谢有顺：我和(he)作(zuo)家的交往很多，跟他们有广泛的联系，但这种联系不能(neng)理解为(wei)一种庸俗的关系。在我看来，批评家跟作(zuo)家的交往，首(shou)先是人与(yu)人的交往。跟一个人交往，肯定要聊得来、趣味相投，这个交往的价值(zhi)往往超过了专业层面的往来，并非一定要给对方(fang)写评论(lun)，没这么庸俗。我的很多作(zuo)家朋友，我从来没给他写过评论(lun)，但是并不影响我们之间(jian)的友谊。

羊城晚(wan)报：像莫言这样的作(zuo)家，大家都非常期待他能(neng)破除“诺贝尔(er)文学奖”的魔咒，写出(chu)比《透(tou)明的红(hong)萝(luo)卜》《丰(feng)乳肥臀》《檀香刑》更好的作(zuo)品，您觉得可能(neng)吗？

谢有顺：我们永远要对莫言这样的作(zuo)家抱以期待，他本就不是一个按照常规路径成(cheng)长起来的作(zuo)家，他的很多作(zuo)品都在不断突破写作(zuo)常规、突破固有文学秩序。“诺奖”的魔咒也(ye)许对很多人都存在，但对莫言来说可能(neng)会失(shi)效。一方(fang)面，他获得“诺奖”时比较年轻；另一方(fang)面，他的身上有一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥沙俱下、挣脱一切(qie)束缚的狂放力量(liang)。这种力量(liang)尽管(guan)在他现在的写作(zuo)中(zhong)有所收敛，但莫言的写作(zuo)始(shi)终有自我的深思和(he)变(bian)革。等着吧(ba)，他一定还(hai)会有令我们惊艳的作(zuo)品。

注视无法被科学量(liang)化的瞬(shun)间(jian)

羊城晚(wan)报：现在大家大多是通过综(zong)艺节(jie)目、短视频等形式认识莫言、余华，这种现代媒体(ti)的呈(cheng)现仿佛(fo)离(li)作(zuo)家很近，但又好像离(li)作(zuo)品很远。对于这种反(fan)差，您怎么看？

谢有顺：新媒体(ti)帮助塑造(zao)了两位作(zuo)家的公众影响力。他们幽默、健谈，擅(shan)长用年轻人喜欢(huan)的语言来表达(da)和(he)描述，我觉得这是一个非常好的现象。不过余华之前跟我提到，这种媒体(ti)塑造(zao)的形象其实“非他所愿”，尽管(guan)传播力增加了，但是他也(ye)不愿意自己变(bian)成(cheng)单(dan)一的“段(duan)子手”“喜剧人”这样的形象。我能(neng)理解。毕竟他们的才华、见识和(he)思想深度远非这么一个小(xiao)片段(duan)能(neng)够涵盖(gai)的。但是两位作(zuo)家对待网络与(yu)媒体(ti)没有拒(ju)斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻乐见的方(fang)式来亲(qin)近年轻朋友们，这是非常好的心态。这种心态会保(bao)证一个作(zuo)家走得更远。

羊城晚(wan)报：在新媒体(ti)时代，作(zuo)家与(yu)读者的互动增多会对文学现场、作(zuo)家写作(zuo)产生影响吗？

谢有顺：不影响是不可能(neng)的，但作(zuo)家在变(bian)化的语境中(zhong)肯定要有所持守。刚才讲(jiang)到余华、莫言，他们看起来和(he)时代有一种新的交往方(fang)式，但骨子里(li)、写作(zuo)上一定有自己一直不变(bian)的东西。变(bian)化是一个客观事实，这种影响有时也(ye)是积(ji)极的，我们不需要过度去焦虑、抗拒(ju)。很多人焦虑AI会取代写作(zuo)，我觉得这种焦虑也(ye)为(wei)时过早。人工智能(neng)在相当长的时间(jian)内，甚至永远都不可能(neng)取代苏轼写诗，取代曹雪芹写《红(hong)楼梦》，取代莫言写《透(tou)明的红(hong)萝(luo)卜》。我们不用过度夸大这种变(bian)化带给人的消极影响，也(ye)要认识到它的积(ji)极方(fang)面。比如新媒体(ti)时代传播方(fang)式的变(bian)化、阅读趣味的变(bian)化，未必不会为(wei)文学带来积(ji)极的改造(zao)。

羊城晚(wan)报：确实，就像您之前在文章《为(wei)不理解、不确定而写作(zuo)》中(zhong)也(ye)提到，科学、技术都是试图让这个世界(jie)变(bian)得可以理解，把一切(qie)都变(bian)得确定无疑，但是文学告诉我们，世界(jie)还(hai)有许多不确定和(he)不可理解的方(fang)面，自我也(ye)像是一个永远不能(neng)穷尽的黑洞。

谢有顺：科技和(he)人文是相得益彰(zhang)的，但也(ye)有冲(chong)突。冲(chong)突带来精神(shen)的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要反(fan)抗的东西。科技越发达(da)，越需要文学。文学告诉我们，人生和(he)世界(jie)里(li)还(hai)有很多不客观、不准确，在暧(ai)昧不清(qing)处、在边缘处甚至在黑暗里(li)的东西，正等待被照亮。探索人幽深的内心世界(jie)，永远是有价值(zhi)的。那些注视内心的瞬(shun)间(jian)，直击事物本质(zhi)的力量(liang)，它们无法被科学量(liang)化，却是人生中(zhong)非常珍贵的时刻。

20世纪小(xiao)说的主角是“内心”

羊城晚(wan)报：豆(dou)瓣上有一个热门词条(tiao)叫(jiao)“文学的时刻”，人们在词条(tiao)下分享生活中(zhong)遇到的小(xiao)片段(duan)，或阅读中(zhong)产生共(gong)鸣的一段(duan)话。这段(duan)话，成(cheng)为(wei)他们生命中(zhong)重要的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看待这种“文学的时刻”？

谢有顺：我很向往你说的这样一个空间(jian)。其实一个人的生命丰(feng)不丰(feng)富、绵(mian)长不绵(mian)长，就是看他的人生中(zhong)的这种时刻和(he)瞬(shun)间(jian)够不够多。事实上，人生绝大多数时间(jian)都是在无意义中(zhong)流失(shi)，你最后能(neng)回忆起来的，往往就是那一些珍贵的时刻和(he)瞬(shun)间(jian)。也(ye)许做很多千(qian)篇一律(lu)、无意义的事情，就是为(wei)了迎接那个即将到来的有意义的时刻，比如一个孩(hai)子的诞生，书页(ye)间(jian)解开多年困惑的一句话，等等。文学，其实就是记录和(he)放大这些时刻和(he)瞬(shun)间(jian)。一部好的文学作(zuo)品，应当布满这种时刻和(he)瞬(shun)间(jian)，绽放着灵光闪(shan)烁的东西。如果一部作(zuo)品没有一个瞬(shun)间(jian)、一个细节(jie)能(neng)让你记住，那就谈不上是好作(zuo)品。

羊城晚(wan)报：但对于现在的年轻人，这种文学的时刻似乎太少了。我们疲于工作(zuo)，所以向往“诗和(he)远方(fang)”。在您看来，年轻人为(wei)什么会追求“远方(fang)”？文学能(neng)不能(neng)成(cheng)为(wei)这种情怀的“代餐品”？

谢有顺：年轻人要对自己好一点，要预留一些属于自己的时间(jian)。你说的旅行是向外寻找，但并非每(mei)个人都具有这样的条(tiao)件。除了向外寻找，我们一定要记得向内寻找。向外是一个广阔的远方(fang)，向内也(ye)是一个幽深的宇(yu)宙。年轻人大可以去放肆(si)追求喧哗(hua)与(yu)热闹(nao)，去过漏洞百出(chu)却一往无前的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我们还(hai)能(neng)“坐(zuo)看云起时”，内心有一个更伟大而幽深的宇(yu)宙在等待着你去探索。有人曾说过，20世纪的小(xiao)说如果有一个主角的话，这个主角的名字叫(jiao)作(zuo)内心。从文学的发展来看，从巴尔(er)扎(zha)克到卡夫卡，文学就已经历从描写广阔的社会生活向探求幽深的内心世界(jie)的转变(bian)。

羊城晚(wan)报：您刚刚提到，年轻人就应该冲(chong)动肆(si)意。大家对您的评价都是天才早慧，您有没有过特别少年意气的一面？

谢有顺：我肯定不是什么天才，更没有什么早慧，完(wan)全是被生活的锤炼和(he)毒打卷(juan)着走。我是一个70后，小(xiao)学五年级的时候辍学一年多，最后只能(neng)在村里(li)办的中(zhong)学读书。上了大学以后，不论(lun)是阅读还(hai)是其他方(fang)面，我的知识都远不如其他同学。但是我没有荒废大学时光，迅速补上功课，开始(shi)写文章。那时家里(li)贫困，我就试着赚稿费补贴生活。靠着赚稿费读大学，这个动力也(ye)很真实，我认为(wei)它并不比“我要成(cheng)为(wei)一个文学家”庸俗，甚至更具有激励人心的力量(liang)。

“我真实地(di)介入过当下的文学”

羊城晚(wan)报：您认为(wei)文学批评的意义是什么？

谢有顺：文学批评也(ye)许是一种速朽的文体(ti)，但我至少告诉自己，我真实地(di)介入过当下的文学，我了解当代文学的变(bian)化，我懂得一个作(zuo)家是如何成(cheng)长的。敢于说出(chu)谁是这个时代最伟大的作(zuo)家，这是同时代批评家应有的见识和(he)胆识。文学批评参与(yu)了当代文学的进程，即使50年后再来写文学史(shi)，依然还(hai)要参照我们这些批评家所做过的工作(zuo)，没有同时代人的解读，就没有历史(shi)的积(ji)累。

羊城晚(wan)报：作(zuo)为(wei)知名的文学批评家，您认为(wei)我们应该用什么方(fang)法去发现一部作(zuo)品里(li)的“好”？

谢有顺：其实就是一个读书方(fang)法的问题。横扫一切(qie)的否定是很容易的，因为(wei)你对一个宏大命题作(zuo)出(chu)否定判断，不用提供真实的证据。你说中(zhong)国当代文学是“垃圾”，这很容易，但你能(neng)说《透(tou)明的红(hong)萝(luo)卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些是公认的好作(zuo)品。有些人喜欢(huan)下一个很宏大的判断，以表现自己敢于批判的姿态，但这种判断是经不起推敲的，一旦还(hai)原到具体(ti)的个案上就会显得十分可笑。

所以我说，肯定中(zhong)国当代文学也(ye)需要勇气，肯定就意味着你要去“发现”。在思想、艺术、美学上发现和(he)确认一部作(zuo)品的价值(zhi)是一种能(neng)力。这种“发现”取决(jue)于我们用何种方(fang)法读书。看一本书、一个作(zuo)家，首(shou)先要发现他的优点，再指出(chu)他的不足。如果我们只以寻找问题的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什么更重要

羊城晚(wan)报：在您看来，有哪些具体(ti)的线索和(he)方(fang)法能(neng)指导我们阅读呢？

谢有顺：我一直反(fan)对快乐阅读的这种说法，如果你过度迷恋(lian)快乐阅读，那你的阅读可能(neng)永远只在一个平面滑行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃完(wan)一本难啃的书，读懂和(he)读通了一本经典，你的思想和(he)见识有可能(neng)就会上一个台阶。有观念和(he)思想创见的书，是不可能(neng)完(wan)全做到通俗易懂的。

我们永远不能(neng)让康德、黑格尔(er)的著述通俗易懂，因为(wei)他们的思想契合的是人类精神(shen)的“塔尖”。如果你要攀登这座(zuo)精神(shen)之塔，就要倾注大量(liang)时间(jian)、精力乃至意志。人一生也(ye)许不需要读很多书，几百本里(li)有三五十本是你常读的书，我觉得就足够应对这个复杂和(he)艰难的世界(jie)了，但问题是我们缺少精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城晚(wan)报：为(wei)了更好地(di)理解世界(jie)、解读人性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你觉得自己无法把握(wo)的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还(hai)在谈论(lun)的那个经典。读书，是要在读书中(zhong)理解书、在读书中(zhong)学会读书、在读书中(zhong)选择(ze)书。一直在读，比你读了什么更重要。阅读是一个精神(shen)成(cheng)长的过程，你选择(ze)你自己喜欢(huan)、感兴趣的书开始(shi)读起，读你能(neng)理解的那部分，等你读得够多的时候，内心就成(cheng)长、壮(zhuang)大了。这个成(cheng)长过程就会教你怎么选择(ze)书，以及如何更好地(di)阅读，这本身也(ye)是一个自我了解、自我探索、自我觉悟(wu)的过程。