第一本(ben)书就获得了成(cheng)功，是我巨大的(de)幸运，但我仍然担(dan)心。我曾经在(zai)不知道哪本(ben)散文里见到(dao)一个词(ci)，叫做(zuo)“一本(ben)书作(zuo)家”，意(yi)思是说，有(you)很(hen)多作(zuo)家，一辈子写的(de)书都没有(you)超过第一本(ben)，甚或就没有(you)出版第二本(ben)。重新想(xiang)起这个词(ci)，常常让我毛骨悚然，告诫(jie)自己不要做(zuo)“一本(ben)书作(zuo)家”。我有(you)时还会懊恼(nao)，为什么这么不小心，把“第一本(ben)书”的(de)机(ji)会在(zai)漫谈上(shang)用(yong)掉了。可是我的(de)第二本(ben)书也是漫谈，第三本(ben)书是随笔集。

2022年到(dao)2024年之间(jian)，我在(zai)写《九(jiu)诗心》，已经有(you)了著述(shu)的(de)心情。一方面是因为疫(yi)情使我意(yi)识到(dao)，不能够永远以没准(zhun)备(bei)好为理由拖延开(kai)始(shi)著述(shu)的(de)时间(jian)，另一方面是不想(xiang)重复《诗人十四个》的(de)写法。《诗人十四个》写得很(hen)“松”，《九(jiu)诗心》写得很(hen)“紧”。《九(jiu)诗心》的(de)写法是凝缩(suo)的(de)、思力安排的(de)。

“凝缩(suo)”是指，我要了解九(jiu)位(wei)诗人的(de)所有(you)作(zuo)品，从中(zhong)找出每个人最核心的(de)生命问题和相关文本(ben)，并且用(yong)2-3万字的(de)篇幅(fu)表(biao)述(shu)。如果(guo)这个诗人的(de)生命是平铺直(zhi)叙的(de)，有(you)什么好研究(jiu)。但如果(guo)是起承转合(he)的(de)折子戏(xi)，每一折就只能安排5000字。5000字写完一段精彩的(de)生命和思想(xiang)历程，选择哪些史实来介绍、哪些文本(ben)来分析、哪些研究(jiu)来征引(yin)，这就需要很(hen)多的(de)取舍。一百条相关诗文评中(zhong)，我只能选一条写进去(qu)。诗人年谱中(zhong)一百个相似的(de)日子里，我只能选一日来介绍。我觉得我正在(zai)炒一盘笋尖，于是经常怀念写《诗人十四个》时天马(ma)行空，想(xiang)写多少就写多少的(de)日子。

“思力安排”是指，《诗人十四个》是没有(you)章法的(de)，但《九(jiu)诗心》有(you)章法的(de)考虑。比如，我把联想(xiang)的(de)部分、关乎现实的(de)部分集中(zhong)放在(zai)每章的(de)导语(yu)里，所以《李清(qing)照》一章的(de)导语(yu)是《巨流河(he)》，而《吴(wu)梅村》一章的(de)导语(yu)是《陆犯焉识》。而正文部分就不像《诗人十四个》一样随时联想(xiang)，除非写到(dao)特别轻盈的(de)细节，联想(xiang)自然地生发(fa)，同时也是为了减轻正文的(de)密度带来的(de)压(ya)迫感，允许了少量的(de)闲笔。另外(wai)，我有(you)意(yi)识地尝试(shi)在(zai)叙事顺序和叙事视角上(shang)进行规(gui)划。比如《欧阳修(xiu)》一章是从他30岁被贬写起，再倒回他的(de)20岁，然后(hou)直(zhi)接跳(tiao)到(dao)59岁，产生一种朝暮悬(xuan)隔的(de)反差(cha)。《李清(qing)照》一章是从李清(qing)照死(si)后(hou)50年写起，这样读者去(qu)看李清(qing)照的(de)一生时，时时将之与(yu)她死(si)后(hou)的(de)争议相比对。《吴(wu)梅村》一章则完全(quan)以一种有(you)限的(de)、不知道未来的(de)视角来写吴(wu)卞爱情。吴(wu)梅村没说的(de)，我们就不知道。发(fa)生在(zai)30岁的(de)事，吴(wu)梅村到(dao)60岁才说，我就也不预(yu)先说。这样吴(wu)梅村与(yu)卞赛的(de)爱情故事就被吴(wu)梅村自己反复改(gai)写、纠正，读者就不停(ting)地被吴(wu)梅村骗，直(zhi)接卷(juan)入梅村心灵的(de)冲突。

因为凝缩(suo)、安排，以及没有(you)来得及说的(de)学术性问题，这本(ben)书读起来会更费劲。但我觉得主要的(de)原因是它的(de)容(rong)量比《诗人十四个》大得多。

澎湃新闻：我注意(yi)到(dao)《诗人十四个》中(zhong)两两对举的(de)诗人乍一看会觉得挺新奇的(de)，不是一般在(zai)古(gu)典文学的(de)讨论里最常见的(de)对比组，比如王维与(yu)李商隐、陶渊(yuan)明与(yu)辛弃疾、姜夔与(yu)苏轼，有(you)种不知道是不是做(zuo)错了连线(xian)题的(de)感觉，能说说您的(de)思路吗？

黄晓丹：这有(you)思维习惯和人生观两方面的(de)原因。从思维习惯上(shang)来说，我喜欢用(yong)对比当做(zuo)分析工具(ju)。比如上(shang)课时讲曹丕诗“率皆鄙质如偶语(yu)”拿(na)曹植华美的(de)诗来对比，就很(hen)容(rong)易明白。从人生观上(shang)说，写《诗人十四个》时，我正受到(dao)荣格心理学中(zhong)“完整性”观念的(de)影响。荣格有(you)一种辩证的(de)思维，认为人需要去(qu)发(fa)展(zhan)整合(he)自己的(de)反面特征，比如外(wai)倾(qing)优(you)势的(de)人，需要去(qu)发(fa)展(zhan)自己的(de)内倾(qing)能力。他认为人的(de)发(fa)展(zhan)目标不是“完美”而是“完整”。受此影响，我把14个诗人拼成(cheng)7对，呈现一种相辅相成(cheng)的(de)关系。

澎湃新闻：《九(jiu)诗心》选择的(de)这九(jiu)位(wei)诗人，您在(zai)书中(zhong)开(kai)宗明义(yi)地说“他们的(de)共同特点(dian)是身处于大变局的(de)时代，用(yong)文学转化(hua)生命的(de)痛苦，完成(cheng)了伟(wei)大的(de)创(chuang)造”，而在(zai)阐释(shi)这种转化(hua)时，您说写起来比较(jiao)顺的(de)是文天祥和欧阳修(xiu)，最困难的(de)则是李陵和吴(wu)梅村，这种顺和困难是不是也多少源于他们在(zai)传统评价体系中(zhong)的(de)位(wei)置呢？

黄晓丹：我觉得传统评价体系的(de)影响更多是在(zai)李陵、吴(wu)梅村自己的(de)心灵上(shang)。他们是在(zai)生前就受到(dao)了心灵的(de)鞭挞，也许也以为后(hou)世人们将永远这样鞭挞他们。在(zai)欧阳修(xiu)和文天祥那里，我感到(dao)很(hen)多“表(biao)里俱澄澈”的(de)瞬间(jian)。也就是说，在(zai)那些时候，他们不但从内在(zai)认同自己，也预(yu)见了外(wai)界对自己的(de)认同，内外(wai)一致，没有(you)冲突，都是光(guang)明。但在(zai)李陵和吴(wu)梅村那里，没有(you)这样的(de)瞬间(jian)。李陵“陵虽孤恩，汉亦负德”的(de)抗争瞬间(jian)就被“杀身无益，适足增(zeng)羞”的(de)耻感淹(yan)没。吴(wu)梅村对过去(qu)爱情的(de)美好追(zhui)忆也不停(ting)地被“竟一钱不值何须说”的(de)自我厌恶打断。因为他们自己的(de)内心是冲突的(de)，我根(gen)据他们的(de)自述(shu)材(cai)料来写，甚至(zhi)对一篇诗文中(zhong)相隔不远的(de)几(ji)句话进行阐释(shi)，都会感到(dao)左右为难。耐人寻味的(de)是，当他们死(si)后(hou)，传统的(de)评价体系里又有(you)空间(jian)来同情他们，历史没有(you)给他们太坏的(de)评价。他们就这样被评价体系压(ya)逼、玩弄和赦免。欧阳修(xiu)、文天祥的(de)澄澈被称为“境界”，而李陵、吴(wu)梅村的(de)冲突是“处境”。正因为我们也一样常常在(zai)冲突的(de)处境中(zhong)，才会向往境界。

澎湃新闻：您在(zai)《诗人十四个》中(zhong)曾经写到(dao)顾随和叶嘉莹两位(wei)先生“在(zai)看待古(gu)典诗歌时，都重视诗歌能否帮助人增(zeng)加对生命的(de)投入和耐性”，这似乎与(yu)刚刚说的(de)、《九(jiu)诗心》的(de)总体思路相当契合(he)，希望古(gu)典文学不仅仅只是一个精神避难所而是能从中(zhong)获取提振人生的(de)智慧和力量是不是您这一系列写作(zuo)中(zhong)试(shi)图发(fa)扬的(de)师门传统？

黄晓丹：研究(jiu)和写作(zuo)都有(you)个动机(ji)问题。有(you)一个荣格派(pai)的(de)心理学家，叫Romanyshyn, Robert D.写过一本(ben)书，叫《受伤研究(jiu)者》（The Wounded Researcher）。“受伤研究(jiu)者”是指那些因为情结的(de)驱动而将研究(jiu)作(zuo)为天职的(de)人。这里的(de)情结，指来自于自己和祖先（血缘和文化(hua)）的(de)伤疤。为了给自己治病，他们就走(zou)上(shang)了对特定问题的(de)研究(jiu)之路。顾随先生和叶嘉莹老(lao)师都是典型的(de)“受伤研究(jiu)者”。如今我们对叶老(lao)师早年所受创(chuang)伤十分了解，母亲的(de)早逝、父亲的(de)失踪、国(guo)家的(de)沦亡、婚姻的(de)不幸、移民的(de)孤独。她的(de)自传受制于她温柔敦厚(hou)的(de)修(xiu)养，没有(you)写得很(hen)剑拔弩(nu)张(zhang)，但以上(shang)五(wu)点(dian)其实都是有(you)可能“活(huo)不下去(qu)”的(de)处境，所以叶老(lao)师反复提及诗让她活(huo)下来，诗让人的(de)心灵不死(si)。这些话我们听起来有(you)点(dian)夸张(zhang)，对她却是写实。如果(guo)没有(you)对诗的(de)研究(jiu)，她的(de)心灵和肉(rou)体早就死(si)掉了。写《九(jiu)诗心》的(de)过程中(zhong)，我也觉得我正在(zai)成(cheng)为“受伤研究(jiu)者”，是疫(yi)情中(zhong)那种气氛促(cu)使我写这本(ben)书。此时此刻，人们将自己对未来之光(guang)的(de)渴望投射到(dao)AI之上(shang)，人工智能股暴涨。每个人都被激起了生命的(de)活(huo)力，虽不知道方向，但蠢蠢欲动。这与(yu)三年前的(de)情况(kuang)完全(quan)相反。我开(kai)始(shi)写《九(jiu)诗心》的(de)时候，未来停(ting)摆、人被关在(zai)医院和家里，我觉得我必须为祈望和忍耐写一本(ben)书。

我不喜欢“文学艺术是避难所”的(de)说法。这种说法里带有(you)鄙视：似乎理工农医都是面对现实的(de)，而文学艺术是逃避现实的(de)。人们幻想(xiang)，作(zuo)家和艺术家是一些受到(dao)命运或权贵豢养的(de)人，他们被允许搞一些像下午茶点(dian)那样只求精致、无关饥饱的(de)创(chuang)作(zuo)。我的(de)理解不同。我觉得文学家和艺术家是为整个时代“留声”的(de)人，无论他写的(de)是自己的(de)生活(huo)，还是他人的(de)生活(huo)。想(xiang)进入到(dao)某(mou)个时代的(de)心灵深处，我们能使用(yong)的(de)证据只能是人的(de)记载，在(zai)古(gu)代，记载的(de)形式主要是写作(zuo)。所以古(gu)典文学的(de)主体不是对现实的(de)逃避，而是人类几(ji)千年来应对所有(you)现实的(de)现场实录。它比经过抽象、总结的(de)历史记载更为原始(shi)，里面什么都有(you)，充满怨天尤(you)人、偷奸耍滑，也充满提振人生的(de)智慧和力量。我写《九(jiu)诗心》是聚焦于其中(zhong)“智慧与(yu)力量”的(de)方面。按照荣格“整合(he)阴(yin)暗面”的(de)说法，照理我也应该写一本(ben)聚焦于古(gu)典文学中(zhong)“愚昧与(yu)无力”的(de)书。但这本(ben)书更难写，我现在(zai)还没有(you)这个能力。

我要说，有(you)师门传承是很(hen)幸运的(de)。在(zai)研究(jiu)的(de)过程中(zhong)，不但会迷失于无灵感、无材(cai)料的(de)荒漠（有(you)了检索软件后(hou)，这种情况(kuang)变得很(hen)少了），同样会迷失于材(cai)料、观点(dian)无穷涌现的(de)海(hai)域(yu)。这时候“师门传承”就成(cheng)了一条模糊的(de)航线(xian)，帮助我集中(zhong)注意(yi)力。《九(jiu)诗心》好几(ji)个地方是对顾随先生观点(dian)的(de)发(fa)挥。在(zai)《李陵》和《陶渊(yuan)明》两章中(zhong)，《驼(tuo)庵诗话》中(zhong)的(de)只言片(pian)语(yu)成(cheng)了我论述(shu)的(de)锚点(dian)，围(wei)绕它展(zhan)开(kai)长达千、万言的(de)推演。我也借(jie)助了叶老(lao)师的(de)观点(dian)，但因为叶老(lao)师的(de)学术以论文和讲录的(de)形成(cheng)呈现，都是充分论述(shu)的(de)，无需再加发(fa)挥，所以我在(zai)文中(zhong)提及时，就避开(kai)对她的(de)重复引(yin)用(yong)，而是直(zhi)接写这个问题请参阅叶老(lao)师某(mou)文。

澎湃新闻：与(yu)前一代学人不太一样的(de)是，您对诗歌的(de)解说中(zhong)穿插了各种西方文学、哲(zhe)学、心理学甚至(zhi)生态学，还有(you)电影、流行歌曲以及很(hen)多您个人生活(huo)的(de)具(ju)体内容(rong)和情境，跳(tiao)转又快又广，您觉得在(zai)今天，古(gu)典文学的(de)阐释(shi)应该是以这样一种更开(kai)放和杂糅的(de)方式来进行是吗？在(zai)具(ju)体的(de)教学实践中(zhong)，这样的(de)阐释(shi)是不是教学效果(guo)也更好？

黄晓丹：《诗人十四个》比较(jiao)符(fu)合(he)你说的(de)这种写法，但《九(jiu)诗心》不是。《九(jiu)诗心》每章在(zai)导语(yu)之后(hou)的(de)正文部分不是发(fa)散的(de)，而是内聚的(de)，内聚才能往深里走(zou)，有(you)时候我为了避免发(fa)散，连我要写的(de)这个诗人自身的(de)枝蔓都尽(jin)量砍掉。《诗人十四个》出版时，腰封上(shang)有(you)一句话“以现代心理学视角解读古(gu)代诗人”，这句话至(zhi)今让我不安。我觉得这句话只能是个营销幌子。如果(guo)真要走(zou)这条路是不通的(de)。学科之间(jian)得有(you)界线(xian)，不能用(yong)信息的(de)炫目代替对术业精深的(de)追(zhui)求。后(hou)来我写《九(jiu)诗心》时，决定研究(jiu)方法的(de)主体是古(gu)代文学学科的(de)传统方法，如文献、史料、校勘、评论、文本(ben)分析等(deng)，绝不随意(yi)使用(yong)心理学概念。

我和前人不一样的(de)地方在(zai)哪里呢？我自己的(de)总结是“我带有(you)一种被心理学改(gai)变了的(de)世界观”。我看这些古(gu)人，看的(de)不是他们的(de)品第、职官、操守(shou)、阶级、学派(pai)，而是他们的(de)性格、冲突、转化(hua)。其实是因为关注的(de)问题变了，而不是因为研究(jiu)方法变了，所以我的(de)写作(zuo)显(xian)得独特。我希望有(you)跨学科的(de)阅读和思考，但在(zai)写作(zuo)时追(zhui)求专(zhuan)业性。至(zhi)于我在(zai)学校上(shang)课，还是要求学生从学习繁体字、文言句读开(kai)始(shi)，因为他们首先是来学一门专(zhuan)业技术的(de)，而且他们有(you)很(hen)多外(wai)国(guo)文学课、哲(zhe)学课、心理学课，不用(yong)占据古(gu)代文学课的(de)时间(jian)。

澎湃新闻：这里面还涉及一个问题就是，对于古(gu)典文学的(de)阐释(shi)，如果(guo)不沉浸其中(zhong)就无法更切近作(zuo)者的(de)心绪情感，但过于沉浸又可能会导致主观化(hua)甚至(zhi)过度阐释(shi)，对于这中(zhong)间(jian)的(de)平衡(heng)您的(de)经验是什么？

黄晓丹：关于创(chuang)造，我很(hen)喜欢人本(ben)主义(yi)心理学家罗洛(luo)·梅的(de)一段话：“真正的(de)艺术家与(yu)他们的(de)时代紧密相连，他们无法脱离(li)时代进行表(biao)达……因为在(zai)创(chuang)造中(zhong)获得的(de)意(yi)识并不是肤浅的(de)客观层面的(de)理智化(hua)，而是在(zai)超越主客体分裂(lie)的(de)层面上(shang)与(yu)世界的(de)相遇。换句话说，‘创(chuang)造力是高度自觉的(de)人与(yu)自己所处的(de)世界的(de)相遇’。”（《创(chuang)造力的(de)本(ben)质》）

阐释(shi)者与(yu)诗人之间(jian)的(de)关系不该是主观与(yu)客观间(jian)的(de)关系，是两个主体之间(jian)的(de)互动。为什么已经死(si)掉的(de)诗人可以被称为“主体”，因为他们留下了大量的(de)自我陈述(shu)，宋(song)代之后(hou)的(de)诗人往往多达十百万字，其中(zhong)大部分不是虚构。对一个诗人的(de)全(quan)部自述(shu)进行研究(jiu)，和对孤立的(de)一首诗进行阐释(shi)是不同的(de)。

我很(hen)反对把诗歌阐释(shi)当做(zuo)纯粹(cui)的(de)自我言说。“自我”是个陷阱，如果(guo)阐释(shi)每一部作(zuo)品，看到(dao)的(de)都是“自我”中(zhong)已经拥(yong)有(you)的(de)部分，那一定会导致自我重复。这和反复闻自己的(de)鼻屎(shi)没有(you)区别。我在(zai)跟随叶嘉莹老(lao)师学习时，意(yi)识到(dao)她最吸引(yin)我的(de)地方是能欣赏(shang)特点(dian)完全(quan)不同的(de)诗人，为每一个诗人创(chuang)造一套独特的(de)分析方法。在(zai)写《九(jiu)诗心》时，我自然就能理解的(de)诗人是陶渊(yuan)明和曹丕。欧阳修(xiu)、文天祥这两个大E人是要我“在(zai)自己的(de)头(tou)脑中(zhong)重新装(zhuang)一套系统”才能理解的(de)。李陵那种“扛住”的(de)力量我更是非常陌生。从最后(hou)完成(cheng)的(de)书来看，好像我内在(zai)本(ben)身就有(you)一部分与(yu)他们应和，但实际是，这部分是在(zai)写作(zuo)过程中(zhong)发(fa)展(zhan)出来的(de)。这是研究(jiu)有(you)助于扩(kuo)充自我的(de)一个例子。

最后(hou)要讲到(dao)文学研究(jiu)的(de)主客观问题。虽然我把诗人视为主体，但研究(jiu)中(zhong)还是要处理很(hen)多客观问题。比如作(zuo)品真伪、流传顺序、历史背景、诗歌系年。有(you)一个细节是，我花了很(hen)多的(de)时间(jian)来算某(mou)首诗、某(mou)件事发(fa)生在(zai)哪一年、作(zuo)者几(ji)岁。比如“任参知政事的(de)第四年，欧阳修(xiu)五(wu)十九(jiu)岁，有(you)一天他骑在(zai)马(ma)上(shang)，默诵起梅尧臣(chen)的(de)诗”。在(zai)这里，“任参知政事的(de)第四年”和“五(wu)十九(jiu)岁”都是有(you)意(yi)义(yi)的(de)。客观的(de)信息越充沛，主观就能越有(you)作(zuo)为。二者之间(jian)不是削弱哪边来予以平衡(heng)，而是两方都要增(zeng)长。在(zai)古(gu)典文学学术界，近年来在(zai)“客观方面”有(you)非常多、非常棒的(de)研究(jiu)成(cheng)果(guo)，比如汉代班固的(de)《封燕然山铭(ming)》到(dao)底刻在(zai)了何处、宋(song)代所有(you)流传宋(song)词(ci)选本(ben)的(de)录词(ci)情况(kuang)等(deng)。我在(zai)读同行们的(de)这些研究(jiu)成(cheng)果(guo)时会想(xiang)，这么棒的(de)考证和梳(shu)理，它们不应该是研究(jiu)的(de)尽(jin)头(tou)。应该有(you)人接过这一棒，将这些涌现的(de)新的(de)客观知识贡献于新的(de)阐释(shi)。我在(zai)《九(jiu)诗心》中(zhong)大量引(yin)用(yong)了近年的(de)这些研究(jiu)成(cheng)果(guo)，不过我从曾获列文森奖的(de)美国(guo)历史学家曼素恩（ Susan Mann）的(de)《张(zhang)门才女》中(zhong)获得启(qi)发(fa)，将客观知识的(de)援引(yin)和推论都放在(zai)了注释(shi)里，需要阅读注释(shi)才能意(yi)识到(dao)故事性的(de)写作(zuo)背后(hou)的(de)知识搭建。

澎湃新闻：说回书里的(de)具(ju)体问题。对于陶渊(yuan)明诗歌中(zhong)对于死(si)亡的(de)关注一直(zhi)有(you)很(hen)多讨论，您在(zai)书中(zhong)谈到(dao)，觉得他对于死(si)亡的(de)好奇超过了恐(kong)惧，死(si)亡是他的(de)资(zi)源，成(cheng)为了他放大生命价值的(de)工具(ju)，所以您并不觉得他在(zai)死(si)亡问题上(shang)是一个由极度焦虑而后(hou)走(zou)向通达的(de)过程是吗？

黄晓丹：在(zai)陶渊(yuan)明的(de)诗歌里其实看不到(dao)“极度焦虑”这种东西。他能够直(zhi)视死(si)亡，而不是采取回避的(de)态度，说明他对死(si)亡的(de)焦虑在(zai)可承受的(de)范围(wei)内。相反，求仙问道、请徐福(fu)东渡扶桑去(qu)寻找长生不老(lao)药的(de)秦始(shi)皇倒可以说是对死(si)亡“极度焦虑”。所以问题是，陶渊(yuan)明成(cheng)天把死(si)亡挂在(zai)嘴上(shang)，他是怎么做(zuo)到(dao)的(de)？我对陶渊(yuan)明的(de)理解发(fa)展(zhan)了顾随先生的(de)观点(dian)。他的(de)观点(dian)中(zhong)最独特的(de)是认为渊(yuan)明精神的(de)本(ben)质是积极：“陶渊(yuan)明是有(you)办(ban)法的(de)。渊(yuan)明是平凡的(de)伟(wei)大，其《闲情赋》所写是陶之烦懑。其文表(biao)面似颓丧，实非颓丧，连表(biao)面也不颓丧……‘种豆南山下’一首：学做(zuo)人便当是此办(ban)法，有(you)一分心，专(zhuan)一分心；有(you)一分力，尽(jin)一分力。为全(quan)人类做(zuo)事是对，而从何做(zuo)起？先要自己的(de)事尽(jin)力去(qu)做(zuo)，就是替全(quan)世界做(zuo)事了。此是渊(yuan)明积极精神，且有(you)确实办(ban)法。”（顾随《说陶诗》）

我对顾随先生的(de)发(fa)挥主要在(zai)于从躬耕、生死(si)等(deng)角度解释(shi)清(qing)楚(chu)这个“积极”是什么，它在(zai)渊(yuan)明著作(zuo)中(zhong)的(de)文本(ben)依据是什么。我的(de)阐释(shi)有(you)两个前提：第一，越靠近现代，人们越把陶渊(yuan)明笔下的(de)耕种视为象征，我回到(dao)了“渊(yuan)明所写之耕种首先就是真实的(de)劳作(zuo)经验”这一事实。第二，关于死(si)亡，我依然受到(dao)存在(zai)主义(yi)心理学家欧文·亚隆在(zai)《一日浮生》中(zhong)这句话的(de)影响“虽然死(si)亡可以从肉(rou)体上(shang)摧(cui)毁(hui)我们，但关于死(si)亡的(de)观念却能够拯救我们”。第一点(dian)是我思考渊(yuan)明生活(huo)重负的(de)角度，第二点(dian)是我思考渊(yuan)明死(si)亡焦虑的(de)角度。

澎湃新闻：另外(wai)一个就是关于李清(qing)照和赵明诚的(de)关系，您似乎并不认同所谓神仙眷侣的(de)浪(lang)漫想(xiang)象，而对于李清(qing)照的(de)再嫁污名，您也将之与(yu)她经历的(de)北宋(song)末的(de)乱离(li)以及丧夫和金石收(shou)藏的(de)丧失共同视为她自我解放的(de)契机(ji)，能就此略作(zuo)展(zhan)开(kai)吗？

黄晓丹：其实有(you)一个论文题目可以写：什么时候开(kai)始(shi)，人们认为李清(qing)照和赵明诚是神仙眷侣的(de)？我在(zai)写《李清(qing)照》这一章的(de)时候做(zuo)了一些考证。结果(guo)我发(fa)现，历史中(zhong)没有(you)留下多少可供研究(jiu)赵李爱情的(de)文献证据。除《金石录》和《集古(gu)录跋》卷(juan)后(hou)跋文外(wai)，赵明诚的(de)诗文不存。李清(qing)照的(de)诗只留下十几(ji)首，残(can)句十几(ji)句，里面没有(you)一句明确提到(dao)赵明诚。那能不能把李清(qing)照词(ci)中(zhong)的(de)男女爱情视为赵李爱情的(de)写实呢？我觉得不能。一是因为词(ci)本(ben)来就是代言体的(de)，作(zuo)者是“代歌儿酒女作(zuo)词(ci)”，不要说李清(qing)照同时代的(de)词(ci)作(zuo)者大部分都是这么写的(de)，而且李清(qing)照还是个作(zuo)词(ci)方面的(de)保守(shou)派(pai)，那就更应遵(zun)守(shou)词(ci)最初的(de)文体设定。二是因为从流传下来的(de)宋(song)代的(de)宋(song)词(ci)选本(ben)来，当时的(de)人没有(you)认为李清(qing)照的(de)词(ci)是自传。那么脱离(li)诗、词(ci)、文三种文本(ben)的(de)证据，看看当年有(you)没有(you)人根(gen)据传闻记录下来，说李清(qing)照和赵明诚有(you)神仙眷侣的(de)美誉呢？记载李清(qing)照生平的(de)最早资(zi)料是李清(qing)照生前就已出版的(de)《碧鸡漫志》和《苕溪渔隐丛话》两本(ben)笔记，里面也没提到(dao)她和赵明诚的(de)婚姻关系有(you)什么特别的(de)。于是就只剩唯(wei)一的(de)一条资(zi)料描述(shu)了李清(qing)照和赵明诚婚姻关系的(de)日常，就是李清(qing)照的(de)散文《金石录后(hou)序》。所以我在(zai)《李清(qing)照》这一章中(zhong)主要就是分析了《金石录后(hou)序》，没有(you)看出来有(you)什么浪(lang)漫爱情。

我在(zai)文中(zhong)写到(dao)“以上(shang)诸事都暗示了赵明诚与(yu)李清(qing)照之间(jian)缺乏爱情故事中(zhong)常见的(de)柔情蜜意(yi)，甚至(zhi)连相濡以沫都谈不上(shang)……李清(qing)照与(yu)赵明诚之间(jian)当然有(you)深厚(hou)的(de)情感，但那是以收(shou)藏为载体的(de)共同的(de)神游，其余则不多计较(jiao)。”这是我对赵李婚姻关系的(de)看法。那么李清(qing)照与(yu)赵明诚的(de)关系是从什么时候被人们讲成(cheng)一个浪(lang)漫爱情故事的(de)？我估计是从纳兰性德化(hua)用(yong)《金石录后(hou)序》中(zhong)的(de)“赌书泼茶”之事来写自己和亡妻卢氏的(de)爱情开(kai)始(shi)。自从有(you)了“赌书消得泼茶香。当时只道是寻常”（纳兰性德《浣溪沙·谁念西风独自凉》）之句后(hou)，赵李婚姻也染上(shang)了浪(lang)漫爱情的(de)色彩。随着(zhe)清(qing)代士大夫与(yu)女才子家庭中(zhong)，婚姻包(bao)含(han)浪(lang)漫爱情的(de)情况(kuang)增(zeng)多，所以赵李爱情故事就更为壮大。进入现代之后(hou)，就更被视为当然了。也许以后(hou)有(you)哪个同学愿意(yi)写一篇《李清(qing)照赵明诚浪(lang)漫爱情故事的(de)演进历程》的(de)小论文来论述(shu)此事。

关于李清(qing)照“再嫁污名”的(de)问题，我一直(zhi)觉得没想(xiang)清(qing)楚(chu)，希望以后(hou)有(you)机(ji)会请教宋(song)代法律史的(de)专(zhuan)家。李清(qing)照的(de)污名来源到(dao)底是“再嫁”还是“再嫁后(hou)离(li)婚”还是“自讼离(li)婚”？以我对北宋(song)法律史的(de)粗浅了解，似乎再嫁不是什么太大的(de)事。范仲淹(yan)的(de)母亲是再嫁的(de)、王安石的(de)儿媳是再嫁的(de)，都不是什么大问题。何况(kuang)李清(qing)照丧夫且无子，再嫁没有(you)什么障碍(ai)啊(a)。我怀疑她污名的(de)来源是“自讼离(li)婚”。

胡仔《苕溪渔隐丛话》卷(juan)六十记载：“易安再适张(zhang)汝舟，未几(ji)反目，有(you)《启(qi)事》与(yu)綦处厚(hou)云：‘猥以桑榆之晚景，配兹驵侩之下材(cai)。’传者无不笑之。”这是现知记载再嫁一事的(de)最早史料。依据文意(yi)，传者笑的(de)是《启(qi)事》，也就是李清(qing)照在(zai)自讼离(li)婚（也《才女之累(lei)》中(zhong)说是自讼婚姻无效）后(hou)，为感谢帮助者写的(de)一封《投翰林学士綦崇礼启(qi)》。我看了这篇骈(pian)文后(hou)也感到(dao)瞠目结舌，自问如果(guo)穿越到(dao)宋(song)代，也很(hen)想(xiang)就此信八卦一番。这封信写得纵横恣肆，如脱缰(jiang)野马(ma)，又充满了博闻强识而又不伦不类的(de)类比。里面最有(you)意(yi)思的(de)一个比喻是借(jie)助于柳宗元的(de)《李赤传》，把她的(de)再婚丈夫张(zhang)汝舟比喻成(cheng)粪坑，而把自己比喻成(cheng)想(xiang)方设法要投进粪坑里、拦也拦不住的(de)李赤。针(zhen)对这篇文章，有(you)两个念头(tou)会同时升起：一是对当时社会舆(yu)论的(de)担(dan)心；二是对李清(qing)照勃发(fa)才情、生命气焰的(de)叹服。这封信很(hen)有(you)意(yi)思，我在(zai)书里也做(zuo)了详细分析。我把《投翰林学士綦崇礼启(qi)》《渔家傲(ao)·天接云涛连晓雾》《金石录后(hou)序》《打马(ma)赋》几(ji)篇写于47到(dao)51岁之间(jian)的(de)作(zuo)品合(he)起来讲李清(qing)照晚年文学中(zhong)“冒犯的(de)力量”。

因为这种“冒犯的(de)力量”自《投翰林学士綦崇礼启(qi)》使“传者无不笑之”后(hou)似乎一发(fa)而不可收(shou)拾(shi)，所以我在(zai)文中(zhong)说“李清(qing)照经历了三次解放：第一次是乱离(li)，第二次是丧失，第三次是污名”。我认李清(qing)照中(zhong)年之后(hou)的(de)生活(huo)即是一个“解放”的(de)过程，而污名正是第三次解放的(de)机(ji)缘。我从李清(qing)照身上(shang)看到(dao)了，也认为现代社会中(zhong)，女性也往往面临污名的(de)压(ya)力，但那也可能成(cheng)为释(shi)放生命力、获得进一步成(cheng)长的(de)机(ji)缘。

澎湃新闻：《诗人十四个》与(yu)《九(jiu)诗心》在(zai)网络上(shang)都得到(dao)了很(hen)多读者的(de)好评，方便透露您后(hou)续(xu)还有(you)什么写作(zuo)计划吗？

黄晓丹：未来我想(xiang)写一本(ben)关于古(gu)代女诗人的(de)书，但对她们，我还没有(you)完全(quan)搞懂。在(zai)搞懂她们之前，我不再有(you)任何其他写作(zuo)计划。