• 美联储只是跟随两年期国债的收(shou)益率。
• 除非有回报(bao)，否(fou)则不应承(cheng)担风险，并应该消除风险。尤其在投资国债时，可以以低成本做到这一点。
• 自2022年初以来，实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄(huang)金价格相关，但事实并非如(ru)此(ci)，它(ta)与高得多的黄(huang)金价格相关。我(wo)相信，当经济疲软时，我(wo)们将看到利率上升。这将导致一场真正(zheng)的债务管理(li)危机。
• 3%的赤字目标和3%的增(zeng)长目标的问题(ti)在于，它(ta)们有点相互排斥(chi)。如(ru)果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能(neng)有3%的增(zeng)长，那会(hui)使GDP下降4个百(bai)分点。
• 我(wo)们的赤字占GDP的7%。从历(li)史的长远来看，当经济衰退来临时，预算(suan)赤字占GDP的比(bi)例(li)大约会(hui)增(zeng)加(jia)4%，在过去的三次衰退中，平(ping)均为9%。
• 我(wo)们将不得不认真考虑如(ru)何重组这笔债务。我(wo)并不是预测这会(hui)发生，但我(wo)也对这种可能(neng)性持(chi)开放(fang)态度，即可能(neng)会(hui)对国债进行重组以控制(zhi)利息支出(chu)。
• 我(wo)认为真正(zheng)会(hui)引发这场讨论(lun)变得更加(jia)严肃的是，长期利率上升，而经济增(zeng)长正(zheng)在下降。
• 创新和技术是革命性的。新事物出(chu)现(xian)了，而系统无法处理(li)它(ta)们，因为这些革命性的变化(hua)无法预测或(huo)考虑。这种变化(hua)每(mei)三四代人就会(hui)发生一次。上次发生是在第二(er)次世界大战（1945年），再之前是内战，而下一次就是现(xian)在，2025年。
• 我(wo)更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始(shi)表现(xian)良好(hao)，这有点令人惊讶(ya)。但我(wo)已经提倡了很多年印度的长期股票。但我(wo)只会(hui)用印度市场作为占位符。

以下是播(bo)客全文(wen)：

Tony Robbins：

今天上午，我(wo)们邀请我(wo)所认识的最杰出(chu)的金融天才之一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你。上次您和我(wo)们在一起时，世界一如(ru)既往地迅速变化(hua)。例(li)如(ru)，您的建议之一是黄(huang)金，它(ta)上涨了27%。您谈到人们对加(jia)密货币的看法，它(ta)这次上涨了58%。但是很多事情又发生了变化(hua)。我(wo)们很想了解您的世界观。

如(ru)您所知(zhi)，我(wo)们现(xian)在所处的位置，市场估值很高。我(wo)认为是22倍，但有7家公司占了利润(run)的50%，它(ta)们的市盈率是43倍。此(ci)外，我(wo)不知(zhi)道这种情况多久发生一次，也许您比(bi)我(wo)有更多的了解。但我(wo)们正(zheng)处于降息周期，而抵押贷款利率却在上升。您能(neng)否(fou)给我(wo)们一个大致的概述(shu)，您认为我(wo)们目前在世界上处于什么位置，以及您认为美联储在这个阶段的走向？

当前债务水(shui)平(ping)不可持(chi)续，美国国债可能(neng)需要重组

Jeffrey Gundlach：

是的，我(wo)认为过去五年我(wo)最重要的概念是，我(wo)们一直生活在一个利率下降的数十年世界中。罗纳德·里根上任时，利率约为14%。货币市场利率高达(da)20%。沃尔克决(jue)定提高所有这些利率，他杀(sha)死(si)了由过度支出(chu)等原因造成的通货膨胀恶龙。因此(ci)，利率下降，大多数人的长期职业生涯(ya)，甚(shen)至我(wo)超过40年的时间，绝(jue)大多数时间都是利率下降。

大约六、八年前，我(wo)开始(shi)思考一个问题(ti)，那就是，你必须小心，不要把一个持(chi)续下降的利率周期映(ying)射到2020年以后的未来。因为可能(neng)很多你认为你知(zhi)道的事情只发生在利率下降的背景下。因此(ci)，一旦利率开始(shi)上升，情况将大不相同。其中一件(jian)事开始(shi)发生，因为利率实际上在2022年开始(shi)认真上升。我(wo)相信，利率永远不会(hui)下降到2016年至2020年期间的水(shui)平(ping)。

那些是非常低的利率，是负的实际利率，10年期国债收(shou)益率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券(quan)实际上是负收(shou)益率。世界各国政府能(neng)够(gou)以负收(shou)益率借款，这对我(wo)来说，我(wo)只是不明白为什么他们不借25千万亿美元。我(wo)的意思是，为什么有人会(hui)付钱？但是，你知(zhi)道，付钱给别人借钱，这太(tai)奇怪了。

因此(ci)，我(wo)在2016年7月顿悟了，因为全世界都相信负利率是正(zheng)常的或(huo)合理(li)的，而且它(ta)们甚(shen)至可能(neng)在很长一段时间内保持(chi)这种状态。

有一天，我(wo)在一个新闻(wen)专线上读(du)到一篇文(wen)章，作者说，我(wo)相信利率在我(wo)的职业生涯(ya)中永远不会(hui)上升，我(wo)打算(suan)拥有一个非常长的职业生涯(ya)。我(wo)每(mei)周都会(hui)有一次会(hui)议，团队的高级成员都会(hui)来参加(jia)，他们似乎都内化(hua)了同样的观点，即这种利率环境永远不会(hui)改变。我(wo)感(gan)觉就像一道闪(shan)电击中了我(wo)。我(wo)说，我(wo)们要转向极度负面，极度防御。

因为有一件(jian)事我(wo)想做，如(ru)果有一天某个人来找(zhao)我(wo)说，嘿，我(wo)在某个地方(fang)读(du)到你是个债券(quan)专家，你知(zhi)道，我(wo)是说，你买过那些负收(shou)益债券(quan)吗？我(wo)想能(neng)够(gou)说，不。我(wo)从来没有那么愚蠢过。对我(wo)来说，如(ru)果我(wo)管理(li)美联储，我(wo)不会(hui)有这支超过800名(ming)博士的经济学(xue)家大军。我(wo)甚(shen)至不会(hui)设定短期利率。我(wo)让债券(quan)市场来做，因为当你真正(zheng)审视它(ta)的时候，美联储只是跟随两年期国债的收(shou)益率。确实如(ru)此(ci)。因此(ci)，在他们开始(shi)这个降息周期之前，他们离两年期国债收(shou)益率还很远，他们真的需要降息才能(neng)与两年期国债收(shou)益率同步，然后他们终于降息了，但他们已经落后了很多。

但让我(wo)不感(gan)到惊讶(ya)的是，现(xian)在呢？自从他们开始(shi)降息以来，这又回到了您问题(ti)的核心。利率一直在上升，而不是下降。这在我(wo)的职业生涯(ya)中从未发生过。就像我(wo)说的，这是我(wo)的主题(ti)。由于40年的利率下降，你认为你知(zhi)道的可能(neng)没有任何好(hao)处，在试图(tu)规划一个过程，在一个利率上升的时期，我(wo)认为我(wo)们现(xian)在正(zheng)处于这个时期，对吧(ba)？因此(ci)，自从美联储去年9月开始(shi)降息整整一个百(bai)分点以来。我(wo)们的10年期国债利率上升了超过100个基点。

所以这以前没有发生过，但我(wo)认为这将会(hui)继续下去。因此(ci)，我(wo)认为最重要的一点是，下一章是，当经济放(fang)缓时，我(wo)们的预算(suan)将面临危机。

利息支出(chu)。我(wo)们债务的利息支出(chu)已经比(bi)三年前高得多。国债的年度利息支出(chu)是3000亿美元。现(xian)在是1.4万亿美元，而且还在上升。它(ta)正(zheng)在直线上升，因为在2019年和2020年初发行的债券(quan)，它(ta)们的收(shou)益率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂时停止上升，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券(quan)即将到期，政府支付的利率是1%，而这些债券(quan)将被替换为4.5%。

如(ru)果你想想这些数万亿美元的债券(quan)到期后会(hui)发生什么。我(wo)们将看到关于这场危机的重大公众讨论(lun)，因为我(wo)们不能(neng)同时拥有我(wo)们目前的税收(shou)制(zhi)度和我(wo)们目前的债务管理(li)制(zhi)度，因为我(wo)们最终将把当前税收(shou)制(zhi)度下的所有税收(shou)收(shou)入都用于利息支出(chu)。当然，这不可能(neng)发生。

因此(ci)，我(wo)们将不得不认真考虑如(ru)何重组这笔债务。我(wo)并不是预测这会(hui)发生，但我(wo)也对这种可能(neng)性持(chi)开放(fang)态度，即可能(neng)会(hui)对国债进行重组以控制(zhi)利息支出(chu)。例(li)如(ru)，根据1913年的《联邦(bang)储备法》，联邦(bang)储备委员会(hui)不允许购买公共(gong)债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为仅仅因为以前没有发生过的事情或(huo)者看起来是被商定的规则所规定的，并不意味着(zhe)它(ta)不会(hui)发生。因此(ci)，我(wo)很容易(yi)看到我(wo)们的债务被重组。这对一些借钱给我(wo)们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考虑这种可能(neng)性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思考方(fang)式之一是，你应该拥有你能(neng)找(zhao)到的最低票面利率、发行时利率最低的国债，因为如(ru)果你拥有高利率的国债，那些几年前发行的利率为7%的国债，如(ru)果他们说，我(wo)只是做一个思想实验，如(ru)果他们说，政府借款使用的每(mei)一种债券(quan)，利率高于X，我(wo)就用X是1%。我(wo)们现(xian)在支付的利率现(xian)在合法地改为1%。因此(ci)，如(ru)果7变成了1，2变成了1，如(ru)果你低于1，它(ta)仍然会(hui)保持(chi)当前的利率。好(hao)吧(ba)，如(ru)果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支付7，他们支付1，你当天的价格下降了大约80%，一夜之间。

这甚(shen)至不是完全假设的。这实际上有点像几年前发生在英格兰银行的事情，当时他们有一个很大的利息支出(chu)问题(ti)，他们开始(shi)发行大量长期债务，甚(shen)至是100年期债券(quan)，但没有人出(chu)现(xian)。人们说，不，你正(zheng)在运行你正(zheng)在运行的政策，我(wo)们不会(hui)为它(ta)们提供(gong)资金。他们有一个所谓的失败的拍(pai)卖(mai)，这意味着(zhe)他们试图(tu)借钱，但没有人会(hui)借给他们。利率在一个小时内上升了大约150个基点，因为没有人想要它(ta)们。

所以这些事情是可能(neng)发生的。因此(ci)，我(wo)认为重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件(jian)，因为我(wo)们正(zheng)处于政府管理(li)债务的轨道上，已经存在的债务数量约为36万亿美元，并且目前以GDP的7%的速度增(zeng)长。在过去的12个月里，我(wo)们的赤字增(zeng)长了7%，对吧(ba)？这些是衰退性的借款数字，占GDP 7%的借款是历(li)史上只在严重衰退期间发生过的事情。我(wo)们有正(zheng)增(zeng)长，至少报(bao)告是这么说的，我(wo)们的赤字占GDP的7%。从历(li)史的长远来看，当经济衰退来临时，预算(suan)赤字占GDP的比(bi)例(li)大约会(hui)增(zeng)加(jia)4%，在过去的三次衰退中，平(ping)均为9%，这在很大程度上受(shou)到了新冠(guan)疫(yi)情经历(li)的影响。好(hao)吧(ba)，假设它(ta)上升了6%，选择(ze)一个介于两者之间的数字，这意味着(zhe)我(wo)们的预算(suan)赤字将达(da)到12%，13%，占GDP的1%，这是危机。我(wo)们不能(neng)这样做。

我(wo)认为可能(neng)会(hui)发生的是，债券(quan)市场可能(neng)正(zheng)在考虑衰退，这可能(neng)并不意味着(zhe)长期利率会(hui)下降。至少在最初，它(ta)们可能(neng)意味着(zhe)长期利率会(hui)上升，因为人们开始(shi)看到数学(xue)，算(suan)术。这不是一个右(you)翼问题(ti)。这不是一个左翼问题(ti)。这是一个算(suan)术问题(ti)，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须支付的。他们只有改变其中一个变量才能(neng)改变这些算(suan)术定律。在这种情况下，他们可以改变利率。

我(wo)有一些非常基本的指(zhi)导原则，我(wo)认为这些原则没有争议。首先是，除非你得到了回报(bao)，否(fou)则不要承(cheng)担任何风险。你应该得到多少回报(bao)是可以讨论(lun)的。但如(ru)果你什么都不付，就不要冒险。反(fan)过来说，如(ru)果你能(neng)以很少或(huo)没有成本消除风险，你就应该消除这种风险。如(ru)果你按照我(wo)刚才说的去做，购买历(li)史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支付任何成本。它(ta)们实际上有稍高的收(shou)益率，不是很多。这与流(liu)动性有关，交易(yi)量有多大等等。这有点奇怪，但你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益，你完全消除了风险。

因此(ci)，这是其中一种方(fang)式，我(wo)认为，这是你在投资行业保持(chi)经营的方(fang)式，坚持(chi)这些原则，你不需要在没有得到报(bao)酬的情况下承(cheng)担风险，你必须消除风险。你可以以低成本做到这一点。

市场估值高估与风险加(jia)剧

所以现(xian)在，你谈到了市场估值。现(xian)在，到处都有风险，因为你提到了标准普(pu)尔500指(zhi)数的远期市盈率，但我(wo)们喜欢使用席勒博士的CAPE比(bi)率，即周期性调整市盈率，它(ta)真正(zheng)地观察和分析市盈率相对于大约20年的历(li)史范(fan)围。今天，标准普(pu)尔500指(zhi)数的CAPE比(bi)率是有史以来最高的之一。实际上是37。只有一次更高，那是在1999年互联网(wang)泡沫破灭之前。它(ta)并没有比(bi)现(xian)在高多少。

因此(ci)，不仅股票市场在CAPE比(bi)率和市盈率基础上估值很高，而且在许多指(zhi)标上，如(ru)价格与销售额、价格与账面价值，它(ta)的估值几乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指(zhi)标被普(pu)遍使用。如(ru)果你把它(ta)们放(fang)在百(bai)分位数中，如(ru)果1个百(bai)分位数意味着(zhe)最昂贵的1%，我(wo)们在许多这些指(zhi)标上都处于这个水(shui)平(ping)，也可能(neng)在第3到第5个百(bai)分位数。所以非常高估。

同样，在信贷市场也没有任何便宜货可买，在经济关闭之后，人们对信贷的看法出(chu)现(xian)了短期崩溃，因为每(mei)个人都担心经济正(zheng)在关闭，公司可能(neng)会(hui)破产等等。但从那以后，我(wo)们回到了有史以来购买垃圾级公司债券(quan)相对于相同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收(shou)益，而几年前，你得到了6%的额外收(shou)益，现(xian)在你只有大约2.6%。因此(ci)，认为它(ta)可以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种基本情况，只是时间问题(ti)。

但是我(wo)们生活在一个所有这些估值都保持(chi)不变的世界里，因为没有催化(hua)剂。还没有发生过像重大经济问题(ti)这样的事件(jian)。通货膨胀问题(ti)至少暂时得到了阻止。我(wo)们不是9%的通货膨胀率，更像是3%的通货膨胀率。美联储希望将其降至2%，但我(wo)们一直在升级和降低风险。我(wo)们的策略几乎在所有方(fang)面都持(chi)续了大约18个月，几乎是系统性的，我(wo)们没有看到任何催化(hua)剂。

我(wo)们昨天开了一个持(chi)续了很长时间的会(hui)议，每(mei)个人都觉得在股票市场或(huo)固定收(shou)益市场上几乎没有真正(zheng)的便宜货。这就是我(wo)认为我(wo)们看到大宗商品开始(shi)走高的原因。我(wo)们看到黄(huang)金，你提到黄(huang)金再次成为表现(xian)最好(hao)的，在2025年的短短六周内，黄(huang)金的表现(xian)超过了所有标准股票指(zhi)数，涨幅约为12%到17%，我(wo)不记得上次看的时候是多少了，但它(ta)肯定超过了所有标准股票指(zhi)数。但今年以来，情况非常稳定，大约一年，甚(shen)至18个月，在新冠(guan)疫(yi)情经历(li)的巨大波动之后，估值没有太(tai)大变化(hua)。但我(wo)仍然喜欢黄(huang)金。

我(wo)认为有一件(jian)事很有趣(qu)。我(wo)认为一切都在2021年底发生了变化(hua)。那时利率开始(shi)上升。利率开始(shi)上升，即使美联储降息。有一件(jian)事曾经是一个非常有价值的工(gong)具，那就是观察黄(huang)金和10年期国债实际利率之间的相关性，也就是名(ming)义收(shou)益率减去通货膨胀率，它(ta)们之间的相关性非常高，直到2022年初。

自2022年初以来，利率显著(zhu)上升。实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄(huang)金价格相关，但事实并非如(ru)此(ci)，它(ta)与高得多的黄(huang)金价格相关。因此(ci)，我(wo)认为很多关系在2021年底发生了变化(hua)。我(wo)相信，当经济疲软时，我(wo)们将看到利率上升。这将导致一场真正(zheng)的债务管理(li)危机。

美国经济的“死(si)亡螺(luo)旋”：衰退、债务与社会(hui)动荡

Tony Robbins：

我(wo)们昨天和Ray Dalio（桥水(shui)基金创始(shi)人）在一起，他描述(shu)说，我(wo)们看到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如(ru)果你达(da)到3%，我(wo)们就可以避免(mian)”死(si)亡螺(luo)旋”，正(zheng)如(ru)你所知(zhi)。所以我(wo)们正(zheng)在讨论(lun)这个问题(ti)，我(wo)问了一些问题(ti)。我(wo)的一个问题(ti)是，这是1.3万亿美元。实际上，这就是他所说的数字。所以我(wo)很好(hao)奇，你认为削减一定数量的资金，我(wo)的意思是，显然人们现(xian)在正(zheng)在尖叫，因为你拿走了他们的资金。但是削减足(zu)够(gou)的资金能(neng)让我(wo)们达(da)到那个水(shui)平(ping)吗，或(huo)者削减资金并通过人工(gong)智能(neng)提高生产力，你认为呢？有没有一种情况我(wo)们可以软着(zhe)陆(lu)？

Jeffrey Gundlach：

是的，我(wo)认为我(wo)们，好(hao)吧(ba)，我(wo)们可以逐步解决(jue)这个问题(ti)，但我(wo)不认为你能(neng)找(zhao)到足(zu)够(gou)的。我(wo)确实认为会(hui)发生更多的重组情况。所以如(ru)果发生重组，我(wo)只是问你，这会(hui)对美国的声誉(yu)和未来借款的能(neng)力产生什么影响，如(ru)果我(wo)们这样做的话？因为这改变了承(cheng)诺。我(wo)还想知(zhi)道时间，同时。Ray认为这是三年，前后一年，在我(wo)们达(da)到”死(si)亡螺(luo)旋”之前，因为我(wo)们支付的金额和我(wo)们支付的利率，我(wo)们达(da)到了不可持(chi)续的地步。所以你认为时间表是什么？我(wo)很想听听你的反(fan)馈(kui)。

我(wo)同意我(wo)们可能(neng)有3到5年的时间，但我(wo)认为5年是上限，对吧(ba)？3年是较短的一面。但是真正(zheng)的问题(ti)是，我(wo)们有这些未提供(gong)资金的负债。有220万亿美元的未提供(gong)资金的负债，大约是GDP的6.5倍左右(you)。你不能(neng)在现(xian)行制(zhi)度下支付这些负债。所以最简单的事情是你重组这些负债。社会(hui)保障，很多人不想谈论(lun)这个问题(ti)，但罗斯福(fu)制(zhi)定了它(ta)，他们的资格年龄是65岁。平(ping)均预期寿命甚(shen)至没有65岁。

当然，预期寿命因婴儿死(si)亡率高而降低。谢天谢地，这不再是一个问题(ti)了。但是，你知(zhi)道，预期寿命达(da)到了近80岁。由于芬太(tai)尼和自杀(sha)，它(ta)开始(shi)下降，在某些情况下，这有点像同一件(jian)事。但是，从预期寿命63岁和资格年龄65岁到预期寿命79岁和资格年龄65岁，这是荒谬的。因此(ci)，我(wo)们需要开始(shi)真正(zheng)努力解决(jue)这个问题(ti)，使这个解决(jue)方(fang)案变得合理(li)。

3%的赤字目标和3%的增(zeng)长目标的问题(ti)在于，它(ta)们有点相互排斥(chi)。我(wo)知(zhi)道我(wo)听到财长谈论(lun)3%，你知(zhi)道，3%的赤字，3%的增(zeng)长。好(hao)吧(ba)，如(ru)果你把赤字从占GDP的7%削减到占GDP的3%，你就不可能(neng)有3%的增(zeng)长，那会(hui)使GDP下降4个百(bai)分点。这不会(hui)发生。把这些东西放(fang)在一起听起来像是一个很好(hao)的灵丹妙药，但我(wo)不认为它(ta)们是一致的。

我(wo)认为真正(zheng)会(hui)引发这场讨论(lun)变得更加(jia)严肃的是，长期利率上升，而经济增(zeng)长正(zheng)在下降。我(wo)们实际上会(hui)遇到利率上升而税收(shou)收(shou)入下降的问题(ti)。不幸的是，我(wo)认为我(wo)们已经把自己逼到了这个角(jiao)落。我(wo)认为，出(chu)路不会(hui)是，大规模的萧条。但它(ta)将在整个经济中不均衡(heng)，因为你必须处理(li)这些你从未提供(gong)资金的支付承(cheng)诺。政府基本上提供(gong)了一个以债务为基础的经济模式。所以我(wo)们看到消费者一直在这样做。

我(wo)的意思是，当你拿到一张信用卡时，这几乎是一种荣誉(yu)的象征。这意味着(zhe)你成功了。你知(zhi)道，我(wo)现(xian)在有一张信用卡，有人真的愿意以23%的利率借给我(wo)这笔钱。是的，对。但是你知(zhi)道，得到一张信用卡，我(wo)的意思是，这并不完全是一件(jian)好(hao)事。我(wo)们应该剪(jian)掉我(wo)们所有的信用卡。但政府正(zheng)在以身作则，因为他们实际上是在一张巨大的国家信用卡上运行。到目前为止，由于美元的主导地位，我(wo)认为这与我(wo)们运行这种赤字的能(neng)力有很大关系，由于美元的主导地位，人们一直愿意借给我(wo)们这笔钱。

现(xian)在，地缘政治经济中有很多变数，这可能(neng)是我(wo)们面临的另一个问题(ti)，因为如(ru)果我(wo)们没有全球储备货币，我(wo)们的利率将会(hui)上升。几乎可以肯定，我(wo)们的利率会(hui)上升。

所以所有这些事情都在某种程度上结合在一起。在很多方(fang)面，它(ta)们都是同一件(jian)事，但表现(xian)形式不同，就像我(wo)们通过监狱的不同方(fang)面观察物体一样，但它(ta)们都适合在一起。因此(ci)，我(wo)认为另一件(jian)定义我(wo)们时代的事情，这也有很多历(li)史先例(li)，这并不是很令人鼓舞，那就是现(xian)在存在的财富不平(ping)等。你提到标准普(pu)尔500指(zhi)数中的7只股票导致了大量的增(zeng)长，扫描到拥有标准普(pu)尔500指(zhi)数不是多样化(hua)的地步。不，因为你有这么多钱在7只股票里，其中很多股票是高度相关的。所以不平(ping)等导致了变化(hua)。

这就是为什么Ray Dalio在谈论(lun)它(ta)。我(wo)已经谈论(lun)这个问题(ti)15年了，我(wo)们正(zheng)处于社会(hui)转型(xing)中，这甚(shen)至不再是一个假设，因为我(wo)们看到所有这些变化(hua)正(zheng)在发生，你知(zhi)道，缺乏(fa)相处，激进的政策，你知(zhi)道，填补法院和阻挠议事，你知(zhi)道，我(wo)不必遵(zun)守你的法律。我(wo)不会(hui)遵(zun)守你的法律。

历(li)史周期性不可避免(mian)，而我(wo)们正(zheng)处于剧变之中

Tony Robbins：

需求是发明之母，对吧(ba)？如(ru)果它(ta)一直是，不幸的是，我(wo)们等到它(ta)是必需的。所以我(wo)想回顾一下。因此(ci)，你认为避免(mian)这种”死(si)亡螺(luo)旋”的最有可能(neng)的情况是，如(ru)果我(wo)们达(da)到一个显然必须改变的地步，那就是债务重组，你举了利率下降的例(li)子。它(ta)也可能(neng)延长人们拿到钱的时间吗？但更重要的是，当人们不再感(gan)到确定时，这会(hui)对我(wo)们未来的借款能(neng)力产生什么影响。这会(hui)威(wei)胁到我(wo)们成为世界货币的能(neng)力吗？

Jeffrey Gundlach：

它(ta)可能(neng)会(hui)威(wei)胁到这一点。在中期，这显然是非常具有破坏性的。我(wo)的意思是。显然，你不能(neng)看着(zhe)人们的眼睛说，你知(zhi)道，你可以信任我(wo)们，对吧(ba)？当然。他们会(hui)做的是，他们会(hui)说这是一次性的。这是一次性的。你知(zhi)道，这是一次性的重置。我(wo)们保证我(wo)们永远不会(hui)再这样做了。

但是人们会(hui)对此(ci)非常怀疑。因此(ci)，从长远来看，这实际上是积(ji)极的，因为它(ta)会(hui)迫使我(wo)们实行财政正(zheng)直。在几代人的时间里，没有人会(hui)借给我(wo)们钱。好(hao)的。我(wo)们必须在几代人的时间里实现(xian)预算(suan)平(ping)衡(heng)。这是一个好(hao)主意吗？健全的财政政策，健全的国债管理(li)。太(tai)棒了。我(wo)的意思是，这将导致几代人的成功，但在此(ci)过程中，你知(zhi)道，这将是一个非常困(kun)难的时期，因为当你拥有所有这些未偿还的负债时，你知(zhi)道，如(ru)果你真的要用今天的货币偿还它(ta)们，好(hao)吧(ba)，这是不可能(neng)的，对吧(ba)？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融资产实际上少于未提供(gong)资金的负债。想想所有的金融资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产，我(wo)们，我(wo)们的未提供(gong)资金的负债比(bi)这还要大。因此(ci)，这将是一个非常重大的转变时期。但至少我(wo)们将从一张白纸开始(shi)，我(wo)们可以回到一条可持(chi)续的、财富不平(ping)等程度较低的增(zeng)长道路上。

Tony Robbins：

我(wo)们都是。我(wo)知(zhi)道我(wo)们都是。1992年，我(wo)采访了《第四次转折》的合著(zhu)者，你知(zhi)道，其中一位已经去世了。我(wo)知(zhi)道我(wo)们都关注过这一点，因为第四次转折会(hui)震动一切。然后会(hui)有一个新的春天，一个新的机会(hui)。我(wo)喜欢听你的心态，我(wo)分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威(wei)，他写了《第四次转折》这本书，一两年前出(chu)了一本新书。书名(ming)是《第四次转折已至》。这是另一件(jian)事，就像Ray Dalio，就像我(wo)正(zheng)在谈论(lun)的事情，就像尼尔·豪威(wei)，它(ta)们实际上都是同一件(jian)事。

Tony Robbins：

是的，它(ta)们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历(li)史和周期的理(li)解，这类事情往往会(hui)发生，因为政治制(zhi)度充其量是渐进的，而创新和技术是革命性的。因此(ci)，新事物出(chu)现(xian)了，而系统无法处理(li)它(ta)们，因为这些革命性的变化(hua)无法预测或(huo)考虑。这些革命性的变化(hua)所取得的财富，它(ta)有点破坏了馅饼的分配，生产资料(liao)和分配方(fang)式彼(bi)此(ci)不同步。

那里，每(mei)三四代人就会(hui)发生一次。上次发生是在第二(er)次世界大战。在那之前是内战。你注意到，似乎每(mei)70、80年左右(you)就会(hui)发生一次。就是这样。在1945年加(jia)上80年，你就得到了2025年。所以，这就是我(wo)们。

Gundlach：看好(hao)事物资产、超配非美国股票，特别是印度新兴市场股

Tony Robbins：

是。因此(ci)，当你现(xian)在观察这个世界时，在这种环境下，你认为什么样的投资组合结构对投资者来说是有用的，可以保护自己并利用你所描述(shu)的一些变化(hua)。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正(zheng)在购买黄(huang)金。黄(huang)金正(zheng)在被购买，与其说像过去几十年那样被投机者购买，不如(ru)说它(ta)被作为一种安全项目，作为一种保险政策购买。就像我(wo)在这里说的，我(wo)们的利率正(zheng)在上升，实际利率正(zheng)在上升，但黄(huang)金却在上涨。是的，这以前从未发生过。是的，这仅仅是因为人们不信任这个政权(quan)。因此(ci)，黄(huang)金将继续表现(xian)良好(hao)。

我(wo)认为宝石、黄(huang)金、房地产、实物资产，我(wo)有一种不寻(xun)常的经济状况，这并不常见。但是，忘(wang)掉我(wo)对Double Line的所有权(quan)，我(wo)甚(shen)至不知(zhi)道如(ru)何分类。我(wo)只是想，如(ru)果我(wo)拥有证券(quan)、金融资产或(huo)实物资产，我(wo)基本上有一半的钱在实物资产中，也就是房地产、宝石，你知(zhi)道，优质(zhi)资产。我(wo)对此(ci)完全满意。然后我(wo)现(xian)在有一半的资产在金融资产中。我(wo)喜欢，我(wo)认为持(chi)有短期优质(zhi)货币市场基金，这没有错。你有实际利率。美联储并不急于降息，而股票和其他东西的估值很高。你绝(jue)对会(hui)在债券(quan)和公开交易(yi)的股票上获(huo)得更好(hao)的切入点。绝(jue)对的。你会(hui)得到一个比(bi)你现(xian)在更好(hao)的买入点。所以与此(ci)同时，你可以，我(wo)会(hui)持(chi)有大约20%的现(xian)金。所以这是一个100美元的投资组合。我(wo)有50美元的实物资产，我(wo)会(hui)持(chi)有20美元的现(xian)金。这只剩(sheng)下30%的股票和债券(quan)。

在这个时候，我(wo)更喜欢非美国股票而不是美国股票，甚(shen)至欧洲也开始(shi)表现(xian)良好(hao)，这有点令人惊讶(ya)。但我(wo)已经提倡了很多年，印度的长期股票，你买一个名(ming)为印度的ETF，它(ta)肯定不会(hui)一直上涨。是的，那里有风险。但是，我(wo)们谈论(lun)的是30年的观点，而不是30天的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受(shou)益者。因此(ci)，我(wo)认为你在印度和新兴市场会(hui)好(hao)得多，但我(wo)只会(hui)用印度市场作为占位符。

我(wo)会(hui)买等权(quan)重的标准普(pu)尔500指(zhi)数，而不是官方(fang)指(zhi)数，官方(fang)指(zhi)数是按市值计(ji)算(suan)的。如(ru)果你按市值计(ji)算(suan)，你就拥有那7只股票，否(fou)则你就没有多样化(hua)。

我(wo)认为从2022年开始(shi)，所有的大趋势都发生了逆(ni)转。不是一下子，但你知(zhi)道，长期利率并没有下降，它(ta)们正(zheng)在上升。我(wo)认为等权(quan)重将跑赢市值加(jia)权(quan)。我(wo)认为小盘股将跑赢大盘股。我(wo)认为价值股将跑赢成长股。

所有这些几乎无情地持(chi)续了很长时间的大趋势，其中一些持(chi)续了20年，我(wo)认为它(ta)们都，我(wo)认为它(ta)们正(zheng)在逆(ni)转的过程中，其中一些。是的，在我(wo)看来，已经发生了。因此(ci)，我(wo)认为利率持(chi)续下降环境下的策略在未来不会(hui)是一个好(hao)的路线图(tu)，因为它(ta)的基础是持(chi)续下降的利率。至少从我(wo)们现(xian)在所能(neng)看到的来看，情况并非如(ru)此(ci)。

Tony Robbins：

Jerry，这对我(wo)们所有人都有很大帮助。你的分析非常棒，你一直非常慷慨。一个简短的问题(ti)，我(wo)们一直在问每(mei)个人，在这种艰(jian)难的时刻，也许对很多人来说是一场危机即将来临，是什么让你在这一切中感(gan)到快乐？什么不仅给你乐观，而且给你快乐？在你的生活中，你享受(shou)什么，你知(zhi)道，在这种动荡的变化(hua)中？你在生活中经历(li)过很多次，但今天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我(wo)非常着(zhe)迷于观看这部电影的结局。我(wo)花(hua)了很多时间思考我(wo)们今天所谈到的所有事情的相互关系。我(wo)帮助人们度过了全球金融危机，几乎没有受(shou)到任何伤害(hai)，这在业内是很少见的。

我(wo)认为这同样困(kun)难。但我(wo)想让自己度过难关，我(wo)想让我(wo)的客户度过难关。而且，你知(zhi)道，我(wo)已经65岁了，很多人问，你为什么不退休？我(wo)想看这部电影的结局，我(wo)想帮助人们度过难关对我(wo)来说，全球金融危机，我(wo)工(gong)作非常努力，但这很令人振奋。因为有真正(zheng)的问题(ti)需要解决(jue)，如(ru)果你足(zu)够(gou)努力地解决(jue)它(ta)们，你就能(neng)找(zhao)到真正(zheng)的解决(jue)方(fang)案。这可能(neng)是另一个数量级的问题(ti)。

所以我(wo)期待着(zhe)。我(wo)不为我(wo)们所处的位置感(gan)到苦恼，因为我(wo)已经度过了那个阶段。我(wo)期待着(zhe)第一次转折，这就是接下来会(hui)发生的事情。你可以充分利用这一点。这将是一个黄(huang)金时期。

特朗普(pu)说美国的黄(huang)金时代。我(wo)认为他早了大约五年。但我(wo)认为从长远来看，他是有道理(li)的，我(wo)对此(ci)感(gan)到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新的开始(shi)了。Jeffrey Gundlach，大家给他鼓掌。非常感(gan)谢你，Jeffrey。你太(tai)棒了。