谢有顺：我和作家的交往很多(duo)，跟他们有广泛的联系，但这种联系不能理解为一(yi)种庸俗的关(guan)系。在我看来，批评家跟作家的交往，首先是人与人的交往。跟一(yi)个人交往，肯定要(yao)聊得来、趣(qu)味相投，这个交往的价值往往超过(guo)了专业层(ceng)面的往来，并非(fei)一(yi)定要(yao)给对方写评论，没这么庸俗。我的很多(duo)作家朋友，我从来没给他写过(guo)评论，但是并不影响我们之间(jian)的友谊。

羊城晚报：像(xiang)莫言(yan)这样的作家，大家都非(fei)常期待他能破除“诺贝尔文学奖(jiang)”的魔咒，写出比(bi)《透明(ming)的红萝卜》《丰乳肥臀》《檀香刑》更好(hao)的作品，您觉(jue)得可能吗？

谢有顺：我们永远(yuan)要(yao)对莫言(yan)这样的作家抱以期待，他本就不是一(yi)个按照常规路径成长起(qi)来的作家，他的很多(duo)作品都在不断突破写作常规、突破固有文学秩序。“诺奖(jiang)”的魔咒也许对很多(duo)人都存(cun)在，但对莫言(yan)来说可能会失效。一(yi)方面，他获得“诺奖(jiang)”时比(bi)较年轻；另(ling)一(yi)方面，他的身上有一(yi)种野生的、蓬勃的生命力，一(yi)种泥沙俱下、挣脱一(yi)切束缚的狂放力量。这种力量尽管在他现(xian)在的写作中有所收敛，但莫言(yan)的写作始终有自我的深思和变(bian)革。等着吧，他一(yi)定还(hai)会有令(ling)我们惊艳的作品。

注视无法被科学量化的瞬(shun)间(jian)

羊城晚报：现(xian)在大家大多(duo)是通过(guo)综艺节目、短(duan)视频等形式认识莫言(yan)、余华(hua)，这种现(xian)代媒(mei)体的呈(cheng)现(xian)仿(fang)佛离作家很近，但又好(hao)像(xiang)离作品很远(yuan)。对于这种反差，您怎么看？

谢有顺：新媒(mei)体帮助塑造了两位作家的公众影响力。他们幽默、健谈，擅长用年轻人喜欢的语言(yan)来表达和描述(shu)，我觉(jue)得这是一(yi)个非(fei)常好(hao)的现(xian)象。不过(guo)余华(hua)之前(qian)跟我提到，这种媒(mei)体塑造的形象其实“非(fei)他所愿”，尽管传播力增加(jia)了，但是他也不愿意自己变(bian)成单一(yi)的“段子手(shou)”“喜剧人”这样的形象。我能理解。毕竟他们的才华(hua)、见识和思想深度远(yuan)非(fei)这么一(yi)个小片段能够(gou)涵盖的。但是两位作家对待网络与媒(mei)体没有拒斥，他们试图去理解年轻人，并以他们喜闻(wen)乐见的方式来亲近年轻朋友们，这是非(fei)常好(hao)的心(xin)态。这种心(xin)态会保证一(yi)个作家走得更远(yuan)。

羊城晚报：在新媒(mei)体时代，作家与读者的互动增多(duo)会对文学现(xian)场、作家写作产生影响吗？

谢有顺：不影响是不可能的，但作家在变(bian)化的语境(jing)中肯定要(yao)有所持守。刚才讲到余华(hua)、莫言(yan)，他们看起(qi)来和时代有一(yi)种新的交往方式，但骨子里、写作上一(yi)定有自己一(yi)直不变(bian)的东西(xi)。变(bian)化是一(yi)个客观事实，这种影响有时也是积极的，我们不需要(yao)过(guo)度去焦虑、抗拒。很多(duo)人焦虑AI会取代写作，我觉(jue)得这种焦虑也为时过(guo)早。人工智能在相当长的时间(jian)内，甚至永远(yuan)都不可能取代苏轼写诗(shi)，取代曹雪芹写《红楼梦(meng)》，取代莫言(yan)写《透明(ming)的红萝卜》。我们不用过(guo)度夸大这种变(bian)化带给人的消极影响，也要(yao)认识到它的积极方面。比(bi)如新媒(mei)体时代传播方式的变(bian)化、阅读趣(qu)味的变(bian)化，未必(bi)不会为文学带来积极的改造。

羊城晚报：确实，就像(xiang)您之前(qian)在文章《为不理解、不确定而写作》中也提到，科学、技术都是试图让这个世界变(bian)得可以理解，把一(yi)切都变(bian)得确定无疑(yi)，但是文学告诉我们，世界还(hai)有许多(duo)不确定和不可理解的方面，自我也像(xiang)是一(yi)个永远(yuan)不能穷尽的黑洞(dong)。

谢有顺：科技和人文是相得益彰的，但也有冲突。冲突带来精神的张力。科学追求数字、准确、客观，这恰恰是文学要(yao)反抗的东西(xi)。科技越发达，越需要(yao)文学。文学告诉我们，人生和世界里还(hai)有很多(duo)不客观、不准确，在暧昧不清处、在边缘处甚至在黑暗里的东西(xi)，正等待被照亮。探索(suo)人幽深的内心(xin)世界，永远(yuan)是有价值的。那些注视内心(xin)的瞬(shun)间(jian)，直击事物本质的力量，它们无法被科学量化，却是人生中非(fei)常珍贵的时刻。

20世纪小说的主角是“内心(xin)”

羊城晚报：豆瓣上有一(yi)个热门词条叫“文学的时刻”，人们在词条下分享生活中遇到的小片段，或阅读中产生共鸣的一(yi)段话。这段话，成为他们生命中重要(yao)的文学时刻，给予了他们文学的滋养。您怎么看待这种“文学的时刻”？

谢有顺：我很向往你说的这样一(yi)个空间(jian)。其实一(yi)个人的生命丰不丰富、绵长不绵长，就是看他的人生中的这种时刻和瞬(shun)间(jian)够(gou)不够(gou)多(duo)。事实上，人生绝大多(duo)数时间(jian)都是在无意义(yi)中流失，你最后能回忆起(qi)来的，往往就是那一(yi)些珍贵的时刻和瞬(shun)间(jian)。也许做很多(duo)千篇一(yi)律、无意义(yi)的事情(qing)，就是为了迎接那个即将到来的有意义(yi)的时刻，比(bi)如一(yi)个孩子的诞生，书页间(jian)解开(kai)多(duo)年困惑的一(yi)句话，等等。文学，其实就是记录和放大这些时刻和瞬(shun)间(jian)。一(yi)部好(hao)的文学作品，应当布满这种时刻和瞬(shun)间(jian)，绽放着灵光(guang)闪烁(shuo)的东西(xi)。如果一(yi)部作品没有一(yi)个瞬(shun)间(jian)、一(yi)个细节能让你记住，那就谈不上是好(hao)作品。

羊城晚报：但对于现(xian)在的年轻人，这种文学的时刻似(si)乎太少了。我们疲于工作，所以向往“诗(shi)和远(yuan)方”。在您看来，年轻人为什么会追求“远(yuan)方”？文学能不能成为这种情(qing)怀(huai)的“代餐品”？

谢有顺：年轻人要(yao)对自己好(hao)一(yi)点，要(yao)预留一(yi)些属于自己的时间(jian)。你说的旅行是向外寻找，但并非(fei)每个人都具(ju)有这样的条件。除了向外寻找，我们一(yi)定要(yao)记得向内寻找。向外是一(yi)个广阔的远(yuan)方，向内也是一(yi)个幽深的宇宙。年轻人大可以去放肆追求喧(xuan)哗与热闹，去过(guo)漏洞(dong)百(bai)出却一(yi)往无前(qian)的人生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我们还(hai)能“坐看云起(qi)时”，内心(xin)有一(yi)个更伟大而幽深的宇宙在等待着你去探索(suo)。有人曾说过(guo)，20世纪的小说如果有一(yi)个主角的话，这个主角的名字叫作内心(xin)。从文学的发展来看，从巴(ba)尔扎(zha)克到卡夫卡，文学就已经历(li)从描写广阔的社会生活向探求幽深的内心(xin)世界的转变(bian)。

羊城晚报：您刚刚提到，年轻人就应该冲动肆意。大家对您的评价都是天才早慧，您有没有过(guo)特别少年意气(qi)的一(yi)面？

谢有顺：我肯定不是什么天才，更没有什么早慧，完全是被生活的锤炼和毒打卷着走。我是一(yi)个70后，小学五年级的时候辍学一(yi)年多(duo)，最后只能在村里办(ban)的中学读书。上了大学以后，不论是阅读还(hai)是其他方面，我的知(zhi)识都远(yuan)不如其他同学。但是我没有荒(huang)废大学时光(guang)，迅速(su)补上功课(ke)，开(kai)始写文章。那时家里贫(pin)困，我就试着赚稿费(fei)补贴生活。靠着赚稿费(fei)读大学，这个动力也很真实，我认为它并不比(bi)“我要(yao)成为一(yi)个文学家”庸俗，甚至更具(ju)有激励人心(xin)的力量。

“我真实地介入过(guo)当下的文学”

羊城晚报：您认为文学批评的意义(yi)是什么？

谢有顺：文学批评也许是一(yi)种速(su)朽的文体，但我至少告诉自己，我真实地介入过(guo)当下的文学，我了解当代文学的变(bian)化，我懂得一(yi)个作家是如何成长的。敢于说出谁是这个时代最伟大的作家，这是同时代批评家应有的见识和胆识。文学批评参(can)与了当代文学的进程，即使50年后再来写文学史，依然还(hai)要(yao)参(can)照我们这些批评家所做过(guo)的工作，没有同时代人的解读，就没有历(li)史的积累。

羊城晚报：作为知(zhi)名的文学批评家，您认为我们应该用什么方法去发现(xian)一(yi)部作品里的“好(hao)”？

谢有顺：其实就是一(yi)个读书方法的问题。横扫一(yi)切的否定是很容易的，因(yin)为你对一(yi)个宏大命题作出否定判断，不用提供真实的证据。你说中国当代文学是“垃圾”，这很容易，但你能说《透明(ming)的红萝卜》《活着》《人面桃花》是“垃圾”吗？这些是公认的好(hao)作品。有些人喜欢下一(yi)个很宏大的判断，以表现(xian)自己敢于批判的姿态，但这种判断是经不起(qi)推敲的，一(yi)旦还(hai)原到具(ju)体的个案上就会显得十分可笑。

所以我说，肯定中国当代文学也需要(yao)勇气(qi)，肯定就意味着你要(yao)去“发现(xian)”。在思想、艺术、美学上发现(xian)和确认一(yi)部作品的价值是一(yi)种能力。这种“发现(xian)”取决于我们用何种方法读书。看一(yi)本书、一(yi)个作家，首先要(yao)发现(xian)他的优点，再指出他的不足。如果我们只以寻找问题的眼光(guang)来读书，怎么会得到书的滋养？

一(yi)直在读，比(bi)你读了什么更重要(yao)

羊城晚报：在您看来，有哪些具(ju)体的线索(suo)和方法能指导我们阅读呢？

谢有顺：我一(yi)直反对快乐阅读的这种说法，如果你过(guo)度迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远(yuan)只在一(yi)个平面滑(hua)行。真正有收获的阅读，从来都是有难度的。当你啃(ken)完一(yi)本难啃(ken)的书，读懂和读通了一(yi)本经典，你的思想和见识有可能就会上一(yi)个台阶。有观念和思想创(chuang)见的书，是不可能完全做到通俗易懂的。

我们永远(yuan)不能让康德、黑格尔的著述(shu)通俗易懂，因(yin)为他们的思想契合的是人类精神的“塔尖(jian)”。如果你要(yao)攀登这座精神之塔，就要(yao)倾注大量时间(jian)、精力乃至意志。人一(yi)生也许不需要(yao)读很多(duo)书，几百(bai)本里有三(san)五十本是你常读的书，我觉(jue)得就足够(gou)应对这个复杂(za)和艰难的世界了，但问题是我们缺少精读一(yi)本书、持续读一(yi)本书的耐心(xin)。

羊城晚报：为了更好(hao)地理解世界、解读人性，我们应该读些什么书？

谢有顺：当你觉(jue)得自己无法把握的时候，那就去读经典，经过(guo)50年、100年甚至几百(bai)年大家还(hai)在谈论的那个经典。读书，是要(yao)在读书中理解书、在读书中学会读书、在读书中选择书。一(yi)直在读，比(bi)你读了什么更重要(yao)。阅读是一(yi)个精神成长的过(guo)程，你选择你自己喜欢、感兴趣(qu)的书开(kai)始读起(qi)，读你能理解的那部分，等你读得够(gou)多(duo)的时候，内心(xin)就成长、壮大了。这个成长过(guo)程就会教你怎么选择书，以及(ji)如何更好(hao)地阅读，这本身也是一(yi)个自我了解、自我探索(suo)、自我觉(jue)悟(wu)的过(guo)程。