谢有顺：我和作家的交往很多(duo)，跟他们有广泛(fan)的联(lian)系，但这种联(lian)系不能理解为一(yi)种庸俗的关系。在我看(kan)来(lai)，批(pi)评家跟作家的交往，首先是人(ren)与人(ren)的交往。跟一(yi)个人(ren)交往，肯(ken)定要聊得来(lai)、趣味相投，这个交往的价值往往超过了专业层(ceng)面的往来(lai)，并非一(yi)定要给对方写评论，没这么庸俗。我的很多(duo)作家朋(peng)友，我从来(lai)没给他写过评论，但是并不影(ying)响我们之间的友谊。

羊(yang)城晚报：像莫言这样的作家，大(da)家都非常期待他能破除“诺贝(bei)尔文学奖”的魔咒(zhou)，写出比《透明的红(hong)萝卜》《丰(feng)乳肥臀》《檀香(xiang)刑》更好的作品，您觉得可(ke)能吗(ma)？

谢有顺：我们永远要对莫言这样的作家抱以(yi)期待，他本就(jiu)不是一(yi)个按照常规路径成长起来(lai)的作家，他的很多(duo)作品都在不断突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒(zhou)也许对很多(duo)人(ren)都存在，但对莫言来(lai)说可(ke)能会失效。一(yi)方面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一(yi)方面，他的身上有一(yi)种野生的、蓬勃的生命力，一(yi)种泥沙俱下、挣脱一(yi)切束缚(fu)的狂放(fang)力量。这种力量尽管在他现在的写作中有所收敛，但莫言的写作始终有自(zi)我的深思和变革。等着吧，他一(yi)定还会有令我们惊艳的作品。

注视无法被科学量化的瞬间

羊(yang)城晚报：现在大(da)家大(da)多(duo)是通过综艺(yi)节目、短视频等形式认识(shi)莫言、余华，这种现代媒体的呈现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这种反差，您怎么看(kan)？

谢有顺：新媒体帮助(zhu)塑造了两位作家的公(gong)众影(ying)响力。他们幽默、健谈，擅长用年轻人(ren)喜欢的语言来(lai)表达和描述，我觉得这是一(yi)个非常好的现象。不过余华之前跟我提到，这种媒体塑造的形象其实“非他所愿”，尽管传播力增加了，但是他也不愿意自(zi)己变成单一(yi)的“段(duan)子手”“喜剧人(ren)”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华、见识(shi)和思想深度远非这么一(yi)个小片段(duan)能够涵盖(gai)的。但是两位作家对待网络与媒体没有拒斥，他们试图去理解年轻人(ren)，并以(yi)他们喜闻乐见的方式来(lai)亲近年轻朋(peng)友们，这是非常好的心态。这种心态会保证一(yi)个作家走得更远。

羊(yang)城晚报：在新媒体时代，作家与读者的互动增多(duo)会对文学现场(chang)、作家写作产生影(ying)响吗(ma)？

谢有顺：不影(ying)响是不可(ke)能的，但作家在变化的语境中肯(ken)定要有所持守。刚才讲到余华、莫言，他们看(kan)起来(lai)和时代有一(yi)种新的交往方式，但骨子里、写作上一(yi)定有自(zi)己一(yi)直不变的东西。变化是一(yi)个客观事实，这种影(ying)响有时也是积极的，我们不需要过度去焦虑、抗拒。很多(duo)人(ren)焦虑AI会取代写作，我觉得这种焦虑也为时过早(zao)。人(ren)工智能在相当长的时间内，甚至永远都不可(ke)能取代苏轼(shi)写诗，取代曹雪芹写《红(hong)楼梦》，取代莫言写《透明的红(hong)萝卜》。我们不用过度夸大(da)这种变化带给人(ren)的消极影(ying)响，也要认识(shi)到它的积极方面。比如(ru)新媒体时代传播方式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为文学带来(lai)积极的改造。

羊(yang)城晚报：确(que)实，就(jiu)像您之前在文章(zhang)《为不理解、不确(que)定而写作》中也提到，科学、技(ji)术都是试图让(rang)这个世(shi)界变得可(ke)以(yi)理解，把一(yi)切都变得确(que)定无疑，但是文学告诉(su)我们，世(shi)界还有许多(duo)不确(que)定和不可(ke)理解的方面，自(zi)我也像是一(yi)个永远不能穷尽的黑洞。

谢有顺：科技(ji)和人(ren)文是相得益彰的，但也有冲突。冲突带来(lai)精神的张力。科学追求数字、准确(que)、客观，这恰恰是文学要反抗的东西。科技(ji)越发达，越需要文学。文学告诉(su)我们，人(ren)生和世(shi)界里还有很多(duo)不客观、不准确(que)，在暧昧(mei)不清处、在边缘处甚至在黑暗里的东西，正等待被照亮。探索人(ren)幽深的内心世(shi)界，永远是有价值的。那些注视内心的瞬间，直击事物本质的力量，它们无法被科学量化，却是人(ren)生中非常珍贵的时刻(ke)。

20世(shi)纪(ji)小说的主角是“内心”

羊(yang)城晚报：豆瓣上有一(yi)个热门(men)词条叫“文学的时刻(ke)”，人(ren)们在词条下分享生活中遇到的小片段(duan)，或阅读中产生共(gong)鸣的一(yi)段(duan)话(hua)。这段(duan)话(hua)，成为他们生命中重要的文学时刻(ke)，给予了他们文学的滋养。您怎么看(kan)待这种“文学的时刻(ke)”？

谢有顺：我很向往你说的这样一(yi)个空间。其实一(yi)个人(ren)的生命丰(feng)不丰(feng)富、绵长不绵长，就(jiu)是看(kan)他的人(ren)生中的这种时刻(ke)和瞬间够不够多(duo)。事实上，人(ren)生绝大(da)多(duo)数时间都是在无意义中流失，你最后能回忆(yi)起来(lai)的，往往就(jiu)是那一(yi)些珍贵的时刻(ke)和瞬间。也许做很多(duo)千篇一(yi)律、无意义的事情，就(jiu)是为了迎接那个即将到来(lai)的有意义的时刻(ke)，比如(ru)一(yi)个孩子的诞生，书页间解开多(duo)年困(kun)惑的一(yi)句话(hua)，等等。文学，其实就(jiu)是记录和放(fang)大(da)这些时刻(ke)和瞬间。一(yi)部好的文学作品，应当布满这种时刻(ke)和瞬间，绽放(fang)着灵光闪烁的东西。如(ru)果一(yi)部作品没有一(yi)个瞬间、一(yi)个细节能让(rang)你记住，那就(jiu)谈不上是好作品。

羊(yang)城晚报：但对于现在的年轻人(ren)，这种文学的时刻(ke)似乎太少了。我们疲于工作，所以(yi)向往“诗和远方”。在您看(kan)来(lai)，年轻人(ren)为什么会追求“远方”？文学能不能成为这种情怀(huai)的“代餐品”？

谢有顺：年轻人(ren)要对自(zi)己好一(yi)点，要预留一(yi)些属于自(zi)己的时间。你说的旅行是向外寻找，但并非每个人(ren)都具有这样的条件。除了向外寻找，我们一(yi)定要记得向内寻找。向外是一(yi)个广阔的远方，向内也是一(yi)个幽深的宇宙。年轻人(ren)大(da)可(ke)以(yi)去放(fang)肆追求喧哗与热闹，去过漏(lou)洞百出却一(yi)往无前的人(ren)生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我们还能“坐看(kan)云起时”，内心有一(yi)个更伟大(da)而幽深的宇宙在等待着你去探索。有人(ren)曾说过，20世(shi)纪(ji)的小说如(ru)果有一(yi)个主角的话(hua)，这个主角的名字叫作内心。从文学的发展来(lai)看(kan)，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就(jiu)已(yi)经历从描写广阔的社会生活向探求幽深的内心世(shi)界的转变。

羊(yang)城晚报：您刚刚提到，年轻人(ren)就(jiu)应该冲动肆意。大(da)家对您的评价都是天才早(zao)慧，您有没有过特(te)别少年意气的一(yi)面？

谢有顺：我肯(ken)定不是什么天才，更没有什么早(zao)慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我是一(yi)个70后，小学五年级(ji)的时候辍学一(yi)年多(duo)，最后只能在村里办的中学读书。上了大(da)学以(yi)后，不论是阅读还是其他方面，我的知识(shi)都远不如(ru)其他同学。但是我没有荒废大(da)学时光，迅(xun)速(su)补上功课(ke)，开始写文章(zhang)。那时家里贫困(kun)，我就(jiu)试着赚(zuan)稿费补贴生活。靠着赚(zuan)稿费读大(da)学，这个动力也很真实，我认为它并不比“我要成为一(yi)个文学家”庸俗，甚至更具有激励人(ren)心的力量。

“我真实地介入(ru)过当下的文学”

羊(yang)城晚报：您认为文学批(pi)评的意义是什么？

谢有顺：文学批(pi)评也许是一(yi)种速(su)朽的文体，但我至少告诉(su)自(zi)己，我真实地介入(ru)过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一(yi)个作家是如(ru)何(he)成长的。敢于说出谁是这个时代最伟大(da)的作家，这是同时代批(pi)评家应有的见识(shi)和胆识(shi)。文学批(pi)评参与了当代文学的进程，即使50年后再(zai)来(lai)写文学史，依然还要参照我们这些批(pi)评家所做过的工作，没有同时代人(ren)的解读，就(jiu)没有历史的积累。

羊(yang)城晚报：作为知名的文学批(pi)评家，您认为我们应该用什么方法去发现一(yi)部作品里的“好”？

谢有顺：其实就(jiu)是一(yi)个读书方法的问(wen)题(ti)。横扫一(yi)切的否定是很容易的，因为你对一(yi)个宏大(da)命题(ti)作出否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很容易，但你能说《透明的红(hong)萝卜》《活着》《人(ren)面桃(tao)花》是“垃圾”吗(ma)？这些是公(gong)认的好作品。有些人(ren)喜欢下一(yi)个很宏大(da)的判断，以(yi)表现自(zi)己敢于批(pi)判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一(yi)旦(dan)还原到具体的个案上就(jiu)会显得十分可(ke)笑(xiao)。

所以(yi)我说，肯(ken)定中国当代文学也需要勇气，肯(ken)定就(jiu)意味着你要去“发现”。在思想、艺(yi)术、美学上发现和确(que)认一(yi)部作品的价值是一(yi)种能力。这种“发现”取决于我们用何(he)种方法读书。看(kan)一(yi)本书、一(yi)个作家，首先要发现他的优点，再(zai)指出他的不足。如(ru)果我们只以(yi)寻找问(wen)题(ti)的眼光来(lai)读书，怎么会得到书的滋养？

一(yi)直在读，比你读了什么更重要

羊(yang)城晚报：在您看(kan)来(lai)，有哪(na)些具体的线索和方法能指导(dao)我们阅读呢？

谢有顺：我一(yi)直反对快乐阅读的这种说法，如(ru)果你过度迷恋快乐阅读，那你的阅读可(ke)能永远只在一(yi)个平面滑行。真正有收获的阅读，从来(lai)都是有难度的。当你啃完一(yi)本难啃的书，读懂和读通了一(yi)本经典，你的思想和见识(shi)有可(ke)能就(jiu)会上一(yi)个台阶。有观念和思想创见的书，是不可(ke)能完全做到通俗易懂的。

我们永远不能让(rang)康德、黑格尔的著(zhu)述通俗易懂，因为他们的思想契合的是人(ren)类精神的“塔尖(jian)”。如(ru)果你要攀登这座精神之塔，就(jiu)要倾注大(da)量时间、精力乃至意志。人(ren)一(yi)生也许不需要读很多(duo)书，几百本里有三五十本是你常读的书，我觉得就(jiu)足够应对这个复(fu)杂和艰(jian)难的世(shi)界了，但问(wen)题(ti)是我们缺少精读一(yi)本书、持续读一(yi)本书的耐心。

羊(yang)城晚报：为了更好地理解世(shi)界、解读人(ren)性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你觉得自(zi)己无法把握的时候，那就(jiu)去读经典，经过50年、100年甚至几百年大(da)家还在谈论的那个经典。读书，是要在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一(yi)直在读，比你读了什么更重要。阅读是一(yi)个精神成长的过程，你选择你自(zi)己喜欢、感兴趣的书开始读起，读你能理解的那部分，等你读得够多(duo)的时候，内心就(jiu)成长、壮大(da)了。这个成长过程就(jiu)会教你怎么选择书，以(yi)及(ji)如(ru)何(he)更好地阅读，这本身也是一(yi)个自(zi)我了解、自(zi)我探索、自(zi)我觉悟的过程。