棉棉说：“我总是在写上海，上海太难写了(le)。你要写出它的那种多重性(xing)，你要写出它的那种务实，在务实的同(tong)时它又很虚无。”

写《糖》时期的棉棉，摄影：Daniele Matioli。

1999年，棉棉以(yi)长篇小说《糖》风靡中(zhong)国当(dang)代文(wen)坛。《糖》具有极强的先(xian)锋性(xing)和实验色彩(cai)，一经出版便获得广泛(fan)关注，成为探讨(tao)21世纪初中(zhong)国青年文(wen)化和社会变迁的重要的、富于争议的文(wen)本。此后，棉棉又相继推出《熊猫》《失踪表演》等代表作，作品(pin)被翻译为十几种语言在海外出版，展现了(le)一位青年作家强大的创造力。

“那时我在某种变化的中(zhong)心，在我成为畅销书(shu)作家之前，我是一个在上海夜晚做(zuo)party的人。”棉棉告诉南都记者。似乎(hu)更留恋(lian)于那些(xie)群星闪耀的夜晚，毋庸(yong)置疑地拥(yong)有写作才华的她，并没有用写作规划(hua)自己的人生。

此后许多年，棉棉尝试(shi)过与(yu)写作截然不同(tong)的工作，涉足当(dang)代艺术、电子舞曲、电影等领域。然而城市在变化，朋友(you)们也在变化，“当(dang)年的那些(xie)人慢慢地走散了(le)”。2017年她搬去(qu)欧洲，先(xian)后旅居普(pu)罗旺斯、柏林(lin)、荷兰(lan)，以(yi)及罗马附近的中(zhong)世纪村庄托拉古堡，当(dang)欧洲不再能给她灵(ling)感时，棉棉回到南亚，选择定居在尼泊尔的加德满(man)都。

在那里，一切浮荡无聊的归于沉静。每天转塔、喝咖啡、写作、读书(shu)，进步论的线性(xing)叙事被打破，各种时空和各种文(wen)化融合共存，棉棉重新找到了(le)一种看待世界的“爱的角度”。如果世纪初的上海被西(xi)方的思想和艺术所激荡，此刻走向加德满(man)都则意味着走向古老的东方哲学。“要说明的是，我是从我的很个人的晚期资本主义的当(dang)代生活走向加德满(man)都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵(ling)鸡汤的浪迹天涯的女子。”棉棉笑言。

南都专访作家棉棉

上海是一个很女性(xing)化的城市

南都：这本书(shu)的名字叫《来自香海的女人》，在你的理解里，香海到底代表着什么(me)？

棉棉：我觉得首先(xian)“香海”是国际(ji)化的、女性(xing)化的，尤其指女性(xing)们在一起谈论爱的时候的那种高维状态。上海对(dui)我来说是很女性(xing)化的一个城市。比如说北京，北京是很男性(xing)化的，北京特别(bie)地大，每一个区(qu)都有一个自己的玩的地方，它跟上海很不一样。但在上海，在我们年轻(qing)的时候，我们玩的地方基(ji)本上都是围绕着淮海路、南昌路、Park97、复兴公园，如果是比较摇(yao)滚(gun)的活动，就(jiu)会在杨浦区(qu)那个位置。

那是一个很开放的年代。最(zui)初大家没有太多物质上的目的，所以(yi)就(jiu)很开放。那时候正好大家都很年轻(qing)，世界各地的人都过来玩，而且来的人也都是比较有文(wen)化的，他们也许是出于对(dui)自身的文(wen)化的反(fan)叛来中(zhong)国的。当(dang)时我们不懂，其实那些(xie)年来中(zhong)国的老外都是家庭条件挺好的那一类。当(dang)时住在北京跟住在上海的外国人又很不一样，住在北京的就(jiu)更加爱文(wen)化，会中(zhong)文(wen)；住在上海的，可能做(zuo)生意的、上班的人多一点。但大家都在一个比较享受生活的状态里，人跟人碰到了(le)都是在讲一些(xie)很开心的东西(xi)，也没有太多的生意可谈。不出门玩的时候我们在家看影碟，那些(xie)年真的看了(le)很多的电影。

“香海”这个词(ci)我一直以(yi)为是我发明的。有一次上海人高加索给我发了(le)一张30年代的照片，他跟我说，棉棉，侬看啊，真的有“香海”这个词(ci)的哦！那张照片是黑白的，拍的黄浦江，下面写的“香海”。

我的书(shu)里的女性(xing)在谈论情感的时候，她们的语言是有深度的，有能量的，它不是日(ri)常生活的语言，不是电影《爱情神话》里边的那种语言。“香海”是多重时空高度并置的，这是为什么(me)我也写到了(le)邵洵美(mei)、项美(mei)丽，我相信在那个年代也有这样的一种氛(fen)围存在，它是一种属于上海的很独特的氛(fen)围。比如我跟王家卫、金宇澄在酒吧里喝酒时，也会有那种氛(fen)围，他们对(dui)那种氛(fen)围也是非常敏感的。

南都：你刚才也提到王家卫、金宇澄、项美(mei)丽，这本书(shu)里出现了(le)很多真实的人名，怎么(me)处理真实和虚构的关系？

棉棉：其实有很多“名人”来过上海，出现在我们的日(ri)常生活中(zhong)，我并没有把他们写到我的书(shu)里。我记得有一天晚上我带朋友(you)去(qu)我的邻居开的夜店VIP ROOM，他一直在跟一位女士(shi)聊天，我问他这位女士(shi)是谁，他说是毕加索的女儿，他说我下午介绍给你了(le)，这是毕加索女士(shi)……我说哦我没听清楚！那些(xie)年就(jiu)是这样，大家都太激动很多时候都没听明白对(dui)方说什么(me)……如今我不会为了(le)仅仅让名人出现在我书(shu)里而写他们。关于虚构和真实的关系，我觉得这是最(zui)有意思的探索，我的每一本书(shu)都在回答这个问题，而且每一次都不一样。其实在每一件事情里，存在和不存在都是同(tong)时存在的，我就(jiu)是用这样的理解来回忆一座城市的，这也是为什么(me)我叫它“香海”。

棉棉和外滩，摄影：刘一青。

电影把它极强的能量辐射到生活中(zhong)

南都：这本书(shu)里提到了(le)很多电影，你自己也曾经参与(yu)过电影的制作拍摄。电影对(dui)你的人生和创作产生过什么(me)影响？

棉棉：电影对(dui)我的人生和创作产生的影响是巨大的，就(jiu)像(xiang)书(shu)籍对(dui)人们的影响那样。起初是电影里的人们交谈的方式让我很着迷。那时我们所处的时代和城市也正在经历巨变，尽管我们很天真，对(dui)影响世界命运的潜流一无所知，但这其实没那么(me)重要，奇特的地方在于，那时我在某种变化的中(zhong)心，在我成为畅销书(shu)作家之前，我是一个在上海夜晚做(zuo)party的人。

我们在电影里寻找生活，在生活里寻找电影，戏剧性(xing)的生活让我们开始分不清现实和电影的区(qu)别(bie)。有时候我看到某部电影，在讲女演员演戏演得太投入(ru)了(le)，我会觉得很好笑，怎么(me)可能，这是戏。但其实自己后来也变成这样了(le)，最(zui)后不是分得很清楚。因为我看了(le)太多的电影，然后我的生活太像(xiang)电影，然后电影里的演员开始来到了(le)上海在拍电影……并且我周围的朋友(you)都想拍电影。我觉得这是一个很有意思的事情，电影把它的那种极强的能量辐射到了(le)生活当(dang)中(zhong)。

现在我很少看电影了(le)，也很少看新闻，我会更多关注我生活中(zhong)的人，因为我开始真正努力地去(qu)理解生活，它非常丰富，比电影更像(xiang)电影。而如今这个时代，电影已经不再有能力改变人们的生活了(le)，人们需要奇迹。所以(yi)我的新书(shu)里的这个女主人公最(zui)后待在了(le)一个她认为有奇迹存在于日(ri)常生活的地方。

南都：你喜欢什么(me)类型的电影？

棉棉：最(zui)近一两年我又重新开始喜欢独立电影，低成本电影。我很想看到各种电影工作者在这一两年会怎么(me)拍电影。以(yi)前有很多年我特别(bie)喜欢看好莱坞的电影，因为它是线性(xing)叙事。我根本不可能在年轻(qing)时候看戈达尔的电影。我的朋友(you)都会说自己可以(yi)24小时看戈达尔，但我一看戈达尔就(jiu)睡着，而且睡得很香。那时候觉得评判一个电影是不是好电影，就(jiu)是看我能不能在看电影的时候睡得很香。因为人家觉得越好的电影，我在看的时候睡得越香，我是这么(me)来理解的。

有一些(xie)年我主要是看好莱坞电影，我也认识一些(xie)好莱坞的制片人和导演。但是在搬去(qu)住之前，我开始看戈达尔和新浪潮了(le)。我在看好莱坞电影之前，在90年代，王家卫的电影对(dui)我的写作影响很大，但是其实戈达尔跟王家卫是很像(xiang)的，他们讲故事都是块状的，都不是线性(xing)的，而且都是色彩(cai)很浓烈的，很青春的，都是很东方的。当(dang)然戈达尔是很欧洲知识分子的，但他的那种分散型的感觉我觉得也是很混沌，很东方的。

后来在法国我认识了(le)戈尔达的女儿……我想说的是，作为一名香海人，我们喜欢的电影和我们的生活其实一直在这样互相穿越。

南都：现在这种比较跳跃的“蒙太奇”式的写作，你觉得读者能够接受吗？

棉棉：我一般不太会考虑(lu)这一点，当(dang)然我一直有希望我的书(shu)是容易被阅读的。很多年前我在采访里一直在说故事是很重要的，因为那时候我真的喜欢线性(xing)故事，我觉得它很有力量。但是我说的线性(xing)故事其实是昆汀·塔伦(lun)蒂诺的那种，其实还是要发散出去(qu)的。渐渐地我开始明白，一个线性(xing)故事基(ji)本上就(jiu)是一个所谓的现实主义的东西(xi)了(le)，它很容易给读者一种错觉，让读者以(yi)为你已经把所有的现实都说出来了(le)。因为在一个所谓的线性(xing)故事里，它一定有一个很现实的、完整(zheng)的、饱满(man)的描写。妈妈是怎样的人，女儿是怎样的人，妈妈小时候是怎样长大的，女儿小时候是怎样长大的……一定是这样描写的，它非常容易给读者一种错觉，就(jiu)是你把什么(me)都说出来了(le)，其实不是的，生活有大量的东西(xi)它是没有着落点的，它是落不下来的，它在虚无中(zhong)飘着的。无论在生活中(zhong)还是在写作时，尝试(shi)用不同(tong)的方式讲故事是很重要的，因为我不想用一个故事掩盖所有的故事。

我在欧洲住了(le)几年以(yi)后，我觉得他们的生活的“逻辑(ji)”也是线性(xing)的，他们会安排6个月以(yi)后的周末去(qu)干什么(me)。疯掉了(le)简直是。他们真的能够执行出来，他们真的是这么(me)生活的。我看到的当(dang)代生活，分类过细，以(yi)至于迷失在分类里，而我们一直以(yi)来都在被催眠，我们认为当(dang)代生活意味着先(xian)进，但是其实当(dang)代生活已不再能够给我带来灵(ling)感了(le)，所以(yi)后来我搬去(qu)了(le)加德满(man)都。在加德满(man)都你可以(yi)遇见各种时间线，各种时空，我坐在咖啡馆经常会突然听到过去(qu)年代的一首金曲，尼泊尔一年有200多个节日(ri)，几乎(hu)天天在过节，它的文(wen)化和政治都是多元混合的。这种非线性(xing)的日(ri)常生活我觉得特别(bie)好，它让我挣脱掉那个线性(xing)的叙事。要说明的是，我是从我的很个人的晚期资本主义的当(dang)代生活走向加德满(man)都的，我不是那种穿着棉布裙子喝着心灵(ling)鸡汤的浪迹天涯的女子。

棉棉在上海，摄影：Simon Schwyzer。

文(wen)学就(jiu)是一种目光

南都：你对(dui)当(dang)下的创作环(huan)境有什么(me)看法，自媒体时代，人人都可以(yi)成为创作者，人人都能写小说、拍视(shi)频。

棉棉：首先(xian)其实现在也好，过去(qu)也好，大部分人是很难抵制物质欲望，也很难抵制名利。大家都在说现在很糟糕，但是现在是从过去(qu)来的。从很早开始，流行文(wen)化的单一性(xing)就(jiu)侵蚀了(le)我们尤其是青少年。我经历过名利，我也很虚荣、浮夸，但是我还是很幸运的，那些(xie)没有做(zuo)成的事情也许都是不该做(zuo)的。比如拍一部大电影。我们总是有一种错觉，觉得可以(yi)做(zuo)自己，其实那是很难的。我其实可能是最(zui)早的那些(xie)想开淘宝店、做(zuo)网络电台的人，我很早就(jiu)在中(zhong)国最(zui)早的跳舞音乐网络电台“电音中(zhong)国”中(zhong)做(zuo)过自己的节目“棉棉不在夜店跳舞”。但是这些(xie)事情我没办(ban)法一个人完成，包括此时，我依然觉得我可以(yi)做(zuo)最(zui)好的谈话节目，但是这些(xie)我一个人是做(zuo)不了(le)的，我需要有人欣赏(shang)我和跟我一起做(zuo)这些(xie)事情，而这是困难的部分。我不觉得人人可以(yi)写小说和制作出好的自媒体节目，我也不会为了(le)名利去(qu)做(zuo)任何事情，一直以(yi)来都是这样。我希望我的书(shu)畅销，是因为我的书(shu)写得很好，我对(dui)此很自信是因为这几乎(hu)是我唯一自信的事情了(le)，有时我看到我的朋友(you)不介绍我的书(shu)我也会难过，尤其是那些(xie)大男人作家们，他们在酒桌上谈论我，给我打电话，但他们并不会在公开的场合说出来我写得好，当(dang)然其实这些(xie)都不重要。

我的新书(shu)，我是百分百的自信的，这本书(shu)100年以(yi)后人们依然会看，我没有放那些(xie)跟我没有关系的名人在里面，我放的都是我爱的朋友(you)，每一个我放进去(qu)的人我都把书(shu)稿给他们检(jian)查过的，比如王朔，有一点点说到他，出版前我都让他看过的。

我也希望我可以(yi)一点点地改变英(ying)语的世界里西(xi)方人怎么(me)看待亚洲女性(xing)，怎么(me)看中(zhong)国女性(xing)的故事，在我的书(shu)里所有人是平等的。我们刚才说到了(le)城市，说到了(le)女性(xing)，现在可以(yi)说到文(wen)学本身。文(wen)学是什么(me)？我觉得文(wen)学就(jiu)是一种目光，就(jiu)是你看待事物的目光，而且你对(dui)这样的目光是有觉知的。虚构为什么(me)重要？因为它是一种能量，它是一种调料(liao)。我在我的书(shu)里放了(le)各种调料(liao)，目的是让爱变得更有可能，我的人物有关爱的谈话总是在莫名其妙突然出现，因为这是我们正在失去(qu)的。我想让我自己和读者们感知到一种不一样的讲故事的逻辑(ji)，那就(jiu)是虚构和真实是同(tong)时存在的，存在和不存在真的是同(tong)时存在的，我们必须(xu)跟自己的故事和解，我们要跟很多事情和解，包括那些(xie)无疾(ji)而终的友(you)谊。

我总是在写上海，上海太难写了(le)。你要写出它的那种多重性(xing)，你要写出它的那种务实，在务实的同(tong)时它又很虚无。

南都：这么(me)多年来，你也从事艺术收藏的工作，这份工作给你带来了(le)什么(me)？

棉棉：我曾经在上海外滩18号工作过两年，担任整(zheng)个大楼的艺术顾问，也担任过18号画廊的艺术总监，策划(hua)过展览。同(tong)时我也是法国画廊Enrico Navarra在中(zhong)国的顾问，我为这家画廊在巴黎策划(hua)过中(zhong)国艺术家的展览。这家画廊在戛纳电影节也有一些(xie)工作，这些(xie)工作中(zhong)有一些(xie)部分会跟中(zhong)国艺术家有关。我还参与(yu)了(le)这家画廊做(zuo)的大型画册“华人制造”的工作。同(tong)时，有一些(xie)欧洲的收藏想要来中(zhong)国时，也会有朋友(you)联系我。

当(dang)我在执行艺术层面的事情的时候，我的写作经验是帮不上什么(me)忙(mang)的。

我需要有经验，我得知道怎么(me)跟人说话，有的是画廊主，有的是艺术家，有的是dealer，有的是混圈子的。

虽然艺术这个行业里有很多很无聊的事情，但艺术确(que)实能够让我们看待事物的角度变得很多元，我们也接受别(bie)人的多元。艺术真的让我看到了(le)世界，这是真的。

这些(xie)年我又学习古老东方的思想。我觉得东方教会我们的是，你看待事物应该有一个不堕落的角度，一个爱的角度，一个无条件的爱的角度。这个爱不是一个很表面的东西(xi)、很强加于人的词(ci)，它是有一些(xie)具体的道理的。比如说佛教里的空性(xing)、无常，每个人、所有事物的相依相存……我们的文(wen)学，我们的艺术是应该表现这样一种现实。

而大部分的当(dang)代艺术和电影，其实都像(xiang)是屠(tu)夫的艺术一样，都在比谁狠。当(dang)代艺术走向古老的东方思想，我觉得是有力量的。如果完全在那里画“钱”，你不会被另外一个人尊重的。当(dang)然你不小心赚了(le)钱，大家觉得是ok的，为你高兴的。

南都：你现在在加德满(man)都的生活状态是怎样？

棉棉：我会在早上起来，我尽量想要在天还黑着的时候起来，这样的话我就(jiu)可以(yi)趁着天黑写点东西(xi)，就(jiu)很开心。

比如说像(xiang)记者采访这些(xie)，我都会放在早上脑子比较好的时候写。我觉得很重要，无论是回答问题还是写作。因为写作或者接受采访都是有机会说话给更多的人听到，我觉得这都是一种福报，不应该浪费，应该要很认真地对(dui)待。

然后我就(jiu)会吃点东西(xi)、念经，我会做(zuo)早上的早课。我住在一座古代的巨型佛塔边上，博达哈大佛塔，我的生活围绕着这座塔而展开，我也经常通(tong)过转塔而为我的朋友(you)们祈祷。中(zhong)午的时候我出门去(qu)转塔，去(qu)玩，吃午饭。下午有一段时间经常要睡午觉，有时候我会喝一杯咖啡，看一些(xie)很有意思的人物传记，我很喜欢看人物传记，看那些(xie)东方的古代的人物的传记，晚上我再去(qu)转塔，回房间后会看一些(xie)视(shi)频，然后就(jiu)休息了(le)。我最(zui)重要的是早上的那段时间，写作也是在那段时间，每天就(jiu)一点点，一个小时、两个小时的写作。这是我的日(ri)常时间表，但是加德满(man)都的神奇在于，奇迹是发生在这些(xie)日(ri)常生活中(zhong)的，这也是我将来要写的内容。

采写：南都记者 黄茜