约(yue)六(liu)、八年(nian)前，我开始(shi)思考一个问题，那(na)就是，你必须小心，不要把一个持续下降的利率周期映射到2020年(nian)以后(hou)的未来(lai)。因为可能(neng)很多你认为你知道的事情只发生(sheng)在利率下降的背景下。因此，一旦利率开始(shi)上升，情况将(jiang)大不相同(tong)。其中(zhong)一件事开始(shi)发生(sheng)，因为利率实际(ji)上在2022年(nian)开始(shi)认真上升。我相信，利率永远不会下降到2016年(nian)至2020年(nian)期间的水平。

那(na)些是非常低的利率，是负的实际(ji)利率，10年(nian)期国债收益率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券实际(ji)上是负收益率。世界各国政(zheng)府能(neng)够以负收益率借款，这对我来(lai)说，我只是不明白为什么他(ta)们不借25千万亿美元。我的意思是，为什么有人会付钱？但是，你知道，付钱给别人借钱，这太奇(qi)怪了(le)。

因此，我在2016年(nian)7月(yue)顿(dun)悟(wu)了(le)，因为全世界都相信负利率是正常的或(huo)合理的，而且它们甚(shen)至可能(neng)在很长一段时间内保持这种(zhong)状态。

有一天，我在一个新闻专线上读到一篇文章，作者(zhe)说，我相信利率在我的职业生(sheng)涯中(zhong)永远不会上升，我打(da)算拥有一个非常长的职业生(sheng)涯。我每周都会有一次会议，团队的高级成员都会来(lai)参(can)加，他(ta)们似(si)乎都内化了(le)同(tong)样的观点，即(ji)这种(zhong)利率环境永远不会改变。我感觉就像一道闪电击(ji)中(zhong)了(le)我。我说，我们要转向极度负面，极度防御。

因为有一件事我想做，如果有一天某个人来(lai)找我说，嘿，我在某个地方读到你是个债券专家，你知道，我是说，你买过那(na)些负收益债券吗？我想能(neng)够说，不。我从(cong)来(lai)没有那(na)么愚蠢过。对我来(lai)说，如果我管理美联储，我不会有这支超过800名博士的经济学家大军(jun)。我甚(shen)至不会设定(ding)短期利率。我让债券市场来(lai)做，因为当你真正审视它的时候，美联储只是跟随两(liang)年(nian)期国债的收益率。确实如此。因此，在他(ta)们开始(shi)这个降息周期之前，他(ta)们离两(liang)年(nian)期国债收益率还很远，他(ta)们真的需要降息才能(neng)与两(liang)年(nian)期国债收益率同(tong)步，然后(hou)他(ta)们终于降息了(le)，但他(ta)们已(yi)经落后(hou)了(le)很多。

但让我不感到惊讶(ya)的是，现在呢？自从(cong)他(ta)们开始(shi)降息以来(lai)，这又回(hui)到了(le)您(nin)问题的核心。利率一直在上升，而不是下降。这在我的职业生(sheng)涯中(zhong)从(cong)未发生(sheng)过。就像我说的，这是我的主题。由于40年(nian)的利率下降，你认为你知道的可能(neng)没有任何好处，在试图规划一个过程(cheng)，在一个利率上升的时期，我认为我们现在正处于这个时期，对吧？因此，自从(cong)美联储去年(nian)9月(yue)开始(shi)降息整整一个百分(fen)点以来(lai)。我们的10年(nian)期国债利率上升了(le)超过100个基点。

所以这以前没有发生(sheng)过，但我认为这将(jiang)会继(ji)续下去。因此，我认为最(zui)重要的一点是，下一章是，当经济放缓时，我们的预算将(jiang)面临危机。

利息支出(chu)。我们债务的利息支出(chu)已(yi)经比(bi)三年(nian)前高得多。国债的年(nian)度利息支出(chu)是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且还在上升。它正在直线上升，因为在2019年(nian)和2020年(nian)初发行的债券，它们的收益率是25个基点，0.5%，10年(nian)期是1%。利率暂时停止(zhi)上升，但10年(nian)期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券即(ji)将(jiang)到期，政(zheng)府支付的利率是1%，而这些债券将(jiang)被替(ti)换(huan)为4.5%。

如果你想想这些数万亿美元的债券到期后(hou)会发生(sheng)什么。我们将(jiang)看到关于这场危机的重大公众讨(tao)论，因为我们不能(neng)同(tong)时拥有我们目前的税收制度和我们目前的债务管理制度，因为我们最(zui)终将(jiang)把当前税收制度下的所有税收收入(ru)都用(yong)于利息支出(chu)。当然，这不可能(neng)发生(sheng)。

因此，我们将(jiang)不得不认真考虑如何重组这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种(zhong)可能(neng)性持开放态度，即(ji)可能(neng)会对国债进(jin)行重组以控制利息支出(chu)。例如，根据1913年(nian)的《联邦储备法》，联邦储备委员会不允许购买公共债务。他(ta)们不允许，但他(ta)们在2022年(nian)做了(le)。是的，他(ta)们做了(le)。所以不要认为仅仅因为以前没有发生(sheng)过的事情或(huo)者(zhe)看起来(lai)是被商定(ding)的规则所规定(ding)的，并不意味着(zhe)它不会发生(sheng)。因此，我很容易看到我们的债务被重组。这对一些借钱给我们的人来(lai)说是非常糟(zao)糕的，对那(na)些没有考虑这种(zhong)可能(neng)性的人来(lai)说也是非常糟(zao)糕的。

最(zui)简单的思考方式之一是，你应该拥有你能(neng)找到的最(zui)低票面利率、发行时利率最(zui)低的国债，因为如果你拥有高利率的国债，那(na)些几(ji)年(nian)前发行的利率为7%的国债，如果他(ta)们说，我只是做一个思想实验，如果他(ta)们说，政(zheng)府借款使(shi)用(yong)的每一种(zhong)债券，利率高于X，我就用(yong)X是1%。我们现在支付的利率现在合法地改为1%。因此，如果7变成了(le)1，2变成了(le)1，如果你低于1，它仍然会保持当前的利率。好吧，如果你拥有7，你明天早上醒来(lai)，他(ta)们不再支付7，他(ta)们支付1，你当天的价(jia)格下降了(le)大约(yue)80%，一夜之间。

这甚(shen)至不是完(wan)全假设的。这实际(ji)上有点像几(ji)年(nian)前发生(sheng)在英格兰银行的事情，当时他(ta)们有一个很大的利息支出(chu)问题，他(ta)们开始(shi)发行大量长期债务，甚(shen)至是100年(nian)期债券，但没有人出(chu)现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政(zheng)策，我们不会为它们提供(gong)资金。他(ta)们有一个所谓的失败的拍卖，这意味着(zhe)他(ta)们试图借钱，但没有人会借给他(ta)们。利率在一个小时内上升了(le)大约(yue)150个基点，因为没有人想要它们。

所以这些事情是可能(neng)发生(sheng)的。因此，我认为重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为我们正处于政(zheng)府管理债务的轨道上，已(yi)经存在的债务数量约(yue)为36万亿美元，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去的12个月(yue)里，我们的赤字(zi)增长了(le)7%，对吧？这些是衰退性的借款数字(zi)，占GDP 7%的借款是历史上只在严重衰退期间发生(sheng)过的事情。我们有正增长，至少报告是这么说的，我们的赤字(zi)占GDP的7%。从(cong)历史的长远来(lai)看，当经济衰退来(lai)临时，预算赤字(zi)占GDP的比(bi)例大约(yue)会增加4%，在过去的三次衰退中(zhong)，平均为9%，这在很大程(cheng)度上受到了(le)新冠疫情经历的影响。好吧，假设它上升了(le)6%，选择(ze)一个介于两(liang)者(zhe)之间的数字(zi)，这意味着(zhe)我们的预算赤字(zi)将(jiang)达到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我们不能(neng)这样做。

我认为可能(neng)会发生(sheng)的是，债券市场可能(neng)正在考虑衰退，这可能(neng)并不意味着(zhe)长期利率会下降。至少在最(zui)初，它们可能(neng)意味着(zhe)长期利率会上升，因为人们开始(shi)看到数学，算术(shu)。这不是一个右翼问题。这不是一个左翼问题。这是一个算术(shu)问题，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他(ta)们只有改变其中(zhong)一个变量才能(neng)改变这些算术(shu)定(ding)律。在这种(zhong)情况下，他(ta)们可以改变利率。

我有一些非常基本的指导原则，我认为这些原则没有争议。首先是，除非你得到了(le)回(hui)报，否则不要承担任何风险。你应该得到多少回(hui)报是可以讨(tao)论的。但如果你什么都不付，就不要冒险。反过来(lai)说，如果你能(neng)以很少或(huo)没有成本消除风险，你就应该消除这种(zhong)风险。如果你按照(zhao)我刚才说的去做，购买历史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支付任何成本。它们实际(ji)上有稍高的收益率，不是很多。这与流动性有关，交易量有多大等等。这有点奇(qi)怪，但你实际(ji)上得到了(le)一个稍微高一点的利率，你实际(ji)上得到了(le)一个小的经济利益，你完(wan)全消除了(le)风险。

因此，这是其中(zhong)一种(zhong)方式，我认为，这是你在投资行业保持经营的方式，坚持这些原则，你不需要在没有得到报酬的情况下承担风险，你必须消除风险。你可以以低成本做到这一点。

市场估(gu)值高估(gu)与风险加剧

所以现在，你谈到了(le)市场估(gu)值。现在，到处都有风险，因为你提到了(le)标准(zhun)普尔500指数的远期市盈率，但我们喜欢使(shi)用(yong)席勒博士的CAPE比(bi)率，即(ji)周期性调整市盈率，它真正地观察和分(fen)析市盈率相对于大约(yue)20年(nian)的历史范围。今天，标准(zhun)普尔500指数的CAPE比(bi)率是有史以来(lai)最(zui)高的之一。实际(ji)上是37。只有一次更高，那(na)是在1999年(nian)互联网泡沫破灭之前。它并没有比(bi)现在高多少。

因此，不仅股票市场在CAPE比(bi)率和市盈率基础上估(gu)值很高，而且在许多指标上，如价(jia)格与销售额、价(jia)格与账面价(jia)值，它的估(gu)值几(ji)乎与2021年(nian)底一样高，大约(yue)有30种(zhong)不同(tong)的指标被普遍使(shi)用(yong)。如果你把它们放在百分(fen)位数中(zhong)，如果1个百分(fen)位数意味着(zhe)最(zui)昂贵的1%，我们在许多这些指标上都处于这个水平，也可能(neng)在第(di)3到第(di)5个百分(fen)位数。所以非常高估(gu)。

同(tong)样，在信贷市场也没有任何便宜(yi)货可买，在经济关闭之后(hou)，人们对信贷的看法出(chu)现了(le)短期崩溃，因为每个人都担心经济正在关闭，公司可能(neng)会破产等等。但从(cong)那(na)以后(hou)，我们回(hui)到了(le)有史以来(lai)购买垃圾级公司债券相对于相同(tong)期限的美国国债的最(zui)低补偿。这是有史以来(lai)最(zui)窄的。你只得到了(le)大约(yue)2.6%的额外收益，而几(ji)年(nian)前，你得到了(le)6%的额外收益，现在你只有大约(yue)2.6%。因此，认为它可以回(hui)到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种(zhong)基本情况，只是时间问题。

但是我们生(sheng)活在一个所有这些估(gu)值都保持不变的世界里，因为没有催化剂(ji)。还没有发生(sheng)过像重大经济问题这样的事件。通货膨胀(zhang)问题至少暂时得到了(le)阻(zu)止(zhi)。我们不是9%的通货膨胀(zhang)率，更像是3%的通货膨胀(zhang)率。美联储希望将(jiang)其降至2%，但我们一直在升级和降低风险。我们的策略几(ji)乎在所有方面都持续了(le)大约(yue)18个月(yue)，几(ji)乎是系统性的，我们没有看到任何催化剂(ji)。

我们昨天开了(le)一个持续了(le)很长时间的会议，每个人都觉得在股票市场或(huo)固定(ding)收益市场上几(ji)乎没有真正的便宜(yi)货。这就是我认为我们看到大宗商品开始(shi)走(zou)高的原因。我们看到黄金，你提到黄金再次成为表现最(zui)好的，在2025年(nian)的短短六(liu)周内，黄金的表现超过了(le)所有标准(zhun)股票指数，涨幅(fu)约(yue)为12%到17%，我不记得上次看的时候是多少了(le)，但它肯(ken)定(ding)超过了(le)所有标准(zhun)股票指数。但今年(nian)以来(lai)，情况非常稳(wen)定(ding)，大约(yue)一年(nian)，甚(shen)至18个月(yue)，在新冠疫情经历的巨大波动之后(hou)，估(gu)值没有太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为有一件事很有趣。我认为一切都在2021年(nian)底发生(sheng)了(le)变化。那(na)时利率开始(shi)上升。利率开始(shi)上升，即(ji)使(shi)美联储降息。有一件事曾经是一个非常有价(jia)值的工具，那(na)就是观察黄金和10年(nian)期国债实际(ji)利率之间的相关性，也就是名义收益率减(jian)去通货膨胀(zhang)率，它们之间的相关性非常高，直到2022年(nian)初。

自2022年(nian)初以来(lai)，利率显(xian)著上升。实际(ji)利率显(xian)著上升。这应该与较低的黄金价(jia)格相关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价(jia)格相关。因此，我认为很多关系在2021年(nian)底发生(sheng)了(le)变化。我相信，当经济疲软时，我们将(jiang)看到利率上升。这将(jiang)导致一场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋(xuan)”：衰退、债务与社会动荡

Tony Robbins：

我们昨天和Ray Dalio（桥水基金创(chuang)始(shi)人）在一起，他(ta)描述(shu)说，我们看到的预测是7.5%的赤字(zi)。他(ta)说，他(ta)的神奇(qi)数字(zi)是3%。如果你达到3%，我们就可以避(bi)免”死亡螺旋(xuan)”，正如你所知。所以我们正在讨(tao)论这个问题，我问了(le)一些问题。我的一个问题是，这是1.3万亿美元。实际(ji)上，这就是他(ta)所说的数字(zi)。所以我很好奇(qi)，你认为削减(jian)一定(ding)数量的资金，我的意思是，显(xian)然人们现在正在尖叫，因为你拿走(zou)了(le)他(ta)们的资金。但是削减(jian)足够的资金能(neng)让我们达到那(na)个水平吗，或(huo)者(zhe)削减(jian)资金并通过人工智能(neng)提高生(sheng)产力，你认为呢？有没有一种(zhong)情况我们可以软着(zhe)陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为我们，好吧，我们可以逐步解决这个问题，但我不认为你能(neng)找到足够的。我确实认为会发生(sheng)更多的重组情况。所以如果发生(sheng)重组，我只是问你，这会对美国的声(sheng)誉和未来(lai)借款的能(neng)力产生(sheng)什么影响，如果我们这样做的话？因为这改变了(le)承诺(nuo)。我还想知道时间，同(tong)时。Ray认为这是三年(nian)，前后(hou)一年(nian)，在我们达到”死亡螺旋(xuan)”之前，因为我们支付的金额和我们支付的利率，我们达到了(le)不可持续的地步。所以你认为时间表是什么？我很想听听你的反馈。

我同(tong)意我们可能(neng)有3到5年(nian)的时间，但我认为5年(nian)是上限，对吧？3年(nian)是较短的一面。但是真正的问题是，我们有这些未提供(gong)资金的负债。有220万亿美元的未提供(gong)资金的负债，大约(yue)是GDP的6.5倍左右。你不能(neng)在现行制度下支付这些负债。所以最(zui)简单的事情是你重组这些负债。社会保障(zhang)，很多人不想谈论这个问题，但罗斯福制定(ding)了(le)它，他(ta)们的资格年(nian)龄是65岁(sui)。平均预期寿命甚(shen)至没有65岁(sui)。

当然，预期寿命因婴儿死亡率高而降低。谢天谢地，这不再是一个问题了(le)。但是，你知道，预期寿命达到了(le)近80岁(sui)。由于芬(fen)太尼和自杀，它开始(shi)下降，在某些情况下，这有点像同(tong)一件事。但是，从(cong)预期寿命63岁(sui)和资格年(nian)龄65岁(sui)到预期寿命79岁(sui)和资格年(nian)龄65岁(sui)，这是荒(huang)谬的。因此，我们需要开始(shi)真正努(nu)力解决这个问题，使(shi)这个解决方案变得合理。

3%的赤字(zi)目标和3%的增长目标的问题在于，它们有点相互排斥。我知道我听到财长谈论3%，你知道，3%的赤字(zi)，3%的增长。好吧，如果你把赤字(zi)从(cong)占GDP的7%削减(jian)到占GDP的3%，你就不可能(neng)有3%的增长，那(na)会使(shi)GDP下降4个百分(fen)点。这不会发生(sheng)。把这些东西放在一起听起来(lai)像是一个很好的灵丹(dan)妙(miao)药，但我不认为它们是一致的。

我认为真正会引发这场讨(tao)论变得更加严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。我们实际(ji)上会遇到利率上升而税收收入(ru)下降的问题。不幸(xing)的是，我认为我们已(yi)经把自己逼到了(le)这个角落。我认为，出(chu)路不会是，大规模的萧条。但它将(jiang)在整个经济中(zhong)不均衡(heng)，因为你必须处理这些你从(cong)未提供(gong)资金的支付承诺(nuo)。政(zheng)府基本上提供(gong)了(le)一个以债务为基础的经济模式。所以我们看到消费者(zhe)一直在这样做。

我的意思是，当你拿到一张信用(yong)卡时，这几(ji)乎是一种(zhong)荣誉的象征。这意味着(zhe)你成功了(le)。你知道，我现在有一张信用(yong)卡，有人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你知道，得到一张信用(yong)卡，我的意思是，这并不完(wan)全是一件好事。我们应该剪掉(diao)我们所有的信用(yong)卡。但政(zheng)府正在以身作则，因为他(ta)们实际(ji)上是在一张巨大的国家信用(yong)卡上运行。到目前为止(zhi)，由于美元的主导地位，我认为这与我们运行这种(zhong)赤字(zi)的能(neng)力有很大关系，由于美元的主导地位，人们一直愿意借给我们这笔钱。

现在，地缘政(zheng)治经济中(zhong)有很多变数，这可能(neng)是我们面临的另一个问题，因为如果我们没有全球储备货币，我们的利率将(jiang)会上升。几(ji)乎可以肯(ken)定(ding)，我们的利率会上升。

所以所有这些事情都在某种(zhong)程(cheng)度上结合在一起。在很多方面，它们都是同(tong)一件事，但表现形(xing)式不同(tong)，就像我们通过监狱的不同(tong)方面观察物(wu)体一样，但它们都适合在一起。因此，我认为另一件定(ding)义我们时代的事情，这也有很多历史先例，这并不是很令(ling)人鼓舞，那(na)就是现在存在的财富不平等。你提到标准(zhun)普尔500指数中(zhong)的7只股票导致了(le)大量的增长，扫描到拥有标准(zhun)普尔500指数不是多样化的地步。不，因为你有这么多钱在7只股票里，其中(zhong)很多股票是高度相关的。所以不平等导致了(le)变化。

这就是为什么Ray Dalio在谈论它。我已(yi)经谈论这个问题15年(nian)了(le)，我们正处于社会转型中(zhong)，这甚(shen)至不再是一个假设，因为我们看到所有这些变化正在发生(sheng)，你知道，缺乏相处，激进(jin)的政(zheng)策，你知道，填(tian)补法院和阻(zu)挠议事，你知道，我不必遵守你的法律。我不会遵守你的法律。

历史周期性不可避(bi)免，而我们正处于剧变之中(zhong)

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧？如果它一直是，不幸(xing)的是，我们等到它是必需的。所以我想回(hui)顾一下。因此，你认为避(bi)免这种(zhong)”死亡螺旋(xuan)”的最(zui)有可能(neng)的情况是，如果我们达到一个显(xian)然必须改变的地步，那(na)就是债务重组，你举了(le)利率下降的例子。它也可能(neng)延长人们拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们不再感到确定(ding)时，这会对我们未来(lai)的借款能(neng)力产生(sheng)什么影响。这会威胁到我们成为世界货币的能(neng)力吗？

Jeffrey Gundlach：

它可能(neng)会威胁到这一点。在中(zhong)期，这显(xian)然是非常具有破坏性的。我的意思是。显(xian)然，你不能(neng)看着(zhe)人们的眼睛说，你知道，你可以信任我们，对吧？当然。他(ta)们会做的是，他(ta)们会说这是一次性的。这是一次性的。你知道，这是一次性的重置(zhi)。我们保证(zheng)我们永远不会再这样做了(le)。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从(cong)长远来(lai)看，这实际(ji)上是积(ji)极的，因为它会迫使(shi)我们实行财政(zheng)正直。在几(ji)代人的时间里，没有人会借给我们钱。好的。我们必须在几(ji)代人的时间里实现预算平衡(heng)。这是一个好主意吗？健全的财政(zheng)政(zheng)策，健全的国债管理。太棒了(le)。我的意思是，这将(jiang)导致几(ji)代人的成功，但在此过程(cheng)中(zhong)，你知道，这将(jiang)是一个非常困(kun)难的时期，因为当你拥有所有这些未偿还的负债时，你知道，如果你真的要用(yong)今天的货币偿还它们，好吧，这是不可能(neng)的，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的实际(ji)资产，金融资产实际(ji)上少于未提供(gong)资金的负债。想想所有的金融资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产，我们，我们的未提供(gong)资金的负债比(bi)这还要大。因此，这将(jiang)是一个非常重大的转变时期。但至少我们将(jiang)从(cong)一张白纸开始(shi)，我们可以回(hui)到一条可持续的、财富不平等程(cheng)度较低的增长道路上。

Tony Robbins：

我们都是。我知道我们都是。1992年(nian)，我采(cai)访了(le)《第(di)四次转折》的合著者(zhe)，你知道，其中(zhong)一位已(yi)经去世了(le)。我知道我们都关注过这一点，因为第(di)四次转折会震动一切。然后(hou)会有一个新的春天，一个新的机会。我喜欢听你的心态，我分(fen)享这种(zhong)心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他(ta)写了(le)《第(di)四次转折》这本书(shu)，一两(liang)年(nian)前出(chu)了(le)一本新书(shu)。书(shu)名是《第(di)四次转折已(yi)至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它们实际(ji)上都是同(tong)一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和周期的理解，这类(lei)事情往往会发生(sheng)，因为政(zheng)治制度充其量是渐进(jin)的，而创(chuang)新和技术(shu)是革命性的。因此，新事物(wu)出(chu)现了(le)，而系统无法处理它们，因为这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破坏了(le)馅(xian)饼的分(fen)配，生(sheng)产资料和分(fen)配方式彼此不同(tong)步。

那(na)里，每三四代人就会发生(sheng)一次。上次发生(sheng)是在第(di)二次世界大战。在那(na)之前是内战。你注意到，似(si)乎每70、80年(nian)左右就会发生(sheng)一次。就是这样。在1945年(nian)加上80年(nian)，你就得到了(le)2025年(nian)。所以，这就是我们。

Gundlach：看好事物(wu)资产、超配非美国股票，特别是印度新兴市场股

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个世界时，在这种(zhong)环境下，你认为什么样的投资组合结构对投资者(zhe)来(lai)说是有用(yong)的，可以保护自己并利用(yong)你所描述(shu)的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去几(ji)十年(nian)那(na)样被投机者(zhe)购买，不如说它被作为一种(zhong)安全项(xiang)目，作为一种(zhong)保险政(zheng)策购买。就像我在这里说的，我们的利率正在上升，实际(ji)利率正在上升，但黄金却在上涨。是的，这以前从(cong)未发生(sheng)过。是的，这仅仅是因为人们不信任这个政(zheng)权。因此，黄金将(jiang)继(ji)续表现良好。

我认为宝石、黄金、房地产、实物(wu)资产，我有一种(zhong)不寻常的经济状况，这并不常见。但是，忘掉(diao)我对Double Line的所有权，我甚(shen)至不知道如何分(fen)类(lei)。我只是想，如果我拥有证(zheng)券、金融资产或(huo)实物(wu)资产，我基本上有一半(ban)的钱在实物(wu)资产中(zhong)，也就是房地产、宝石，你知道，优(you)质资产。我对此完(wan)全满意。然后(hou)我现在有一半(ban)的资产在金融资产中(zhong)。我喜欢，我认为持有短期优(you)质货币市场基金，这没有错(cuo)。你有实际(ji)利率。美联储并不急于降息，而股票和其他(ta)东西的估(gu)值很高。你绝对会在债券和公开交易的股票上获得更好的切入(ru)点。绝对的。你会得到一个比(bi)你现在更好的买入(ru)点。所以与此同(tong)时，你可以，我会持有大约(yue)20%的现金。所以这是一个100美元的投资组合。我有50美元的实物(wu)资产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股票和债券。

在这个时候，我更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始(shi)表现良好，这有点令(ling)人惊讶(ya)。但我已(yi)经提倡了(le)很多年(nian)，印度的长期股票，你买一个名为印度的ETF，它肯(ken)定(ding)不会一直上涨。是的，那(na)里有风险。但是，我们谈论的是30年(nian)的观点，而不是30天的观点，30年(nian)的观点是，他(ta)们是外包的巨大受益者(zhe)。因此，我认为你在印度和新兴市场会好得多，但我只会用(yong)印度市场作为占位符。

我会买等权重的标准(zhun)普尔500指数，而不是官方指数，官方指数是按市值计算的。如果你按市值计算，你就拥有那(na)7只股票，否则你就没有多样化。

我认为从(cong)2022年(nian)开始(shi)，所有的大趋势都发生(sheng)了(le)逆转。不是一下子，但你知道，长期利率并没有下降，它们正在上升。我认为等权重将(jiang)跑赢(ying)市值加权。我认为小盘股将(jiang)跑赢(ying)大盘股。我认为价(jia)值股将(jiang)跑赢(ying)成长股。

所有这些几(ji)乎无情地持续了(le)很长时间的大趋势，其中(zhong)一些持续了(le)20年(nian)，我认为它们都，我认为它们正在逆转的过程(cheng)中(zhong)，其中(zhong)一些。是的，在我看来(lai)，已(yi)经发生(sheng)了(le)。因此，我认为利率持续下降环境下的策略在未来(lai)不会是一个好的路线图，因为它的基础是持续下降的利率。至少从(cong)我们现在所能(neng)看到的来(lai)看，情况并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都有很大帮助。你的分(fen)析非常棒，你一直非常慷慨。一个简短的问题，我们一直在问每个人，在这种(zhong)艰难的时刻(ke)，也许对很多人来(lai)说是一场危机即(ji)将(jiang)来(lai)临，是什么让你在这一切中(zhong)感到快(kuai)乐？什么不仅给你乐观，而且给你快(kuai)乐？在你的生(sheng)活中(zhong)，你享受什么，你知道，在这种(zhong)动荡的变化中(zhong)？你在生(sheng)活中(zhong)经历过很多次，但今天对你来(lai)说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着(zhe)迷于观看这部电影的结局。我花了(le)很多时间思考我们今天所谈到的所有事情的相互关系。我帮助人们度过了(le)全球金融危机，几(ji)乎没有受到任何伤害，这在业内是很少见的。

我认为这同(tong)样困(kun)难。但我想让自己度过难关，我想让我的客户度过难关。而且，你知道，我已(yi)经65岁(sui)了(le)，很多人问，你为什么不退休？我想看这部电影的结局，我想帮助人们度过难关对我来(lai)说，全球金融危机，我工作非常努(nu)力，但这很令(ling)人振奋。因为有真正的问题需要解决，如果你足够努(nu)力地解决它们，你就能(neng)找到真正的解决方案。这可能(neng)是另一个数量级的问题。

所以我期待着(zhe)。我不为我们所处的位置(zhi)感到苦恼，因为我已(yi)经度过了(le)那(na)个阶段。我期待着(zhe)第(di)一次转折，这就是接下来(lai)会发生(sheng)的事情。你可以充分(fen)利用(yong)这一点。这将(jiang)是一个黄金时期。

特朗普说美国的黄金时代。我认为他(ta)早了(le)大约(yue)五年(nian)。但我认为从(cong)长远来(lai)看，他(ta)是有道理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了(le)，一部新的开始(shi)了(le)。Jeffrey Gundlach，大家给他(ta)鼓掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒了(le)。