活动现场。（从左至右依次(ci)：陈鲁豫、刘擎、严飞、蒋方舟）

陈鲁豫：今天这个场景很像大学的阶梯教室，我们不如(ru)来做一次(ci)精(jing)读。这本书以《瓦尔登湖》作为开始和终结，我觉得这是很有意(yi)思的对照(zhao)和呼应。谈到梭罗的选择，你们二位说(shuo)这不是一个逃避指南，而(er)是一个宣言，这怎么去理解？

刘擎：表面上看他好像是一个离群索居、避世主义的，但不是。直到这本书改完，我才想到《瓦尔登湖》对我的意(yi)义是什么。它有很多重意(yi)义，我们是在世界当中的，我们跟(gen)世界的关系到底是什么？其实世界不是直接跟(gen)我们接触的，我们跟(gen)世界隔着一层概念、语言、框架。我们今天对它的态度主要(yao)是世界是我的资源，然后对我有一个要(yao)求，我如(ru)何达标，是这样一种关系。

《瓦尔登湖》对于我的意(yi)义是暂时放弃(qi)那些(xie)我们已经习以为常、理所当然对待世界的概念、认知、感知方式和态度，我们所有的这种态度。世界本来很开阔、很敞亮，但是我们被逼着只(zhi)以那一种非常简(jian)单、非常明确的方式，就是取用(yong)关系和本利计算的方式，来对待世界。而(er)且时间长了，也用(yong)这种方式来对待自己。所以《瓦尔登湖》是逃避的不是避世的，他离开是要(yao)整个来看自己跟(gen)世界的关系，是要(yao)重新回到有可能更敞亮、更开放的关系。

严飞：其实瓦尔登湖距离我们很遥远，很多人也许(xu)这一辈子都没有办法真正坐到瓦尔登湖边去进行深度的人生思考，所以在这一层面上“瓦尔登湖”是一个名词，很多人穷其一生去寻找这片“瓦尔登湖”，但实际上他找不到，找不到的时候他就会更加焦虑(lu)，对于他的未来就更加不确定(ding)。

慢慢地(di)我们会觉得，“瓦尔登湖”也许(xu)应该作为一个动词，我们没有办法刻(ke)意(yi)寻找到一片安静的小树林，或者是在一个山野里面，把自己归隐(yin)起来，远离城市(shi)的喧嚣，远离工作上的KPI考核、领导的加班要(yao)求，春节期间回到家(jia)里，家(jia)人还在不断催婚、催育，有很多烦琐的事情(qing)我们想要(yao)去寻找，但是找不到怎么办？也许(xu)当我们把“瓦尔登湖”作为动词的时候会看到，我们自己是可以有办法去寻找到一片类似的安静空间。

陈鲁豫：让我想起书里面有一句(ju)话，就是要(yao)做具体的事去对抗宏大、对抗虚无，要(yao)做在每(mei)一个时代都很正确的事情(qing)。我没有去过瓦尔登湖，方舟有没有到过？

蒋方舟：我没去过，但是我小时候看过一本书，其实对梭罗的书有点(dian)祛魅。因为大家(jia)都知道梭罗是在瓦尔登湖旁边过着一种避世的、远离现代生活的生活，我看的那本书是讲梭罗的塌房，它的大概意(yi)思是说(shuo)，他们镇(zhen)上有食堂，每(mei)次(ci)到了饭点(dian)，食堂的钟声一响，梭罗第一个拿着饭盆冲到食堂排队。包括(kuo)他的母亲和姐妹，每(mei)周(zhou)六会帮他送换洗衣服，所以他其实更像是在过一个夏令营(ying)。我在很长一段时间内对于《瓦尔登湖》甚至是有点(dian)抵触的，因为我觉得我看这本书之后，它好像破除了一种我对于田园牧(mu)歌的幻想，我很抗拒这本书，觉得这本书都是假的。

什么时候我忽然又开始理解这本书？我记得应该是前几年，当时去武汉的东湖，应该是出差(cha)，前一天晚上因为某件事我极其烦燥和痛苦，一晚上没有睡(shui)觉，第二天去到东湖旁边，朋友陪我走，后来朋友无聊(liao)，离开了，就剩下我一个人坐在湖边，我强迫(po)自己不要(yao)看手机，我就要(yao)看那片湖。你会发现头10分钟是非常痛苦的，因为你就是看着一片一动不动的水(shui)，你不知道自己在看什么，你有无数次(ci)想拿起手机，或者离开的冲动。但是我告诉自己，再试试看。当我看到第15分钟的时候，我非常真诚(cheng)的不带任(ren)何文学美化(hua)的描(miao)述(shu)，我感觉到一种巨大的美丽和宁静，我看到光影在水(shui)面上的变化(hua)，我看到叶子如(ru)何落在水(shui)面上，我看到夕阳的折射，我甚至看到空气当中阳光的一些(xie)尘埃，我当时就觉得“天啊，这个世界是这么美好。”

当然现在的描(miao)述(shu)好像有点(dian)矫情(qing)，但是那一刻(ke)带给我的巨大宁静是真实的，而(er)且我发现这个宁静已经是我很长时间没有拥有过的。我当时就想到罗素曾经说(shuo)过一句(ju)话，大概的意(yi)思是说(shuo)，忍受(shou)不了无聊(liao)的人是忍受(shou)不了生活的。我后来觉得好像那天在东湖的那个下午(wu)，我用(yong)10分钟去克服无聊(liao)的那种感受(shou)，它教给了我如(ru)何看待生活，如(ru)何看清世界当中的每(mei)一微粒具备的能力，所以我觉得那是特别美好的体验，在我到30多岁的时候才学会如(ru)何去观看一片湖。

谈学科之分：

世界本可以有很多参考答(da)案

陈鲁豫：第二章讲到人文学科。作为一个文科生，有一个现象一直没有改变，文科的位置一直很微妙。从我小时候有记忆开始，有一句(ju)话如(ru)今可能不讲了，“学好数理化(hua)走遍天下都不怕”。今天台上几位都是所谓“别人家(jia)的孩子”。我觉得这个就很有意(yi)思，其中严飞老师就谈到一句(ju)话，他说(shuo)让你去读柏拉图，不是让你去学会怎么样读那个标准答(da)案，恰恰是给你一种能力，你永远去质疑这个答(da)案。我想知道当时这个话题是怎么谈起来的？

严飞：因为我当时在哈(ha)佛大学这一年的时间其实是横跨了两个不同的研(yan)究机构(gou)，一个是在哈(ha)佛的燕京学社，一个是在大学高度交叉的拉德克利夫研(yan)究中心，这个研(yan)究中心每(mei)年有50位来自全世界各地(di)的学者聚在一起，它是真正的大学科交叉，包含了人文社科，还包含了做艺术的、戏剧的，还有做诗(shi)歌创(chuang)作、小说(shuo)创(chuang)作的学者，同时也包含了生物学家(jia)、物理学家(jia)、化(hua)学家(jia)，还有很多天体学家(jia)等等，大家(jia)会坐在一起，每(mei)周(zhou)有2-3次(ci)的深度交流。我去哈(ha)佛这一年的时间有意(yi)识地(di)在选择，我一次(ci)都没有去听社会学系的讲座，都在去听很多很杂的一些(xie)讲座，包括(kuo)到拉德克利夫学院里面去听。

比(bi)如(ru)说(shuo)和我关系特别好的是一位印度老哥，这位老哥的外号叫青蛙王子，因为他专门去研(yan)究印度的一种非常稀有的青蛙，他会绘声绘色(se)地(di)向我们描(miao)绘他怎么样深入(ru)到印度的偏远地(di)区里去寻找这样的青蛙。还会有生物学家(jia)来和我们描(miao)绘为什么鲸鱼(yu)会唱歌，但海豚不会。每(mei)周(zhou)都会有这样高度跨学科的交叉，让我一下子觉得也许(xu)我们应该跳(tiao)出社会学的框架，去看到各种不一样的一些(xie)研(yan)究图层和景象，我觉得这是非常有意(yi)思的一件事。

然后我就和刘老师说(shuo)，要(yao)不我们来聊(liao)一聊(liao)什么是好的大学教育。大学教育里很重要(yao)的是人文教育，我们会下意(yi)识地(di)觉得人文教育就是做一些(xie)阅读，或者是本学科同行之间的交流。但我觉得如(ru)果跨出自己的本专业，视野会不断展开。大学教育里面很重要(yao)的一个环节就是不断拓展我们生命的厚度，让我们看到另外的诸多可能性。所以我们就开始了我们的关于“何为大学教育，大学教育何为”这样一个话题，在这里人文教育又是非常重要(yao)的话题。

刘擎：跨学科的意(yi)思不是说(shuo)我们通过跨学科以后让自己变得更有趣(qu)，视野更开阔，这当然是一面。更重要(yao)的一面是，世界本来不应该有学科的，你跟(gen)世界的关系是非常丰富多彩的，是为了现代、以后我们把每(mei)个知识要(yao)让它自己高速有效的发展，术业有专攻，每(mei)个人干一件事情(qing)。博士是什么？是“You know more and more about less on less”（你对越来越小的事情(qing)知道越来越多），所以每(mei)个博士都是“窄(zhai)士”，非常非常窄(zhai)。

其实不是。文科是要(yao)教我们跟(gen)世界的关系，我们人应该怎么样。现在我们整个世界的知识主要(yao)是做事，而(er)不是成人，做事成人当然是有关系的，但是我们怎么样成为一个人？怎么样做一个人？好像文科本来应该做这件事情(qing)，但是我和严飞老师作为文科老师现在对于文科是不满意(yi)的。文科现在是生产大量关于“文本的文本”，而(er)它本来是应该教你一个人的品格成长应该怎么样，你的美学趣(qu)味。我们好像越来越失去这种功能，我们也变成了像工厂(chang)一样，他们叫学术民工，这个当然会被AI淘汰(tai)。但是对不起，理科也会，可能计算机科学还会存活。

严老师讲到跨学科的趣(qu)味，为什么会有趣(qu)味？本来我们和世界的关系不应该这么单一。阿伦特以前讲的in-between（之间）的概念，当然她是受(shou)海德格尔影响，讲现象学的敞开。但是你要(yao)问，你感动了回去以后，你被疗(liao)愈了以后，不是还在那个地(di)方吗？现在的孩子是说(shuo)，好容易被疗(liao)愈，到第二天又不行了。这后面还有什么？你是不是还会回到原来的框架里？那个框架是很厉害(hai)的。我不是说(shuo)那个框架是错(cuo)的或坏(huai)的，它太对了，太有效了，太明确了，它给你的奖励是现成可得的，尽管(guan)有的时候会有幻觉在里边。结果我们跟(gen)世界的关系就像严老师在序(xu)言里面写的，活成了一个罐头。所有的赛道都非常清楚，它的标的物都非常清楚。

刘擎。

我觉得我们谈这些(xie)问题根本不是说(shuo)，你过得很好，你要(yao)活出另外一种方式。没必要(yao)，现在谁都做不到这一点(dian)，你按照(zhao)现在的状态、现在的许(xu)诺(nuo)、现在的轨道走，你自己走不通。回过头来想想，其实我们跟(gen)世界的关系是很多的，阿伦特说(shuo)我们跟(gen)世界的关系是in-between（之间），我们是活在世界之中的。我们没有在世界之中，也没有在人之中。我们人是在过去和未来之间的，我们人不是给定(ding)之物，我们是生生不息、不断成为的人，being is becoming（存在是不断地(di)成为）。而(er)我们的成为是在一个特别固定(ding)的赛道或格笼(long)里成为，因为有一个名词叫成功。

成功这个东西(xi)太诱人了，这个权力不仅压榨你，它是给你奖赏的。这才可怕，你感觉到它的压迫(po)时，它又给你巨大的奖赏，你逃不脱的。

有人说(shuo)刘老师太理想了，我们生活在地(di)球(qiu)上，但是我们知道其实不只(zhi)一种关系。去年直播时我说(shuo)了一句(ju)话，如(ru)果完不成目标就修改目标。我本来是说(shuo)一个课程、一个书。但是有这么大关系吗？你这么着急要(yao)成功，你未必能够得到，然后你失去太多，你失去的东西(xi)在它的赛道里是不计的，你的睡(shui)眠它是不计的，你每(mei)天有多少微笑的时刻(ke)是不计的，你有多少可以让你遐想，可以让你跟(gen)世界有更诗(shi)意(yi)、更精(jing)彩的接触它是不计的，它只(zhi)计你投(tou)入(ru)了多少，那个投(tou)入(ru)跟(gen)产出有没有关系。然后你奖励自己的办法就是拼命打游戏，做简(jian)单娱乐，刷小视频，活活地(di)就把自己变成一个高质量的工具或者一部机器，你告诉自己，我除了作为机器还能怎么办呢？没有这回事，世界有很多参考答(da)案，没有一个必定(ding)你不得不如(ru)此(ci)的。

存在主义讲的自由不是说(shuo)我可以心想事成，我有自由是说(shuo)你总(zong)是可以不如(ru)此(ci)。纳粹杀人，艾希曼(man)在接受(shou)审(shen)判时说(shuo)，我是军(jun)人我必须这样。萨特说(shuo)你有三(san)个选择，可以自杀，可以做逃兵，可以做反(fan)叛者。你不是可以心想事成，哪有人可以心想事成？当现在的生活足(zu)够坏(huai)的时候，你告诉自己一定(ding)可以有别的选择，但是别的选择你要(yao)去试，试完以后还不如(ru)原来的选择，那你回去996时就可以自己不用(yong)内耗了，这个996就是你最好的选择，996不是你的问题，是公共政策的问题。

谈人文教育式微：

同质化(hua)的世界中连痛苦都在丧失

陈鲁豫：我此(ci)刻(ke)心跳(tiao)有些(xie)加速，有被刘老师“燃”到。但我严重怀疑今天被“燃”到，明天早晨起来依然如(ru)故。

严飞：至少当下是被“燃”到了。

陈鲁豫：刘老师，人生的吊诡就在于，我每(mei)天晚上像这样有被感染到、鼓舞到，但所谓“夜里千(qian)条路，醒来卖豆腐。”这可能是人生常态。

陈鲁豫。

刘擎：我以前说(shuo)过，有一个浪漫主义的夜晚和现实主义的清晨，晚上有很多构(gou)思。但是你会发现人是可以改变的。我是多“卷”的一个人，我是“自来卷”，我从小就是“卷”的，在上世纪80年代时的文化(hua)氛围会鼓励你这个世界是开阔的，你就可以尝试。而(er)且我作为一个理科生很成功，我研(yan)究生毕业时才不到22岁，但是我觉得有更有趣(qu)的。那个时候我在文科生面前很自卑，觉得自己不是科班的，老去听演讲和赛诗(shi)会，挤在文科生当中，我觉得那是更有趣(qu)的。但是最后就是会改变，非常不现实的，完全没有功底的一个人怎么读文科？我觉得是那些(xie)心潮澎湃的浪漫主义夜晚如(ru)果多了的话就会改变，它会让你从具体的事情(qing)来做，比(bi)如(ru)开始写剧本，然后你的剧本被发表了，你的诗(shi)歌得奖了，或者哪怕没有这么好的运气。

你不一定(ding)要(yao)改专业，有的人仍然做自己的专业，最后他自己发展出一个跟(gen)世界的另外联系，我们叫做爱好，像登山、骑自行车、观鸟、阅读小组，这些(xie)好多不是专业的事情(qing)其实构(gou)成我们生命当中非常重要(yao)的活动。专业是让你跟(gen)世界的一种单向度的关系，那个叫做productivity（生产性），这个关系是重要(yao)的，不然我们没有现代文明，我们现代文明是这样“卷”出来的。但是不是走得太过了，然后让我们每(mei)个人都变成工具。我们不是没有办法挣脱的，我觉得不要(yao)低估自己，不要(yao)低估自己生命的力量。

蒋方舟：我刚刚也一直在想人文教育到底意(yi)味着什么。其实在我看来，因为我自己没有在象牙塔或者学院系统里，我对于人文主义教育的必要(yao)性有一个特别简(jian)单的解释，就是你知道自己喜欢什么，我觉得这个真的是一个很重要(yao)的能力。

刚刚过年，过年的时候我回老家(jia)，不知道在座各位有没有类似的体验，我观察我老家(jia)的人，发现大家(jia)已经放弃(qi)主动寻找任(ren)何的信息和喜好，大家(jia)所有人拿着手机机械式地(di)划(hua)到下一个视频。也就是说(shuo)在很多程度上你会发现，大家(jia)的制式、大家(jia)的审(shen)美、大家(jia)的喜好、大家(jia)的信息已经丧失了主动获取的冲动，而(er)全部外包给了算法，这个东西(xi)还挺让我觉得恐惧的。我觉得相对来说(shuo)也许(xu)在大城市(shi)的年轻人当中大家(jia)主动性会更强，但是你会发现有一大部分人而(er)且越来越多的人，在主动放弃(qi)这种权利——我觉得审(shen)美是一种权利，趣(qu)味是一种权利，知道自己喜欢什么也是一种权利。

在这种趋势下，这个世界变得越来越同质，因为当一个算法发现被更多浏览的时候它就会被更多生产，所以你会发现这个世界变得越来越像，所有的短视频变得越来越像，所有人的信息变得越来越像，所有人的生活方式和想的问题变得越来越像，而(er)这样的世界会让我觉得有点(dian)无聊(liao)。

蒋方舟。

回到人文主义的话题，我觉得人文主义教育最重要(yao)的就是你知道自己喜欢什么，因为你是由所有你喜欢的东西(xi)组成的一个个体，你不是由一个像弗兰肯斯坦那样的科学怪(guai)人一样，从别的尸块里面东拼西(xi)凑出来的人，你是你自己，你是你喜欢的东西(xi)所组成的，你是你的审(shen)美所组成的。我觉得人文主义教育对于我来说(shuo)就像两位老师刚刚说(shuo)的，你成为你自己，但是你首先要(yao)知道你自己是什么，你自己应该如(ru)何通向这个自我。这是过年回老家(jia)给我特别大的一个冲击(ji)。

严飞：在方舟的基(ji)础上我想稍微补充一点(dian)。我们在第三(san)章/第四章聊(liao)到一个话题叫痛苦，我们当时明确地(di)说(shuo)，我们身处这样一个加速时代的中国社会，非常焦虑(lu)，非常“悬浮”，大家(jia)都会有很多痛苦。但是慢慢我们会感觉，我们越来越缺少这样一个激情(qing)澎湃的浪漫主义的夜晚，这样的夜晚在远去，我们缺少了对于世界的敏感性，我们甚至连这样一种痛苦都在慢慢丧失，以至于我们变得越来越麻木，这是非常非常糟糕的一件事情(qing)，我们连痛都已经没有了，已经变成了麻木的状态。

谈痛苦：

接受(shou)生命中的否定(ding)性

陈鲁豫：既然讲到痛苦，我们说(shuo)说(shuo)直面痛苦这一话题。书中说(shuo)，我们现在犯的一个毛病就是会把痛苦病理化(hua)、把痛苦鸡汤化(hua)，要(yao)不然就是给你鼓个劲，莫名其妙给你鼓个劲，同时把很多具体的病症病理化(hua)，好像我们失去的是某种非病痛的审(shen)美化(hua)，这是我记忆当中的表述(shu)。

刘擎：其实痛苦跟(gen)方舟讲的热爱、喜欢是有关联的，喜欢是非常重要(yao)的事情(qing)。我们有一个幻觉，先做不喜欢的事情(qing)，等我财务自由了，然后就开始做喜欢的事情(qing)。但是你发现没有，我们一直在通向财务自由的路上。你以为的财务自由是你到了一定(ding)收(shou)入(ru)的时候，你会发现你相互比(bi)较的那些(xie)人群变了，你不再跟(gen)村里的翠(cui)花、大柱子他们比(bi)了，你跟(gen)Nancy（南希）、Frank（弗兰克）、James（詹姆斯）他们比(bi)了，你要(yao)知道那是无底的。

有一次(ci)我跟(gen)张雪峰对话，我们的对话很友好。我说(shuo)热爱重要(yao)，他说(shuo)：“刘老师，家(jia)境(jing)好是可以的。”其实他女儿就是奔着热爱去的，但还是要(yao)看专业。但是现在那些(xie)专业有一个问题，如(ru)果你对了就错(cuo)，为什么大家(jia)都去考公？考公务员本来是安全的，大家(jia)都去考公务员，就变得很难，你就是错(cuo)的，因为人家(jia)知道你的知识，反(fan)而(er)这个竞争更加激烈了。

现在有一个问题，这个时代特别的变化(hua)，你在大一时决定(ding)了一件事情(qing)，不太喜欢，但是它的工作前景很好，你在大四毕业的时候忽然它就换了。这次(ci)美国一个人工智能律师的出庭，让那些(xie)律师都慌(huang)急了，然后你怎么办呢？所以我觉得做一件自己喜欢的事情(qing)，就是我现在就兑现，还是说(shuo)我们先放弃(qi)喜欢，做一个有前景的事情(qing)，我们一直在预支(zhi)一个很可能是空头的支(zhi)票。所以做自己热爱的事情(qing)，活在热爱的时刻(ke)，是现实主义，不是浪漫主义。

热爱会痛苦吗？会痛苦，因为热爱可能就是没有走那个最优化(hua)的赛道，你也不一定(ding)走得通，但是你会觉得我错(cuo)过了一个让我财务自由的机会。财务自由这件事情(qing)大概率不取决于你的努力，当然这是另外一个话题了。所以你会有痛苦，有的时候你热爱的事情(qing)会发现别人不认可。有一个人存很多钱买了一个吉他，他要(yao)唱歌，他唱歌不好，但他热爱。

活动现场。

但是有一个问题，痛苦其实是我们生命当中让自己成长的否定(ding)性，我们现在不接受(shou)否定(ding)性，我们都接受(shou)肯定(ding)和安全，评价都是要(yao)正面的，不能接受(shou)让自己处在一种被负面评价的位置。但是从小学马克思辩证唯物主义，没有否定(ding)，没有dynamic（动态），所以谈恋爱一定(ding)要(yao)三(san)观完全一致的。

第一，三(san)观不是固定(ding)的。第二，有的时候一致，两个特别自私自利地(di)、以自我为中心的人，他们三(san)观很一致，不能在一起的。我们现在有很多矛盾的说(shuo)法，一会儿说(shuo)人心容易变，一会儿说(shuo)人心是不变的，我们很多时候都是被这种话语塑造的。我跟(gen)严飞老师的对话里没有说(shuo)什么应该是好的，就是我们把现在的一些(xie)陈词滥调给放下是否可以。痛苦是珍贵(gui)，没有痛苦的人生就像一段一直只(zhi)有高音的音乐一样。人生像音乐，要(yao)有低沉的大提琴，要(yao)有舒缓，当然我们现在做短的，永远放副歌，副歌也是有抑扬顿挫的。所以没有痛苦就无法理解什么是幸福，它是在一起的，痛苦有的时候对人是特别重要(yao)的。

当然我们要(yao)区别那种完全精(jing)神和身体暴力的残害(hai)，那个不叫痛苦，而(er)是迫(po)害(hai)，是另外一回事情(qing)。我们没苦硬吃，那个迫(po)害(hai)来了，比(bi)如(ru)二战时的犹(you)太人，包括(kuo)存在主义的心理学家(jia)像Frankl（指维克多·弗兰克尔）这些(xie)人都会得出，哪怕痛苦的经历人也可以从中汲取意(yi)义。但我讲的不是这种，是人生当中的那些(xie)挫折要(yao)求人对生命要(yao)有创(chuang)造性和激情(qing)，这一点(dian)真是人文教育最初的宗旨。我们现在太学科化(hua)，太把它作为知识生产了，反(fan)而(er)迷失，喜欢文科和人文是有距离的，不是完全一件事情(qing)。总(zong)的来说(shuo)，让我们去体会、认识什么样的痛苦对我们的生命是构(gou)成意(yi)义的，而(er)且对我们的成长是构(gou)成意(yi)义的。

陈鲁豫：其实我们在座可能每(mei)个人生活当中都会有一些(xie)具体的痛苦，这可能是因人而(er)异的。在书里面我记得严飞老师讲到一个特别个人的经验，我们生活中会说(shuo)人到中年会有一个中年危(wei)机，严飞老师第一次(ci)让我想到一个词mid career crisis（中年事业危(wei)机），就是你在事业发展到了一个瓶颈阶段是很痛苦很苦恼的，那也是一种程度的痛苦。

刘擎：不知道现在有没有年龄焦虑(lu)。像我今天这么大就没有年龄焦虑(lu)了，有一次(ci)我去给一个老年群体做讲座，专门研(yan)究了一门哲学分支(zhi)，age（年龄）这个词可以做动词，就是老去。后来惊喜地(di)发现，人生幸福感是在59岁时达到最高，而(er)且一直在维持，维持到70多岁过后是缓慢下降，没有断崖式下降。

所以年轻的朋友们，你们总(zong)会老的，没关系，因为到了50-60岁时，你的财务该有多自由，基(ji)本上也就这样了。我们在年轻时一直在为生活的条件而(er)奋斗，而(er)不是为奋斗本身，就是我要(yao)住多大的房子，我现在一室一厅肯定(ding)不行的，我要(yao)两室、三(san)室、四室，是不是可以住三(san)层的别墅，一直在想这个，而(er)我们忘记了怎么在这个空间里生活。我们生活的主要(yao)目标是扩大居住面积，改善(shan)生活条件，到了50-60岁时你会觉得，我就在这个三(san)居室过了，然后在这边养什么花，布置一个台灯，照(zhao)度怎么样，阅读的书怎么样，你开始过日子。好像我前半生一直在为生活的条件努力，而(er)没有真正生活，所以到了后来的幸福感会高。

我们是不是能够有一点(dian)后知之明？

人的生活条件总(zong)是有限的，你们现在格局还太小了，你会发现住别墅还是有限的，还有庄(zhuang)园，那是没底的。我年轻时那么小的一个地(di)方，我把它修成一个书房，所谓书房就是一个双人床，床上面全放着书，有这么小的一个桌子，十几岁时在那儿读书特别幸福，那是因为也没见过什么豪宅，也没有抖音，看不到别人的生活是什么样的，就觉得这样已经很好了。现在我们看到别人的生活，使我们的生活过不下去了，这多糟糕，为什么看到别人生活好的时候感觉我们的生活是不可接受(shou)的？我们要(yao)重新反(fan)思流行文化(hua)里的那些(xie)场景、那些(xie)景观、那些(xie)影像和它的话语概念对我们的规训和对我们认知世界、感受(shou)世界框架的塑造。

谈变老：

年老也意(yi)味着巨大的自由

蒋方舟：我刚刚还在想刘老师说(shuo)的变老，最近一个非常困扰我的命题，我妈60多岁，她现在变得非常叛逆，她跟(gen)我说(shuo)她要(yao)去音乐节，要(yao)染粉色(se)的头发。

陈鲁豫：是什么样的音乐节？

蒋方舟：可能是摇滚的。我说(shuo)别的老太太都是种花、种草的，你看看别人家(jia)的老人。但是我妈妈说(shuo)，因为她忽然意(yi)识到年老意(yi)味着一种巨大的自由。她这么一说(shuo)其实我一下就释然了。

刘擎：我们不要(yao)用(yong)“衰老”，“衰”这个字是歧(qi)视性的，aging是说(shuo)年纪在增大、年长。

蒋方舟：我妈妈也有对死亡的恐惧，我是没有办法面对的，但是她可以直接跟(gen)我探(tan)讨她对死亡的恐惧，她想如(ru)果说(shuo)她还有几十年就要(yao)面对死亡的话，她要(yao)如(ru)何规划(hua)她的人生，她有多少事情(qing)要(yao)做，比(bi)如(ru)说(shuo)她要(yao)染粉色(se)的头发我非常反(fan)对，我怕她下一步(bu)就要(yao)刺青。我忽然发现，她拥有了一种自由，这个自由是我非常羡慕(mu)的。

包括(kuo)痛苦这一话题，这是我最近才想明白的事情(qing)，我确实也有很强的痛苦耻感，一直到去年我才承认我真的会为别人的评价而(er)痛苦。我7岁写作，在别人的评价下生活了很多年，我一直觉得好像别人批评我，我为此(ci)感到不开心，这是一件错(cuo)误的事情(qing)。而(er)且社交网络在不断告诉你，你要(yao)做一个情(qing)绪稳定(ding)的人，你要(yao)当一个内核强大的人，你要(yao)当一个能够屏蔽这种负面声音的人，你在意(yi)别人的看法就说(shuo)明你内心不强大。

在很长一段时间内我有巨大的耻感，我觉得天啊，我的内心好不强大，我好软弱(ruo)，为什么会这样？我就训练让自己不在乎(hu)别人的评价。但是这个事情(qing)就好像一个整体不能只(zhi)切掉一小部分，当我发现屏蔽别人的负面评价时我也屏蔽掉了别人的爱，我也屏蔽掉了我对别人的爱的感受(shou)能力。所以我就发现，好像我面对着一种选择，你要(yao)么当一个麻木而(er)强大的人，要(yao)么当一个敏感但痛苦的人。

我是一个创(chuang)作者，如(ru)果我当一个麻木的人，就好像我是一个长跑运动员切掉了自己的腿一样，所以我就发现在这种意(yi)义上我愿意(yi)当一个痛苦的人，因为它能够让我敏感，能够让我对别人的爱、别人的评价、别人的目光、别人的关照(zhao)、我对别人的关照(zhao)、我对自身的关照(zhao)变得更敏感，而(er)我不能强迫(po)把自己的感官全部都切掉，我觉得这是一个错(cuo)误，如(ru)果这样就是一个内核稳定(ding)内心强大的人，我宁愿不去做那个强大的人、稳定(ding)的人。

刘擎：敏感而(er)痛苦本身就是强大，说(shuo)得太好了。

严飞：我想稍微补充一下，前面方舟讲的我特别有感触，方舟身上7岁就贴上了不同的标签，刘老师、鲁豫姐身上和我身上也是贴上了不同的标签，从小贴的标签都是别人家(jia)的孩子，一路上有很多不同的名牌大学的标签贴在身上。相信在座很多人觉得前半程都是被贴上了不同的标签，而(er)且都是被贴标签的过程。但是慢慢地(di)我们也许(xu)可以有自己主动的选择，我们自己给自己的人生贴上不同的标签，去做自己喜欢做的事情(qing)，我觉得这样一层转变非常重要(yao)。

陈鲁豫：刚才方舟讲到她妈妈60多岁以后想要(yao)染粉头发，然后去音乐节，我内心还挺被鼓舞的，一个从来都没有叛逆过的人有一天如(ru)果叛逆的话我觉得很好，我希望保持这样一种生命特别生猛的状态。

刘擎：可能他们在青春期的时候要(yao)叛逆，没有被允许(xu)，然后存在那儿，现在是对青春的一个复仇(chou)和补课。

谈乡愁：

回不去的故乡与(yu)留(liu)不下的城市(shi)

陈鲁豫：我最近看严飞老师的书《悬浮》，书里有“悬浮”两个字，我这两天读到一个调查报告《中国青年发展报告》，里面有个数字，18-35岁的中国年轻人中68%会有一种悬浮感。这个就很像书里面刘擎老师、严飞老师讲到过的，你在自己的故乡生活，又很难在异地(di)栖(qi)居，这是我们这个时代的人共同要(yao)面对的一种心理状态，哪里是我们安葬(zang)心灵的地(di)方？哪里是我们的家(jia)？

刘擎：我记得有一个重要(yao)的幸福感的来源，我一定(ding)不能够说(shuo)钱是不重要(yao)的，有一个稳定(ding)的居所是不重要(yao)的，这个是假话。现在对于大部分人来说(shuo)糟到什么地(di)步(bu)？刚才严飞说(shuo)各种各样的标签，这种标签就是我们的身份，我们的身份是被概念化(hua)的，但是我们人不是概念化(hua)的，实际上我们不通过概念化(hua)我们不知道自己，别人也不知道我们。罗马人说(shuo)社会就是期待的交换。我们是不是实现了这个期待？如(ru)果实现了，大致是match（比(bi)配）的，我们会有一个确定(ding)性，这个确定(ding)性是我们的身份，而(er)这个身份带给我们巨大的安全感的满足(zu)、自己的成就感，这是很重要(yao)的。现在我们觉得这个社会对年轻人的期待太苛刻(ke)了，永远有一部分成功的人、优秀的人，而(er)且他是被看到、被展示的，使大多数人有压力。

我跟(gen)严飞从地(di)理意(yi)义上谈乡愁的问题，后来我们发现不是。地(di)理是一个帮助，是一个支(zhi)撑，是一个情(qing)感性的，有的时候是因为你在熟悉的地(di)方——家(jia)乡，重要(yao)的是你卡位卡到了这个确定(ding)性，回答(da)我是谁的问题。这个时候如(ru)果你卡位没有卡到，你是不是能够造出一个不同的位置来？

我们跟(gen)世界要(yao)有一种现实的关联，但同时对它有一个反(fan)省。我想寻求在当代社会的确定(ding)性、安顿感和归属感都是不容易的，因为故乡已经失去了，那个现成的故乡已经没有了。现在过春节你们在家(jia)里待两个星期可能还可以，一个月之后，你会发现你没有办法在故乡找到归属感，所以这个故乡是要(yao)被创(chuang)造出来的。

严飞：我最近在做一个和深圳有关的研(yan)究，我们收(shou)集了1993年的一档深圳深夜电台节目，有39盒录音带，我们去听30年前的这些(xie)“深漂”们当时来到深圳的状态，听了很多很多的录音带，又读了很多文献，当时读到一篇英文文献用(yong)了主标题叫suspended possibilities（悬浮的可能性），悬浮的英文翻译过来叫suspension，是名词，形容词就是suspended，悬着的一种状态。在这篇文献里就描(miao)绘上世纪90年代深圳是有悬浮的可能性，我们也是来到深圳，远离家(jia)乡，进入(ru)到一种无依无靠、孤(gu)身一人、回不去家(jia)乡、留(liu)不下城市(shi)的一种悬浮的状态，对于未来有高度的不确定(ding)性。但是这样一种高度不确定(ding)性在上世纪90年代的深圳里可以看到未来的种种可能性，会有很多的可能性，而(er)这样的可能性会带来巨大的兴奋、刺激和新鲜，会督促这些(xie)上世纪90年代在深圳漂浮的“深漂”们对于未来充满着信心，明天又打个鸡血，继续往前推动。

严飞。

但是在30年以后的今天会发现，年轻人再继续谈论，说(shuo)今天在大城市(shi)里面不断有乡愁的一种感觉，是因为我们在大城市(shi)里面特别孤(gu)单、特别悬置，悬置背后又有一种潜(qian)在的含义，今天会看到对于未来是高度的不确定(ding)性。不再像上世纪90年代来到大城市(shi)里漂泊时，对于未来充满着信心，充满着希望，觉得自己可以改变自己的人生，在这样一座陌生的城市(shi)里面扎根下来。今天年轻人想要(yao)在北京“北漂”、上海“沪漂”、深圳“深漂”，来到一线大城市(shi)想漂泊、留(liu)下来，他会面临着巨大的压力。对于未来的不确定(ding)性是如(ru)此(ci)之确定(ding)，所以他的悬浮状态会更深，会更加影响到他对于家(jia)乡的乡愁缅怀，但其实家(jia)乡再也回不去了，会有这样一种差(cha)异。

蒋方舟：我特别赞同。过年回家(jia)前我对于故乡充满了美好的和文学化(hua)（的印象），我回来了，吃一碗牛肉面之类的，但是我觉得我差(cha)不多一周(zhou)就到头了。我爸爸没有怎么参与(yu)我的成长，在一个家(jia)庭环境(jing)里，我爸永远跟(gen)我聊(liao)我12岁之前的事，因为那是他有参与(yu)的，除此(ci)以外我和我爸爸是没有共同话题的。我刚开始很为这个东西(xi)痛苦，但是后来我觉得这是事实，我没有必要(yao)美化(hua)或者否定(ding)它。在老家(jia)的生活，待了一周(zhou)，我不断在想的就是如(ru)果我一直待在这儿，会被人际关系、被生活常态溺死的，我会在一片非常温柔的水(shui)域当中溺死。

有一个词也是我前两年刚刚学到的——上岸。我在很长一段时间内不知道什么叫上岸，很多年轻人会跟(gen)我说(shuo)，我要(yao)先考公、考编，上岸成功，我脑海当中确实有一个画面，好像一个人不断在水(shui)中挣扎，终于有一天他能够上到一个平稳的岸上。可是我很快又意(yi)识到，其实这个想像是不存在的，因为这个岸非常脆弱(ruo)，而(er)且它随时就会破裂掉。刘擎老师说(shuo)到卡位，那个位置是不是可以由你自己创(chuang)造？这个岸是不是可以由你自己去搭建？

陈鲁豫：我现在想自己第一次(ci)听到关于乡愁的表达时，内心是充满着向往的，小时候看春晚里费翔唱《故乡的云》，会觉得一个有乡愁的人特别浪漫，当你的乡愁得到解答(da)的那一天，会获得那么多亲人的爱和拥抱，你会特别羡慕(mu)那样一种浪漫的氛围。但你忘了乡愁背后那种可能有的悬浮感和内心空洞(dong)的感觉。

刘擎：而(er)且费翔也没有回来。我在西(xi)宁那次(ci)遇到了他，就跟(gen)他说(shuo)了，他也笑了。

本文内容为活动对谈整理。

整理/申璐

编辑/吕婉婷 西(xi)西(xi)

校对/穆(mu)祥桐