问题一

为何延包试点(dian)的前提是“保持稳定”？

新京报：现代农业(ye)里集约化(hua)现象非常普(pu)遍，对小农户式的承包和经营模式，为何基调仍是“总体顺延、保持稳定”？

朱启臻：为什么要土地延包，这首(shou)先(xian)是非常重要的对农业(ye)特(te)点(dian)的认识(shi)问题，但却(que)常常被忽略，甚至被质疑。延长三十年(nian)的背后，是保持土地关系的长久稳定。一方面，不要折腾承包关系，否则农民没有长远预期，就不会在(zai)土地上持久投(tou)入，影响可持续发展；折腾土地，没有稳定的承包关系，就不会有年(nian)轻人敢于(yu)回村经营农业(ye)；另一方面，土地在(zai)今天，还是许多农民的立身之基，也是许多进城务工农民的退路，所以要保持承包关系稳定。第三方面，要通过长久稳定的土地关系，建立起农民对土地的长久规(gui)划，培养农民对土地的感情。这个(ge)世界上，除了农民，没有任(ren)何人可以保护土地。

新京报：不稳定的土地关系会发生哪些问题？

朱启臻：过去这些年(nian)，有些地方确实出现过反复折腾土地的现象，有的决策者不了解土地的特(te)质，或者一些年(nian)轻人看起来是在(zai)开发土地，其实不爱惜土地，使得土地受到了损(sun)害。比如大搞平整(zheng)土地，把肥沃耕地变贫瘠，熟(shu)土变生土，很多年(nian)难以恢复正常耕种；比如有些大规(gui)模流转，把掠(lue)夺(duo)性使用耕地当成现代农业(ye)。土地看似默默无(wu)言，但实际上，对土地的任(ren)何行(xing)为，都会反馈给人类自身，实实在(zai)在(zai)保护和利用土地的人，土地会给予(yu)丰厚的收成，反复折腾土地的人，最终一无(wu)所获。

问题二

延包为什么不再重新分地？

新京报：过去三十年(nian)，乡村人口结构发生巨大的变化(hua)，延长承包为何不重新按照人数划定承包地？

朱启臻：确实如此，这三十年(nian)来，乡村变化(hua)很大。整(zheng)体看，年(nian)轻人大量外出务工，留下种地的很少。从家庭看，变化(hua)也很明显(xian)，有些家庭人口减少，但地没少，有些人口增加，但地没增加，所以一直有人觉得应该重新按照实际的人口划分承包地。但实际上，我们国家早就已经提出并实施“增人不增地，减人不减地”的政策，根(gen)本上还是为了保持土地关系稳定，减少折腾。因为土地不是发财的手段，而是赖以生存的根(gen)基。乡村人口，生老病死(si)，不断(duan)在(zai)变化(hua)，根(gen)据人口不断(duan)调整(zheng)耕地，就会不断(duan)折腾，很难可持续发展。

新京报：有没有办法在(zai)保护土地的同时，解决有人地多、有人没地的问题？

朱启臻：未来还是要坚持“增人不增地，减人不减地”的政策。我们国家的政策，是家庭联产承包责任(ren)制，本质上，家庭是承包主(zhu)体，家庭之内的人口变化(hua)，不影响这个(ge)家庭的承包状态。但同时，也不是说绝对不变，可以在(zai)尊重农民意愿的前提下，进行(xing)一定探索和尝试，比如村集体，在(zai)大部分村民同意的情况下，可以尝试按照现有人口重新分地。但这种尝试要实现恐怕(pa)不容易，情况很复杂，勤快人把地养肥了，懒人把地变瘦了，这样的情况下，一旦要重新划分承包地，可能带来新的矛(mao)盾和纠纷。人口与土地的矛(mao)盾，需要通过流转或在(zai)农业(ye)以外解决问题。

问题三

土地延包后，现代农业(ye)的规(gui)模化(hua)怎样实现？

新京报：今年(nian)的中央一号文件(jian)也明确提出要“培育(yu)新型农业(ye)经营主(zhu)体”，怎么调节小农户和集约化(hua)生产的关系？

朱启臻：适度规(gui)模化(hua)，是现代农业(ye)发展的趋势，这没有问题。问题是，怎样才算(suan)适度？适度的度要怎么把握？假(jia)如说有的地已经很多年(nian)不种了，那么在(zai)尊重农民意愿的前提下，或者流转，或者收回集体，实现适度规(gui)模化(hua)，当然是可以的，但不能强迫。事(shi)实上，通过社会化(hua)服务的形式，或者发展合作社、家庭农场等新型农业(ye)经营主(zhu)体，是可以在(zai)农户经营的基础上，实现机(ji)械化(hua)、适度规(gui)模经营的，这方面我国已探索了很多年(nian)，有很多成熟(shu)且良好的经验(yan)。

新京报：过去承包时，一家人的土地往往分散(san)成许多小地块，也有人认为可以按照家庭，重新划分为大地块，通过这种方式实现一定程度的集约化(hua)，是否可行(xing)？

朱启臻：小块化(hua)土地确实带来生产上的一些问题，尤(you)其是在(zai)机(ji)械化(hua)程度越(yue)来越(yue)高的今天。能不能每家的地都放(fang)在(zai)一起，变成一大块？当然可以尝试，也有了这种探索。但要注意的问题是，农业(ye)类型很多，地理条件(jian)差异也很大。比如大平原种粮食，小块变大块，多块变一块，当然是有好处的。但如果是山地呢？山上山下的地，适合种植的作物都不一样，山下种粮食，山上种果树，变成大块之后，谁家的地在(zai)山下，谁家的地在(zai)山上？很难处理。还有一些地方，借着整(zheng)理土地的机(ji)会，把承包地收回集体统一经营，但很少有成功的。为什么？还是那个(ge)问题，只有农民自己给自己劳动，才效率最高、成本最低、风险最小。只有农民才会去爱护土地，可持续发展农业(ye)离不开农民亲自参与。

问题四

延包中如何激活(huo)农民的土地责任(ren)？

新京报：过去这些年(nian)，一些地方通过确权不确地的方式，实现适度规(gui)模，这样的探索是否可行(xing)？

朱启臻：从我个(ge)人的观察(cha)看，确权不确地，并不是一个(ge)足够好的做法。确权确地，自己的地老百(bai)姓清清楚楚，土地使用情况大家一目了然，有利于(yu)激活(huo)农民的土地责任(ren)。既(ji)包括(kuo)使用责任(ren)，也包括(kuo)保护责任(ren)。所谓(wei)确权不确地，就是告诉你，这片(pian)土地中，有你的一块，但又不确定是哪一块，这等于(yu)割裂了农民的土地责任(ren)。农民只有被动的收益权，实际上是排斥了农民农业(ye)生产和耕地保护的主(zhu)体责任(ren)。农民不知道哪块地是自己的，自然也不会关心经营的状况，不会有保护土地的责任(ren)和义(yi)务。

新京报：所以你认为延长承包中，还是要确权又确地？

朱启臻：是的。举例来说，相邻的两个(ge)村，一个(ge)村确权又确地。村里要流转农民土地引(yin)进种草皮公司种草，遭到农民抵制。因为，农民知道种草坪要破坏耕地。另外一个(ge)村，确权不确地，村里没有任(ren)何阻(zu)碍引(yin)进了草皮项目，因为耕地破坏与否和农民无(wu)关，农民只要当年(nian)拿(na)到更高的分红(hong)就没有意见，至于(yu)耕地保护，农民势必不再关心。

新京报记(ji)者 周怀宗

编(bian)辑 张树婧 校(xiao)对 李立军