欧洲人听到这些批评就炸锅(guo)了，意(yi)识到美国对(dui)于民主的看法和欧洲已经分道扬镳了。欧洲人说我(wo)们保护言(yan)论自由，但言(yan)论自由是有一定限度的。比(bi)方说在(zai)德国你绝对(dui)不能说任何的反犹言(yan)论，所(suo)以欧洲是有新闻审查的。美国以前也有新闻审查，但特朗(lang)普一上台，一切都发生了变化，连马斯克都因为Twitter封过特朗(lang)普的号给了特朗(lang)普赔偿。

美国副总统万斯在(zai)慕安会上的发言(yan)，令欧洲炸了锅(guo)

还有移民问题也是一样，欧洲还是希望抵制民粹主义思潮，还是想维持一种开放的格局(ju)，但是美国在(zai)这些问题上已经走得很远。

美国已经开始清理非法移民。其实德国也在(zai)悄悄地(di)做(zuo)，现在(zai)已经开始在(zai)边境加大对(dui)非法移民的盘查，如果你没有证件，就不让你进入德国。

德国现在(zai)的第一大党联(lian)盟党和选择党联(lian)合提出了议案(an)，就是要(yao)限制非法移民。这种联(lian)合打(da)破了德国政治的禁忌，打(da)破了所(suo)谓的“防火墙”，一个主要(yao)大党和选择党联(lian)合了。如果作为第一大党的联(lian)盟党可以和第二大党选择党牵(qian)手，选票(piao)就能超过 50% （今(jin)天德国大选公布的初步结果显(xian)示，联(lian)盟党得票(piao)29%，选择党得票(piao)19.5%）。当然(ran)现在(zai)欧洲人，包括德国人都说这不可能，但是谁知道呢？

特朗(lang)普政府是明显(xian)支持选择党的，万斯在(zai)慕安会期间就只见了德国选择党领袖爱丽丝·魏德尔。或(huo)许有一种可能：联(lian)盟党为了讨好美国，就会让选择党进入联(lian)合政府？

德国选择党主席魏德尔

从这次万斯的发言(yan)和特朗(lang)普的表(biao)态来看，特朗(lang)普政府已经撕下脸面开始直(zhi)接干涉别国内政。我(wo)们知道，过去美国频繁干预欧洲的外交政策，只要(yao)美国一发话一表(biao)态，欧洲就会跟随(sui)，可以说欧洲并没有独立外交。但是现在(zai)，美国开始直(zhi)接干涉欧洲的内政，这是一个很大的变化。

那么，联(lian)盟党会不会就投降了？这也是有可能的，因为黑天鹅事件很多。

观察者网(wang)：万斯并没有提俄(e)乌(wu)冲突，但很快美俄(e)就在(zai)沙特单独会谈了；另(ling)一方面泽连斯基在(zai)现场发言(yan)，也接受了美国媒体采访，继续兜售(shou)俄(e)罗斯威胁论，忽悠欧洲提供援助和他一起作战(zhan)。您在(zai)现场的观察是怎么样的？

姚洋(yang)：泽连斯基的发言(yan)，安排在(zai)慕安会的第二天，总共讲了20多分钟，十几次被掌声(sheng)打(da)断，而(er)且(qie)有时候的掌声(sheng)是暴(bao)风骤雨(yu)般的。泽连斯基说俄(e)国在(zai)扩(kuo)大战(zhan)争，所(suo)以他向欧洲领导人说，我(wo)们不仅在(zai)为乌(wu)克兰而(er)战(zhan)，也在(zai)为整个欧洲而(er)战(zhan)，现场响起了雷鸣般的掌声(sheng)。除了开幕(mu)式(shi)之外，这一场是参(can)加人数最多的。

泽连斯基还提出，美国不可靠了，美国不管我(wo)们了，我(wo)们得建(jian)立欧洲自己的军队。这也得到了掌声(sheng)，尽管没有那么强烈，因为有些国家还是不太确定。后面的讨论基本上就围绕着欧洲怎么建(jian)立自己的防务来进行的。

我(wo)看下来，欧洲还在(zai)犹豫(yu)愿(yuan)不愿(yuan)意(yi)出钱(qian)建(jian)立自己的防务。有些国家是比(bi)较积极，比(bi)如英国是最积极的，英国首(shou)相说愿(yuan)意(yi)出钱(qian)出力；法国虽然(ran)召集了紧急会议，但法国的表(biao)态并不是那么积极。德国说我(wo)们已经增加军费了，从200多亿增加到现在(zai)的800多亿。

另(ling)一些国家似乎并不想增加军费，比(bi)如冰(bing)岛刚上任不久(jiu)的女总理克里斯特伦·弗罗斯塔多蒂尔说得很直(zhi)白，冰(bing)岛没有常规军，我(wo)们还得靠美国。

所(suo)以在(zai)增加防务方面，欧洲还没有最终统一意(yi)见，即便(bian)是马克龙召集的紧急会议也没有实质性的措施，基本上还停留在(zai)嘴上。

俄(e)乌(wu)会谈：中国不会缺席和平进程

观察者网(wang)：中国能在(zai)俄(e)乌(wu)冲突的解决中发挥什么作用(yong)呢？记得2023年中国曾经想努力斡旋。

姚洋(yang)：俄(e)国人现在(zai)觉得自己可以直(zhi)接跟美国谈了，特朗(lang)普也觉得我(wo)已经把俄(e)国搞定了。但我(wo)的判断是，中国会参(can)与(yu)俄(e)乌(wu)和平进程，中国不会缺席，俄(e)罗斯也不会出卖中国。

2月(yue)18日，外交部发言(yan)人郭嘉(jia)昆表(biao)示：中方将继续支持一切有利(li)于和平解决危机的努力，将同有关各方保持沟(gou)通，继续为推动危机政治解决发挥建(jian)设性作用(yong)

另(ling)外，欧洲尽管不是很情愿(yuan)，但最终也会接受中国参(can)与(yu)和平进程。美国在(zai)出卖欧洲，从现在(zai)传出来的所(suo)谓的俄(e)美协议来看，完全是一边倒的，乌(wu)克兰啥也没得到，欧洲啥也是。

从美俄(e)谈判传出来的结果来看，对(dui)乌(wu)克兰更为不利(li)，这比(bi)我(wo)们之前的估计还要(yao)严重(zhong)。

我(wo)们以前了解的信息(xi)是，拜登政府也希望俄(e)乌(wu)战(zhan)争尽快结束，但乌(wu)克兰肯定要(yao)把东部三个州丢掉了，但是这几个州也不能直(zhi)接给俄(e)罗斯，它们会变成中立地(di)带。但是这次特朗(lang)普的谈判更进了一步，直(zhi)接把三个州划(hua)给了俄(e)罗斯，完全就把乌(wu)克兰卖了，也把欧洲卖了。

从会上欧洲人的表(biao)态来看，欧洲还要(yao)和乌(wu)克兰战(zhan)斗到底。那么在(zai)这种情况下，欧洲其实是需要(yao)中国来参(can)与(yu)，去争取一个更加公平的解决方案(an)。

“ 欧洲对(dui)中国的傲慢根深蒂固，不要(yao)对(dui)欧洲有幻想”

观察者网(wang)：很多中国人看到这一点会认为，下一步中国和欧洲合作的空(kong)间会不会更大一点了？

姚洋(yang)：不一定，事情还有另(ling)一方面，欧洲也有不想让中国参(can)与(yu)的人。在(zai)慕安会的一个讨论会上，主持人就问参(can)加讨论的欧洲国家元(yuan)首(shou)：美国不要(yao)我(wo)们了，我(wo)们是不是可以找中国合作？结果芬兰总统直(zhi)接说，你这个问题是荒(huang)谬的（absurd ）。

我(wo)觉得在(zai)这种公开场合，欧洲人的傲慢还是在(zai)那里，尽管他现在(zai)很焦虑被美国抛弃，但是他对(dui)中国的那种傲慢还在(zai)。他们在(zai)讲话中表(biao)现出的对(dui)中国人的傲慢，是骨子里头的。

实际上，我(wo)认为欧洲对(dui)中国的傲慢，要(yao)远胜于美国。美国是个新兴国家，而(er)且(qie)远离(li)欧亚大陆。而(er)在(zai)启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜(bang)样；然(ran)而(er)马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然(ran)发现中国这么落后、愚昧，从此之后，这种对(dui)中国的认知影响了整个欧洲。

俄(e)罗斯有过一段被成吉思汗的蒙古人征(zheng)服(fu)过的历史。俄(e)罗斯一直(zhi)想融入欧洲，但欧洲人在(zai)文(wen)化上排斥俄(e)罗斯人，其中一个深层次的原因是，他们觉得俄(e)罗斯人和黄种人混(hun)血过。这种很微(wei)妙的历史纠葛，使得欧洲从骨子里头是拒绝俄(e)国的。

一旦欧盟没了，德国经济将不堪一击

观察者网(wang)：您的感受跟国内的很多判断有点反差，大家看到欧洲和美国的跨大西(xi)洋(yang)联(lian)盟垮塌(ta)了，国内很多人特别期待(dai)欧洲可能会倒向中国。

姚洋(yang)：欧洲和中国不太可能走得非常近，这是我(wo)的感觉，特别是这一次私下跟德国人接触的感受很明显(xian)。

中国经济体量大，现在(zai)技术也赶上来了，德国人认为中国现在(zai)太强大了，他们害怕。

德国40%能源来自绿电，包括风电和太阳能。德国有两个风机厂的风电设备占到欧洲市(shi)场的80%。之所(suo)以能有这么大的市(shi)场占有率，就是因为欧洲能够一个声(sheng)音说话，把中国企业阻挡在(zai)外面。中国企业的产品质量跟这两家企业的质量一样好，但是成本低了40%。

德国在(zai)欧盟虽然(ran)有话语权，但是在(zai)全球经济中实力很小，根本没有谈判地(di)位(wei)。一旦欧盟没了，中国企业可以与(yu)各国单独谈判，可以把产品卖到意(yi)大利(li)、卖到法国。中国的东西(xi)又好又便(bian)宜，德国产品在(zai)中国产品面前将不堪一击。

汽(qi)车工(gong)业曾经是德国最优势的行业，但是现在(zai)中国车质量已经超越(yue)了他们。比(bi)亚迪王传福说，我(wo)们中国在(zai)电动汽(qi)车领域已经领先欧洲三到五年。你看到过蔚(wei)来ET9的香槟塔测试视(shi)频吗(ma)？在(zai)车头引擎盖上摆放5层香槟杯，国产车在(zai)经过铺有障碍物的路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然(ran)而(er)奔驰的迈巴赫却晃动厉害，没有挑战(zhan)成功。

所(suo)以，我(wo)跟一些德国人私底下聊天后就特别能理解，为什么德国一些主要(yao)政党要(yao)建(jian)防火墙，不能让选择党进来。倒不是因为选择党的反移民政策，而(er)是因为爱丽丝·魏德尔没想明白，她主张(zhang)德国逐渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁掉。

美国已经对(dui)特朗(lang)普失去了约束力

观察者网(wang)：从现场分享的视(shi)频看，与(yu)万斯的发言(yan)不同，王毅外长发言(yan)之后，现场互动很热闹。当前特朗(lang)普二次入驻白宫不久(jiu)，对(dui)外政策已经令人眼花缭(liao)乱了，据(ju)您的观察，我(wo)们在(zai)如何应对(dui)特朗(lang)普2.0冲击波上，是不是准备好了？是否已经有了某(mou)种策略？

姚洋(yang)：我(wo)的感受是，我(wo)们政府已经有了一套应对(dui)之法，那就是以不变应万变。王毅外长最后念的那首(shou)诗就是这个意(yi)思：“他强由他强，清风拂山冈。他横任他横，明月(yue)照大江(jiang)。”兵来将挡，水来土淹，这可能是现在(zai)我(wo)们对(dui)付美国的策略。

王毅外长在(zai)第61届慕尼黑安全会议上发言(yan)

特朗(lang)普在(zai)第二任上已经进入了一种疯(feng)狂状态，伪装全撕下来了，他的目标(biao)就是为了他自己。8年前，他刚上台也不明白该(gai)怎么去管理政府，一些共和党的建(jian)制派也在(zai)牵(qian)制他。但是在(zai)第二任，共和党已经成了特朗(lang)普的政党了。

不知道你还记不记得美国南卡罗莱(lai)纳州参(can)议员、特朗(lang)普的盟友林赛·格雷厄(e)姆（Lindsey Graham），他在(zai)2021年1月(yue)6日的国会山事件中，是站出来反对(dui)暴(bao)力行动的。后来特朗(lang)普的支持者扬言(yan)要(yao)杀了他，把他吓坏(huai)了，现在(zai)他成了特朗(lang)普的“走狗”。在(zai)这次慕安会上，林赛·格雷厄(e)姆对(dui)欧洲人说，“如果你不怕特朗(lang)普，那你肯定疯(feng)了”。

这就可以看出，现在(zai)的美国对(dui)特朗(lang)普已经没有约束力了，可以罔顾法律(lu)，胡乱出牌。比(bi)如说，纽约市(shi)出台政策，凡是开车进城(cheng)的车主都要(yao)交拥堵费。联(lian)邦政府已经批了，但刚批了三个月(yue)，就被特朗(lang)普撤销了。

因为特朗(lang)普不管法律(lu)胡来，现在(zai)好多人都在(zai)跟他打(da)官司(si)，他也不在(zai)乎。他还引用(yong)拿破仑的话为自己开脱(tuo)，“拯救国家的人，不违反任何法律(lu)”。

他现在(zai)唯一的目标(biao)就是为他自己，其中一个目标(biao)就是为了获得诺贝(bei)尔和平奖。特朗(lang)普在(zai)第一任期斡旋朝核问题，就已经暴(bao)露出他的目的，但是最后他没搞成。所(suo)以这一次要(yao)通过解决俄(e)乌(wu)问题来拿到和平奖。

所(suo)以，这就是他为什么要(yao)“屈服(fu)”于俄(e)国，差不多完全接受俄(e)罗斯主张(zhang)的原因，因为他希望俄(e)乌(wu)尽快把和平协议给签了。可是欧洲人已经说了，诺贝(bei)尔和平奖是我(wo)们欧洲的，我(wo)们不会给他。想想看，他把乌(wu)克兰给出卖了，把欧洲也出卖了，他还想欧洲给他颁(ban)奖，这怎么可能？

先礼后兵可能是应对(dui)特朗(lang)普最好的办法

观察者网(wang)：那么面对(dui)这样一个疯(feng)狂的特朗(lang)普，我(wo)们如何应对(dui)呢？

姚洋(yang)：中国可以利(li)用(yong)它的弱点，因为在(zai)美国，特朗(lang)普之下的官员基本上全是鹰派。国务卿鲁比(bi)奥是绝对(dui)反华派，国家安全顾问迈克尔·沃(wo)尔茨也是反华强硬派，还有一位(wei)华裔黄之瀚，是负责亚洲事务的副助理国务卿，也是个鹰派。

特朗(lang)普也没想为美国而(er)战(zhan)，我(wo)觉得他就是为了他自己，为了他的家族。

所(suo)以特朗(lang)普在(zai)美国政府里可能是唯一“亲华”的人。我(wo)觉得我(wo)们要(yao)利(li)用(yong)他这一点，要(yao)主动一些，先礼后兵，为我(wo)们争取更多利(li)益。

对(dui)欧洲，我(wo)们可以积极争取，但是别想着跟欧洲的关系可以前进一大步，我(wo)觉得我(wo)们的外交重(zhong)点仍然(ran)还是在(zai)美国。马上4月(yue)份就要(yao)出301报告，如果在(zai)此之前中美之间不能有任何实质性的接触，我(wo)觉得这个报告就会很严厉，关税就会加码。

目前我(wo)们商务部部长给美国商务部部长去了一封信，祝贺他就任，并希望美国改变关税政策。我(wo)认为这还不够，我(wo)们跟美国的沟(gou)通还是要(yao)再进一步，要(yao)给出一个解决方案(an)。

目前美国针对(dui)中国产品的关税，加上10%大概是30%，我(wo)们要(yao)做(zuo)好应对(dui)。除此之外，我(wo)们还可以考虑买美国的油气，特别是天然(ran)气。我(wo)们的能源采购也需要(yao)多元(yuan)化，农产品也可以多进口一些，但要(yao)求美国开放中国企业到美国去投资，取消对(dui)我(wo)国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复在(zai)前，我(wo)们可以暂停协议实施。

类似这样的方案(an)，我(wo)认为特朗(lang)普接受的可能性还是有的。这样可以避免中美脱(tuo)钩(gou)，对(dui)中国经济的冲击也不会太大，这是非常关键的。如果我(wo)们任由特朗(lang)普手下那些鹰派来制定对(dui)华政策，结局(ju)就是全面脱(tuo)钩(gou)。这个我(wo)觉得我(wo)们还是要(yao)好好考虑一下。

观察者网(wang)：有些学者可能跟您的看法不太一样，有类似的地(di)方，比(bi)如也认可特朗(lang)普的目标(biao)是想得诺贝(bei)尔和平奖，但是他们认为，特朗(lang)普会等各方战(zhan)争和冲突平息(xi)，跟俄(e)罗斯修好之后，再集中力量来对(dui)付中国。

姚洋(yang)：我(wo)不赞成这个判断，特朗(lang)普个人没这想法。我(wo)猜测他的思路是，如果中国不能“投桃报李”，给他一个面子，他手下的鹰派就会给中国颜(yan)色看。

这就像2009年奥巴马刚上任来访中国时的情景。他当时提出了G2概念，希望中美联(lian)手，但我(wo)们没有接受这个概念。在(zai)哥本哈根气候大会上，奥巴马原本计划(hua)推出一个宏(hong)伟的全球减排协议，但最终由于各种原因未能如愿(yuan)，奥巴马也因此受到各方压力，他和希拉里就把责任推到了中国身上。

这之后的第二年，奥巴马就听了希拉里等人的意(yi)见，提出亚太转向策略，积极干涉中国南海(hai)事务，挑动菲律(lu)宾，发起南海(hai)仲裁案(an)。

当然(ran)，现在(zai)的情况不可能完全重(zhong)复2009年的情况，但也有类似的地(di)方，而(er)且(qie)比(bi)那时候更严峻。就像我(wo)说的，全美国政府内阁大概只有一个人是“亲华”的，那就是特朗(lang)普。我(wo)们要(yao)积极利(li)用(yong)这一点，为自己争取空(kong)间。

马斯克是特朗(lang)普的一把刀，押(ya)宝马斯克就押(ya)错了

观察者网(wang)：您觉得马斯克不算“亲华”的？

姚洋(yang)：马斯克有没有那么大的影响力？我(wo)表(biao)示怀疑。大家不要(yao)太高看马斯克，他是特朗(lang)普手上一把用(yong)来杀人的刀。真到了关键时刻，如果美国要(yao)出台强硬的对(dui)华政策，除了财政部部长贝(bei)森特，特朗(lang)普内阁的其他人都不喜欢马斯克，他的意(yi)见可能不会起作用(yong)。

万斯为什么在(zai)慕安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他在(zai)给美国国内喊话。万斯是谁推上去的？是硅谷高科技精英推上去的。这些高科技精英和MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖，或(huo)者说文(wen)胆，是斯蒂芬·班农，他不喜欢马斯克，不喜欢硅谷的人。万斯现在(zai)要(yao)和硅谷慢慢地(di)切割，证明”我(wo)是民粹主义的坚决支持者“，好为自己 2028年的仕途做(zuo)准备。

所(suo)以，我(wo)们不能把宝押(ya)在(zai)马斯克身上，不要(yao)高估他对(dui)美国对(dui)华政策的影响力。他是特朗(lang)普和MAGA手上的一把刀，目的是为了干掉美国的深层政府。

马斯克被中国一些人捧(peng)上神坛，社交媒体上不乏中国“被马斯克认可”的言(yan)论

马斯克大刀阔斧，实际上正在(zai)毁掉美国的未来。他大砍美国国家科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来的科研潜(qian)力要(yao)大受影响。因为这两个机构是美国大学科研的资助主力。

所(suo)以马斯克在(zai)某(mou)些方面他是天才，但天才一定有弱项。国内有些舆(yu)论把马斯克看作英雄，看他把美国政府的腐败(bai)都一锅(guo)端了，我(wo)们中国也应该(gai)这样搞，这是迎合民粹主义的想法。

观察者网(wang)：所(suo)以您认为，目前我(wo)们应对(dui)美国的策略，还是应该(gai)像您说的利(li)用(yong)”唯一亲华的特朗(lang)普“，跟他达成一定的协议，这相当于是一个缓兵之计，是吗(ma)？

姚洋(yang)：这是我(wo)们眼下必须得做(zuo)的事，否则他下一步就会来搞中国。你也可以说是“先礼后兵”的应对(dui)策略。

特朗(lang)普对(dui)泽连斯基的对(dui)策就是，拿出一个很苛(ke)刻的条件逼(bi)他就范，你不就范，我(wo)就加码。他就是这么一个没底线的人，但他是美国总统，对(dui)付这样的人，正面对(dui)抗是下策，要(yao)讲究策略。