欧洲(zhou)人听到这些(xie)批评就炸锅了，意识到美国对于民主的看法和欧洲(zhou)已经分(fen)道扬镳了。欧洲(zhou)人说我们保护言论自由(you)，但言论自由(you)是(shi)有(you)一定限度的。比(bi)方说在(zai)德(de)国你(ni)绝对不能说任何的反犹(you)言论，所以欧洲(zhou)是(shi)有(you)新闻审查的。美国以前也有(you)新闻审查，但特朗(lang)普(pu)一上台，一切都发生了变(bian)化，连马斯克都因(yin)为Twitter封(feng)过特朗(lang)普(pu)的号给了特朗(lang)普(pu)赔(pei)偿。

美国副总统万斯在(zai)慕安会上的发言，令欧洲(zhou)炸了锅

还有(you)移民问题也是(shi)一样，欧洲(zhou)还是(shi)希望(wang)抵(di)制民粹主义思潮，还是(shi)想维持一种开放的格局，但是(shi)美国在(zai)这些(xie)问题上已经走得很远。

美国已经开始清理非法移民。其实德(de)国也在(zai)悄悄地做，现在(zai)已经开始在(zai)边境(jing)加大对非法移民的盘(pan)查，如果你(ni)没有(you)证件，就不让你(ni)进入德(de)国。

德(de)国现在(zai)的第一大党联(lian)盟党和选择党联(lian)合提出了议案，就是(shi)要限制非法移民。这种联(lian)合打破了德(de)国政治的禁忌，打破了所谓的“防火墙”，一个主要大党和选择党联(lian)合了。如果作为第一大党的联(lian)盟党可以和第二大党选择党牵手，选票就能超过 50% （今(jin)天德(de)国大选公布的初(chu)步结(jie)果显示，联(lian)盟党得票29%，选择党得票19.5%）。当然现在(zai)欧洲(zhou)人，包括(kuo)德(de)国人都说这不可能，但是(shi)谁知道呢(ne)？

特朗(lang)普(pu)政府是(shi)明显支持选择党的，万斯在(zai)慕安会期间就只见了德(de)国选择党领袖爱丽丝·魏德(de)尔。或许有(you)一种可能：联(lian)盟党为了讨好美国，就会让选择党进入联(lian)合政府？

德(de)国选择党主席魏德(de)尔

从这次万斯的发言和特朗(lang)普(pu)的表态来看，特朗(lang)普(pu)政府已经撕下脸面开始直接干(gan)涉别国内政。我们知道，过去美国频(pin)繁干(gan)预欧洲(zhou)的外交政策，只要美国一发话一表态，欧洲(zhou)就会跟随，可以说欧洲(zhou)并没有(you)独立外交。但是(shi)现在(zai)，美国开始直接干(gan)涉欧洲(zhou)的内政，这是(shi)一个很大的变(bian)化。

那么，联(lian)盟党会不会就投降了？这也是(shi)有(you)可能的，因(yin)为黑天鹅事件很多。

观察(cha)者网：万斯并没有(you)提俄乌冲突，但很快(kuai)美俄就在(zai)沙特单独会谈了；另一方面泽连斯基在(zai)现场发言，也接受(shou)了美国媒体采访，继续兜售俄罗斯威胁(xie)论，忽悠欧洲(zhou)提供援助和他一起作战。您在(zai)现场的观察(cha)是(shi)怎么样的？

姚洋：泽连斯基的发言，安排在(zai)慕安会的第二天，总共讲了20多分(fen)钟，十几次被掌(zhang)声打断，而且有(you)时候的掌(zhang)声是(shi)暴风(feng)骤雨(yu)般的。泽连斯基说俄国在(zai)扩大战争，所以他向(xiang)欧洲(zhou)领导人说，我们不仅在(zai)为乌克兰而战，也在(zai)为整个欧洲(zhou)而战，现场响起了雷鸣般的掌(zhang)声。除了开幕式之(zhi)外，这一场是(shi)参(can)加人数最多的。

泽连斯基还提出，美国不可靠(kao)了，美国不管我们了，我们得建(jian)立欧洲(zhou)自己的军队(dui)。这也得到了掌(zhang)声，尽管没有(you)那么强(qiang)烈，因(yin)为有(you)些(xie)国家还是(shi)不太确定。后面的讨论基本上就围绕着欧洲(zhou)怎么建(jian)立自己的防务来进行的。

我看下来，欧洲(zhou)还在(zai)犹(you)豫愿不愿意出钱建(jian)立自己的防务。有(you)些(xie)国家是(shi)比(bi)较积极，比(bi)如英国是(shi)最积极的，英国首相说愿意出钱出力；法国虽(sui)然召集了紧急会议，但法国的表态并不是(shi)那么积极。德(de)国说我们已经增加军费了，从200多亿(yi)增加到现在(zai)的800多亿(yi)。

另一些(xie)国家似乎并不想增加军费，比(bi)如冰岛刚上任不久的女总理克里斯特伦(lun)·弗罗斯塔多蒂(di)尔说得很直白(bai)，冰岛没有(you)常规军，我们还得靠(kao)美国。

所以在(zai)增加防务方面，欧洲(zhou)还没有(you)最终统一意见，即便(bian)是(shi)马克龙召集的紧急会议也没有(you)实质性的措施，基本上还停留(liu)在(zai)嘴上。

俄乌会谈：中国不会缺席和平进程

观察(cha)者网：中国能在(zai)俄乌冲突的解(jie)决中发挥什么作用(yong)呢(ne)？记得2023年中国曾经想努力斡旋(xuan)。

姚洋：俄国人现在(zai)觉得自己可以直接跟美国谈了，特朗(lang)普(pu)也觉得我已经把(ba)俄国搞定了。但我的判断是(shi)，中国会参(can)与俄乌和平进程，中国不会缺席，俄罗斯也不会出卖中国。

2月18日，外交部发言人郭嘉昆表示：中方将继续支持一切有(you)利于和平解(jie)决危(wei)机的努力，将同有(you)关各方保持沟通，继续为推动危(wei)机政治解(jie)决发挥建(jian)设性作用(yong)

另外，欧洲(zhou)尽管不是(shi)很情愿，但最终也会接受(shou)中国参(can)与和平进程。美国在(zai)出卖欧洲(zhou)，从现在(zai)传出来的所谓的俄美协议来看，完全是(shi)一边倒的，乌克兰啥也没得到，欧洲(zhou)啥也是(shi)。

从美俄谈判传出来的结(jie)果来看，对乌克兰更为不利，这比(bi)我们之(zhi)前的估计还要严重。

我们以前了解(jie)的信息是(shi)，拜登政府也希望(wang)俄乌战争尽快(kuai)结(jie)束(shu)，但乌克兰肯定要把(ba)东(dong)部三个州(zhou)丢掉了，但是(shi)这几个州(zhou)也不能直接给俄罗斯，它们会变(bian)成中立地带(dai)。但是(shi)这次特朗(lang)普(pu)的谈判更进了一步，直接把(ba)三个州(zhou)划给了俄罗斯，完全就把(ba)乌克兰卖了，也把(ba)欧洲(zhou)卖了。

从会上欧洲(zhou)人的表态来看，欧洲(zhou)还要和乌克兰战斗到底。那么在(zai)这种情况(kuang)下，欧洲(zhou)其实是(shi)需要中国来参(can)与，去争取一个更加公平的解(jie)决方案。

“ 欧洲(zhou)对中国的傲慢(man)根深蒂(di)固(gu)，不要对欧洲(zhou)有(you)幻(huan)想”

观察(cha)者网：很多中国人看到这一点会认为，下一步中国和欧洲(zhou)合作的空间会不会更大一点了？

姚洋：不一定，事情还有(you)另一方面，欧洲(zhou)也有(you)不想让中国参(can)与的人。在(zai)慕安会的一个讨论会上，主持人就问参(can)加讨论的欧洲(zhou)国家元首：美国不要我们了，我们是(shi)不是(shi)可以找中国合作？结(jie)果芬兰总统直接说，你(ni)这个问题是(shi)荒谬的（absurd ）。

我觉得在(zai)这种公开场合，欧洲(zhou)人的傲慢(man)还是(shi)在(zai)那里，尽管他现在(zai)很焦虑被美国抛弃(qi)，但是(shi)他对中国的那种傲慢(man)还在(zai)。他们在(zai)讲话中表现出的对中国人的傲慢(man)，是(shi)骨子(zi)里头的。

实际(ji)上，我认为欧洲(zhou)对中国的傲慢(man)，要远胜于美国。美国是(shi)个新兴国家，而且远离欧亚大陆。而在(zai)启蒙运动时代，中国曾经是(shi)欧洲(zhou)的榜(bang)样；然而马戞尔尼使团访华之(zhi)后，欧洲(zhou)突然发现中国这么落后、愚昧，从此之(zhi)后，这种对中国的认知影响了整个欧洲(zhou)。

俄罗斯有(you)过一段被成吉思汗(han)的蒙古人征服过的历史。俄罗斯一直想融入欧洲(zhou)，但欧洲(zhou)人在(zai)文化上排斥(chi)俄罗斯人，其中一个深层次的原因(yin)是(shi)，他们觉得俄罗斯人和黄(huang)种人混血过。这种很微妙的历史纠葛，使得欧洲(zhou)从骨子(zi)里头是(shi)拒绝俄国的。

一旦欧盟没了，德(de)国经济将不堪一击

观察(cha)者网：您的感受(shou)跟国内的很多判断有(you)点反差，大家看到欧洲(zhou)和美国的跨大西洋联(lian)盟垮塌了，国内很多人特别期待欧洲(zhou)可能会倒向(xiang)中国。

姚洋：欧洲(zhou)和中国不太可能走得非常近，这是(shi)我的感觉，特别是(shi)这一次私下跟德(de)国人接触的感受(shou)很明显。

中国经济体量大，现在(zai)技术也赶上来了，德(de)国人认为中国现在(zai)太强(qiang)大了，他们害怕。

德(de)国40%能源来自绿电，包括(kuo)风(feng)电和太阳能。德(de)国有(you)两个风(feng)机厂的风(feng)电设备占到欧洲(zhou)市(shi)场的80%。之(zhi)所以能有(you)这么大的市(shi)场占有(you)率，就是(shi)因(yin)为欧洲(zhou)能够一个声音说话，把(ba)中国企业阻挡在(zai)外面。中国企业的产品质量跟这两家企业的质量一样好，但是(shi)成本低了40%。

德(de)国在(zai)欧盟虽(sui)然有(you)话语权，但是(shi)在(zai)全球经济中实力很小，根本没有(you)谈判地位。一旦欧盟没了，中国企业可以与各国单独谈判，可以把(ba)产品卖到意大利、卖到法国。中国的东(dong)西又(you)好又(you)便(bian)宜，德(de)国产品在(zai)中国产品面前将不堪一击。

汽车工业曾经是(shi)德(de)国最优势的行业，但是(shi)现在(zai)中国车质量已经超越(yue)了他们。比(bi)亚迪王传福说，我们中国在(zai)电动汽车领域已经领先欧洲(zhou)三到五年。你(ni)看到过蔚来ET9的香槟塔测(ce)试(shi)视频(pin)吗？在(zai)车头引擎盖上摆放5层香槟杯，国产车在(zai)经过铺(pu)有(you)障碍物(wu)的路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然而奔驰(chi)的迈巴赫却(que)晃动厉害，没有(you)挑战成功。

所以，我跟一些(xie)德(de)国人私底下聊天后就特别能理解(jie)，为什么德(de)国一些(xie)主要政党要建(jian)防火墙，不能让选择党进来。倒不是(shi)因(yin)为选择党的反移民政策，而是(shi)因(yin)为爱丽丝·魏德(de)尔没想明白(bai)，她(ta)主张(zhang)德(de)国逐渐退出欧盟，这样会把(ba)德(de)国经济给毁掉。

美国已经对特朗(lang)普(pu)失(shi)去了约束(shu)力

观察(cha)者网：从现场分(fen)享(xiang)的视频(pin)看，与万斯的发言不同，王毅外长发言之(zhi)后，现场互动很热闹。当前特朗(lang)普(pu)二次入驻白(bai)宫不久，对外政策已经令人眼花缭乱(luan)了，据您的观察(cha)，我们在(zai)如何应对特朗(lang)普(pu)2.0冲击波上，是(shi)不是(shi)准备好了？是(shi)否已经有(you)了某种策略？

姚洋：我的感受(shou)是(shi)，我们政府已经有(you)了一套(tao)应对之(zhi)法，那就是(shi)以不变(bian)应万变(bian)。王毅外长最后念(nian)的那首诗(shi)就是(shi)这个意思：“他强(qiang)由(you)他强(qiang)，清风(feng)拂(fu)山冈。他横任他横，明月照大江。”兵来将挡，水来土淹，这可能是(shi)现在(zai)我们对付美国的策略。

王毅外长在(zai)第61届慕尼黑安全会议上发言

特朗(lang)普(pu)在(zai)第二任上已经进入了一种疯狂(kuang)状态，伪装全撕下来了，他的目标就是(shi)为了他自己。8年前，他刚上台也不明白(bai)该怎么去管理政府，一些(xie)共和党的建(jian)制派也在(zai)牵制他。但是(shi)在(zai)第二任，共和党已经成了特朗(lang)普(pu)的政党了。

不知道你(ni)还记不记得美国南(nan)卡罗莱纳(na)州(zhou)参(can)议员、特朗(lang)普(pu)的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他在(zai)2021年1月6日的国会山事件中，是(shi)站(zhan)出来反对暴力行动的。后来特朗(lang)普(pu)的支持者扬言要杀(sha)了他，把(ba)他吓坏了，现在(zai)他成了特朗(lang)普(pu)的“走狗”。在(zai)这次慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲(zhou)人说，“如果你(ni)不怕特朗(lang)普(pu)，那你(ni)肯定疯了”。

这就可以看出，现在(zai)的美国对特朗(lang)普(pu)已经没有(you)约束(shu)力了，可以罔(wang)顾法律，胡乱(luan)出牌(pai)。比(bi)如说，纽(niu)约市(shi)出台政策，凡(fan)是(shi)开车进城的车主都要交拥堵费。联(lian)邦政府已经批了，但刚批了三个月，就被特朗(lang)普(pu)撤销了。

因(yin)为特朗(lang)普(pu)不管法律胡来，现在(zai)好多人都在(zai)跟他打官司，他也不在(zai)乎。他还引用(yong)拿破仑的话为自己开脱，“拯救国家的人，不违反任何法律”。

他现在(zai)唯一的目标就是(shi)为他自己，其中一个目标就是(shi)为了获得诺贝(bei)尔和平奖。特朗(lang)普(pu)在(zai)第一任期斡旋(xuan)朝核问题，就已经暴露出他的目的，但是(shi)最后他没搞成。所以这一次要通过解(jie)决俄乌问题来拿到和平奖。

所以，这就是(shi)他为什么要“屈服”于俄国，差不多完全接受(shou)俄罗斯主张(zhang)的原因(yin)，因(yin)为他希望(wang)俄乌尽快(kuai)把(ba)和平协议给签了。可是(shi)欧洲(zhou)人已经说了，诺贝(bei)尔和平奖是(shi)我们欧洲(zhou)的，我们不会给他。想想看，他把(ba)乌克兰给出卖了，把(ba)欧洲(zhou)也出卖了，他还想欧洲(zhou)给他颁奖，这怎么可能？

先礼后兵可能是(shi)应对特朗(lang)普(pu)最好的办法

观察(cha)者网：那么面对这样一个疯狂(kuang)的特朗(lang)普(pu)，我们如何应对呢(ne)？

姚洋：中国可以利用(yong)它的弱点，因(yin)为在(zai)美国，特朗(lang)普(pu)之(zhi)下的官员基本上全是(shi)鹰派。国务卿鲁比(bi)奥是(shi)绝对反华派，国家安全顾问迈克尔·沃尔茨(ci)也是(shi)反华强(qiang)硬(ying)派，还有(you)一位华裔黄(huang)之(zhi)瀚，是(shi)负责(ze)亚洲(zhou)事务的副助理国务卿，也是(shi)个鹰派。

特朗(lang)普(pu)也没想为美国而战，我觉得他就是(shi)为了他自己，为了他的家族。

所以特朗(lang)普(pu)在(zai)美国政府里可能是(shi)唯一“亲华”的人。我觉得我们要利用(yong)他这一点，要主动一些(xie)，先礼后兵，为我们争取更多利益。

对欧洲(zhou)，我们可以积极争取，但是(shi)别想着跟欧洲(zhou)的关系可以前进一大步，我觉得我们的外交重点仍(reng)然还是(shi)在(zai)美国。马上4月份就要出301报(bao)告，如果在(zai)此之(zhi)前中美之(zhi)间不能有(you)任何实质性的接触，我觉得这个报(bao)告就会很严厉，关税就会加码。

目前我们商务部部长给美国商务部部长去了一封(feng)信，祝贺他就任，并希望(wang)美国改变(bian)关税政策。我认为这还不够，我们跟美国的沟通还是(shi)要再进一步，要给出一个解(jie)决方案。

目前美国针(zhen)对中国产品的关税，加上10%大概是(shi)30%，我们要做好应对。除此之(zhi)外，我们还可以考虑买美国的油气，特别是(shi)天然气。我们的能源采购也需要多元化，农产品也可以多进口(kou)一些(xie)，但要求美国开放中国企业到美国去投资，取消对我国的芯片限制和美国企业投资中国的限制。如果美国政府反复在(zai)前，我们可以暂停协议实施。

类(lei)似这样的方案，我认为特朗(lang)普(pu)接受(shou)的可能性还是(shi)有(you)的。这样可以避免中美脱钩，对中国经济的冲击也不会太大，这是(shi)非常关键的。如果我们任由(you)特朗(lang)普(pu)手下那些(xie)鹰派来制定对华政策，结(jie)局就是(shi)全面脱钩。这个我觉得我们还是(shi)要好好考虑一下。

观察(cha)者网：有(you)些(xie)学者可能跟您的看法不太一样，有(you)类(lei)似的地方，比(bi)如也认可特朗(lang)普(pu)的目标是(shi)想得诺贝(bei)尔和平奖，但是(shi)他们认为，特朗(lang)普(pu)会等各方战争和冲突平息，跟俄罗斯修(xiu)好之(zhi)后，再集中力量来对付中国。

姚洋：我不赞成这个判断，特朗(lang)普(pu)个人没这想法。我猜测(ce)他的思路是(shi)，如果中国不能“投桃(tao)报(bao)李”，给他一个面子(zi)，他手下的鹰派就会给中国颜色看。

这就像2009年奥巴马刚上任来访中国时的情景。他当时提出了G2概念(nian)，希望(wang)中美联(lian)手，但我们没有(you)接受(shou)这个概念(nian)。在(zai)哥本哈根气候大会上，奥巴马原本计划推出一个宏伟的全球减排协议，但最终由(you)于各种原因(yin)未能如愿，奥巴马也因(yin)此受(shou)到各方压力，他和希拉里就把(ba)责(ze)任推到了中国身上。

这之(zhi)后的第二年，奥巴马就听了希拉里等人的意见，提出亚太转(zhuan)向(xiang)策略，积极干(gan)涉中国南(nan)海事务，挑动菲律宾，发起南(nan)海仲裁案。

当然，现在(zai)的情况(kuang)不可能完全重复2009年的情况(kuang)，但也有(you)类(lei)似的地方，而且比(bi)那时候更严峻。就像我说的，全美国政府内阁大概只有(you)一个人是(shi)“亲华”的，那就是(shi)特朗(lang)普(pu)。我们要积极利用(yong)这一点，为自己争取空间。

马斯克是(shi)特朗(lang)普(pu)的一把(ba)刀，押宝马斯克就押错了

观察(cha)者网：您觉得马斯克不算“亲华”的？

姚洋：马斯克有(you)没有(you)那么大的影响力？我表示怀疑。大家不要太高看马斯克，他是(shi)特朗(lang)普(pu)手上一把(ba)用(yong)来杀(sha)人的刀。真到了关键时刻，如果美国要出台强(qiang)硬(ying)的对华政策，除了财政部部长贝(bei)森特，特朗(lang)普(pu)内阁的其他人都不喜欢马斯克，他的意见可能不会起作用(yong)。

万斯为什么在(zai)慕安会上批评欧洲(zhou)？一个可能的原因(yin)是(shi)，他在(zai)给美国国内喊话。万斯是(shi)谁推上去的？是(shi)硅谷高科技精(jing)英推上去的。这些(xie)高科技精(jing)英和MAGA分(fen)子(zi)是(shi)有(you)冲突的。MAGA的精(jing)神领袖，或者说文胆(dan)，是(shi)斯蒂(di)芬·班农，他不喜欢马斯克，不喜欢硅谷的人。万斯现在(zai)要和硅谷慢(man)慢(man)地切割，证明”我是(shi)民粹主义的坚决支持者“，好为自己 2028年的仕途做准备。

所以，我们不能把(ba)宝押在(zai)马斯克身上，不要高估他对美国对华政策的影响力。他是(shi)特朗(lang)普(pu)和MAGA手上的一把(ba)刀，目的是(shi)为了干(gan)掉美国的深层政府。

马斯克被中国一些(xie)人捧上神坛，社交媒体上不乏中国“被马斯克认可”的言论

马斯克大刀阔(kuo)斧，实际(ji)上正在(zai)毁掉美国的未来。他大砍美国国家科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生研究院NIH（National Institutes of Health ）的资金，那么美国未来的科研潜力要大受(shou)影响。因(yin)为这两个机构是(shi)美国大学科研的资助主力。

所以马斯克在(zai)某些(xie)方面他是(shi)天才，但天才一定有(you)弱项。国内有(you)些(xie)舆论把(ba)马斯克看作英雄(xiong)，看他把(ba)美国政府的腐败都一锅端了，我们中国也应该这样搞，这是(shi)迎合民粹主义的想法。

观察(cha)者网：所以您认为，目前我们应对美国的策略，还是(shi)应该像您说的利用(yong)”唯一亲华的特朗(lang)普(pu)“，跟他达(da)成一定的协议，这相当于是(shi)一个缓兵之(zhi)计，是(shi)吗？

姚洋：这是(shi)我们眼下必(bi)须(xu)得做的事，否则他下一步就会来搞中国。你(ni)也可以说是(shi)“先礼后兵”的应对策略。

特朗(lang)普(pu)对泽连斯基的对策就是(shi)，拿出一个很苛刻的条(tiao)件逼他就范，你(ni)不就范，我就加码。他就是(shi)这么一个没底线(xian)的人，但他是(shi)美国总统，对付这样的人，正面对抗是(shi)下策，要讲究策略。