《知识的(de)秩序与环流：甲午战争(zheng)早(zao)期史叙的(de)知识史考察》，孙青著，社会科学文献出版社，2024年12月版，356页(ye)，89.00元

全(quan)书的(de)核心概念“史叙”指(zhi)什么，与现(xian)在比较流行的(de)“历史书写”这一概念有什么不(bu)同(tong)？

孙青：本书交替使用“历史叙述(shu)”“史叙”，用来指(zhi)涉各种对战争(zheng)的(de)记述(shu)，这种记述(shu)基于(yu)经验(yan)见闻（而非逻辑推断或虚构想象）所作，强调历时性视角并追(zhui)求某种“内在一致性”。其具体形式可以包括(kuo)文本、图像及其他衍生(sheng)文类。它们中的(de)大部(bu)分在不(bu)同(tong)语言(yan)文化语境中，常会以“史”“纪”“本末”“颠末”“history”等确定的(de)文类标(biao)识作自我界定，有些则不(bu)以固定的(de)物(wu)理文本形式呈现(xian)，而是停留(liu)在流动中的(de)片段叙述(shu)状(zhuang)态。

如果我的(de)理解没(mei)有太大错谬的(de)话，“历史书写”概念是近年来全(quan)球(qiu)历史学、文学批评、文化研究等领域(yu)的(de)重要概念，通常指(zhi)对历史叙述(shu)的(de)建构、呈现(xian)和阐释方式的(de)反思。它不(bu)仅(jin)关注历史事实是什么，更关注历史是如何(he)在特定叙述(shu)模式、社会权力、意识形态等外在限制下被呈现(xian)、阐释与传播的(de)。从(cong)这个(ge)角度来说，“历史书写”与本书的(de)核心问题意识有很大关联，但(dan)又存在差异。

简而言(yan)之，目前(qian)学界落实到经验(yan)研究层(ceng)面(mian)的(de)“历史书写”讨论，大多较为重视从(cong)比对“历史事实”与“历史书写”之间的(de)差异入(ru)手，讨论隐(yin)匿其后的(de)叙述(shu)者的(de)主观动因。而本书则更关注造(zao)成这类差异的(de)客观因素，尤(you)其是各类叙述(shu)机(ji)制诸如文类形式、书写格式、表(biao)达结构程(cheng)式以及档案归集与馆阁书史制度等等本身的(de)限制——书中称之为知识的(de)“秩序”。也就是说，较侧重考察叙史制度与机(ji)制等隐(yin)性基础设施（infrastructure）变(bian)动对史叙文本的(de)影响。

此外，历史叙述(shu)作为叙史活动对历史经验(yan)的(de)各类非虚构表(biao)达，除了文字以外，也包括(kuo)图像、照片甚至即时性的(de)媒体报道。这些形式与基于(yu)逻辑推断或虚构想象的(de)历史主题写作有所差别，也与强调盖棺(guan)定论时间隔断的(de)事后追(zhui)述(shu)性历史书写不(bu)完全(quan)一致。

从(cong)本书所处理的(de)有关甲午战争(zheng)的(de)史叙来看，似(si)乎这些具体的(de)文献形式或明或暗采用“史”的(de)标(biao)识，其着(zhe)眼点(dian)有时更在于(yu)它的(de)文类特征——如能提供某种全(quan)局性或整体化的(de)阐释线索，将历史事实串联成具有某种内在一致性结构的(de)经验(yan)过程(cheng)等。比如1895年，日本人井上辻吉在东京出版的(de)The Japan China War就是一个(ge)合订本。是在战争(zheng)结束后，将他之前(qian)逐一分别单行的(de)三种英文战史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修订合并而成，汇(hui)诸役（battles）情形为一大战（war）之始末。也就是说，这些单行战史最初出版时，并不(bu)明确预知战役的(de)发展方向(xiang)与终点(dian)。初时，这些单行战史由别发洋行（Kelly & Walsh, Limited）在横滨、香港、上海和新加坡的(de)网点(dian)同(tong)时发行，声称主要依据了官方档案和一些别的(de)材料(liao)，并采用了大量珂罗(luo)版照片，其用意是在强调自身非虚构的(de)文类特征，而到了1895年合并修订本The Japan China War出版时，某种整体性的(de)解释线索又被添加进去。

另外，目前(qian)学界有关历史书写的(de)研究，已经注意到“叙事性”是书写形式对经验(yan)对象进行结构化呈现(xian)及作出阐释的(de)一个(ge)重要方向(xiang)。而这种“叙事性”基本上是故事化的(de)，主要工作是为历史过程(cheng)建立(li)事件发生(sheng)的(de)因果链(lian)环，并依据与事件因果发展的(de)相关程(cheng)度设置主从(cong)角色，以及陈述(shu)其行动与事件的(de)关系等等，这种特征可以称为“事件化”。因此有一个(ge)相关联的(de)分析概念就是“历史叙事”。不(bu)过，本书通过对十九世纪至二(er)十世纪初有关甲午战争(zheng)的(de)汉(han)字、和文等官、私史叙形成过程(cheng)进行经验(yan)观察，发现(xian)史叙的(de)结构化方向(xiang)还存在“事件化”以外的(de)线索。我暂时尝试以“事务化”来勾勒追(zhui)溯之。这种“事务化”的(de)叙述(shu)方向(xiang)，是以历史过程(cheng)所牵(qian)涉的(de)行政流程(cheng)为主要线索和时空(kong)经纬来编织的(de)。这一取向(xiang)可能与汉(han)字圈(quan)深远的(de)文书行政技(ji)术、馆阁书史制度及从(cong)中央(yang)到地方的(de)衙署(shu)文档归集机(ji)制密切相关。强大的(de)官修书史传统与文书行政技(ji)术是东亚汉(han)字圈(quan)较为突出的(de)一个(ge)知识史的(de)机(ji)制性特征，而十九世纪末恰是这个(ge)机(ji)制发生(sheng)急剧变(bian)动的(de)阶段。东亚汉(han)字圈(quan)的(de)精英原先依托(tuo)汉(han)字书面(mian)语、汉(han)文史书传统、汉(han)字典籍共同(tong)文本，以及源自典籍的(de)公共议题等共识基础所缔结的(de)知识空(kong)间正发生(sheng)变(bian)动与崩解。而在这个(ge)变(bian)动中，史叙对历史经验(yan)过程(cheng)的(de)“事件化”与“事务化”这两(liang)个(ge)结构化取向(xiang)将如何(he)变(bian)化，是本书关注的(de)重心之一。因此我采用“史叙”而不(bu)是学界较为习见的(de)“历史书写”与“历史叙事”来加以锚定，背后的(de)基本考虑大致如此。

按照您书中第一章的(de)看法，传统的(de)官方战争(zheng)史叙与日常行政纠结在一起，这造(zao)成了什么特点(dian)与后果，而后来战史的(de)撰写是如何(he)从(cong)日常行政中“脱范”（或“脱嵌”）的(de)？

孙青：严格来说，官方战争(zheng)史叙大致包含了明清(qing)中央(yang)馆阁书史机(ji)制和各地官府(fu)主导下的(de)方志书写等不(bu)同(tong)层(ceng)级(ji)的(de)官修史面(mian)向(xiang)。官修史不(bu)仅(jin)仅(jin)在北京有，地方志实际上也是在官府(fu)主导下撰修的(de)，体例往往也与中央(yang)机(ji)关撰修的(de)志书保持一致。不(bu)过，书中所讲的(de)官方战争(zheng)史叙，没(mei)有完全(quan)覆(fu)盖所有的(de)官史类型。因为本书讨论的(de)对象是甲午战争(zheng)的(de)即时史叙，馆阁书史是其中最主要的(de)官修史形式，方志尚未参与其中，因此我的(de)讨论集中于(yu)这个(ge)层(ceng)面(mian)。我后来在针对具体案例时，也较多采用“馆阁书史机(ji)制”的(de)表(biao)述(shu)，以作限定。其实各地方志中也有不(bu)少阵亡将领碑传等内容，但(dan)它们与行政流程(cheng)的(de)纠葛较为间接。例如左(zuo)宝(bao)贵的(de)碑传，虽然(ran)在地方志中也有记载，但(dan)它是根据官方记述(shu)转述(shu)并加以补充的(de)。这一部(bu)分的(de)情况(kuang)，应留(liu)待(dai)之后再做进一步讨论。

本书处理的(de)几类清(qing)代主要馆阁书史类型，包括(kuo)国史馆的(de)“忠义传”、实录、起居注等等，其中最重要、最特殊的(de)是军机(ji)处下设方略馆修的(de)军事方略。这种专门(men)讨论战争(zheng)的(de)、官修的(de)军事活动专史，在中国历朝(chao)只有清(qing)代才有。为什么清(qing)代特别强调方略？这一问题恐怕还有待(dai)进行深入(ru)思考。有一个(ge)可能是跟雍(yong)正时期的(de)西北用兵有关。方略所记战役，从(cong)清(qing)入(ru)关之前(qian)的(de)“开国”诸战就开始了，它反映了清(qing)朝(chao)不(bu)断强调帝国武功的(de)特点(dian)。我觉得这大概与清(qing)代的(de)王朝(chao)合法性有关。因为清(qing)的(de)合法性并没(mei)有过多借用明代的(de)正统叙事，单一强调“奉天承运”型的(de)权力来源，而是毫不(bu)讳(hui)言(yan)地持续强调王朝(chao)武功。

传统的(de)官方战争(zheng)史叙与日常行政纠结在一起，历史叙述(shu)服务于(yu)行政目的(de)，造(zao)成的(de)结果就是战史书写本身的(de)事件因果链(lian)不(bu)很明确，呈现(xian)出明显的(de)事务化特征。

在方略里，卷首的(de)御制诗、御制文及告(gao)天表(biao)文完成的(de)是对主题军事行动的(de)事件化叙事。不(bu)过一旦到了正文部(bu)分，就是高(gao)度事务化了，主要是按照时序以摘录章奏、谕旨(zhi)等公文原文来清(qing)理与呈现(xian)用兵本末，基本上就是档案的(de)汇(hui)编。早(zao)期方略还会有“臣等谨案”领出一段编纂史官概括(kuo)事件或歌颂帝王功德的(de)文字，清(qing)中叶以后史官的(de)主动措辞逐渐减少，直至完全(quan)消失(shi)。

那么史官在哪些地方还能有所作为呢？我在写方略一节(jie)时做过梳理，比如可以改变(bian)档案之间的(de)流程(cheng)顺序加以辑录。我在关注《平定教匪纪略》时，发现(xian)了一种颇为珍贵的(de)史料(liao)，就是方略馆在编这份(fen)纪略时留(liu)下的(de)调阅辑录文献的(de)全(quan)纪录《平定教匪纪略总档》，建立(li)于(yu)嘉庆十九年正月初八日，终结于(yu)嘉庆二(er)十一年五月。方略馆为编纂《平定教匪纪略》必须调取、挑(tiao)选章奏谕旨(zhi)，并逐日按文书责任人编目，侧重以事务化取向(xiang)经纬史事。通过比对定稿发现(xian)，他们选了一部(bu)分总档的(de)内容编进去，并且有些是改变(bian)了顺序抄录的(de)。这是史官能做的(de)事件化历史书写以外的(de)事情。

国史馆修史的(de)情况(kuang)也相似(si)。“忠义传包”中有很多草稿，都属于(yu)史官的(de)日常功课。这些功课包括(kuo)依据涉及恤忠立(li)传行政流程(cheng)的(de)所有往来公文（通常为前(qian)线章奏、谕旨(zhi)、兵部(bu)开具的(de)传主履历单等）起草、增削、改定传稿。通过比对，我们发现(xian)“忠义传”撰修的(de)一般原则是对谕旨(zhi)“可节(jie)不(bu)可删”，即不(bu)改动谕旨(zhi)确认过的(de)表(biao)达。而对章奏所述(shu)阵亡事迹可以概括(kuo)、归并，但(dan)也很少会增加溢出行政公文表(biao)述(shu)文字以外的(de)史官主观叙述(shu)。所以，史书本身并不(bu)像我们今天认为的(de)那样(yang)，仅(jin)仅(jin)承载着(zhe)为王朝(chao)修史的(de)政治(zhi)功能，它实际上更是行政流程(cheng)中事务性的(de)东西。

国史馆的(de)时候是这样(yang)，但(dan)到了帝制终结后的(de)清(qing)史馆时代就不(bu)一样(yang)了，清(qing)史馆需要盖棺(guan)定论。他们自己对于(yu)编纂原则也说得很清(qing)楚，认为国史馆是“宁滥勿(wu)遗”，而自身则要考虑“千(qian)秋功罪”。当然(ran)，两(liang)者的(de)传稿文本是一以贯之的(de)，即清(qing)史馆继承了国史馆所有的(de)传稿传包，甚至修纂人员也有不(bu)少父子相继的(de)情况(kuang)，只是编纂原则彻底变(bian)了。到了这个(ge)时候，历史修纂可以说已经“脱嵌”了。

私人撰史的(de)传统在古(gu)代中国一直存在，甲午战争(zheng)的(de)私人修史有什么不(bu)同(tong)？无论是官修还是私修，基本都围绕同(tong)一史源吗？相对于(yu)事务性的(de)官史书写，我们更容易接触的(de)是私人修史事件性、史论性的(de)书写，它是否塑(su)造(zao)了国人对甲午战争(zheng)的(de)常识性认识？

孙青：私人撰史的(de)传统在中国古(gu)代确实一直存在。但(dan)私修史的(de)变(bian)化从(cong)明末就已出现(xian)了。明清(qing)有一个(ge)很特殊的(de)情况(kuang)。为什么明末私修史突然(ran)多了起来？因为《明实录》曾被烧毁过。之前(qian)《明实录》不(bu)允(yun)许大家(jia)抄，官方史料(liao)是不(bu)开放的(de)。后来因为烧毁后开放了，所以就有不(bu)少士(shi)绅去抄官修史。这时就有大量私修史涌现(xian)，但(dan)这个(ge)私修史是基于(yu)官方史料(liao)的(de)。清(qing)末也是这样(yang)，清(qing)末关于(yu)战争(zheng)的(de)很多私人修史，实际上有大量的(de)官方史源，而且这个(ge)私人不(bu)是普(pu)通人，而是士(shi)绅。

我看到有学者的(de)研究称之为“幕府(fu)修史”，我觉得这种说法还不(bu)太精确。因为很多人其实只是底层(ceng)官员，并不(bu)隶属于(yu)任何(he)人的(de)幕府(fu)。也不(bu)是幕府(fu)非要修史。我整理了这些私人修史者的(de)身份(fen)，包括(kuo)他们接触到的(de)材料(liao)来源。比如魏源编《圣武纪》，他当时担(dan)任什么职务能看到这些材料(liao)？有很多中低级(ji)司员，包括(kuo)一些在兵部(bu)、通政司及各口洋关税司任职的(de)人员，他们因为当时在从(cong)事相关工作，所以能接触到这些史料(liao)，然(ran)后自己回去就尝试叙史。也就是说，从(cong)十九世纪中后期开始，有关战争(zheng)的(de)许多私人撰史，有非常清(qing)晰的(de)官方档案来源，撰写者往往服务于(yu)涉及战时文书流转的(de)官署(shu)部(bu)衙，至少与之关系密切。虽然(ran)私修史的(de)形式仍多使用前(qian)代就有的(de)笔记体裁，尤(you)其是“书事文”，但(dan)“私史官源”的(de)特点(dian)很显著，并不(bu)能简单以“野史”目之。不(bu)能说，前(qian)代的(de)私人撰史就一定没(mei)有类似(si)的(de)情况(kuang)，但(dan)至少在十九世纪四(si)十年代以后的(de)私撰军事史中，是能够清(qing)晰地看到机(ji)制依据的(de)。

实际上，类似(si)的(de)情况(kuang)并不(bu)是仅(jin)仅(jin)发生(sheng)在中国。比如朝(chao)鲜(xian)半岛的(de)汉(han)文战史，有一位作者李(li)晚焘(dao)，他是春秋馆的(de)史官。关于(yu)1894年6月21日发生(sheng)的(de)高(gao)丽王宫(gong)被围事件，他在春秋馆的(de)日记中是一种写法，在私人的(de)《响山日记》里又是另一种写法。后者细节(jie)更为丰富，更为血腥和混乱，包括(kuo)高(gao)宗生(sheng)父大院(yuan)君出面(mian)谈判、终结乱局这些内容。而原来的(de)《承政院(yuan)日记》这种文本实际上没(mei)有为事件化史叙留(liu)下空(kong)间，因而无法去描述(shu)这些细节(jie)。当然(ran)他主观上的(de)考虑暂时无法深究。很明显，就对“历史事件”的(de)故事化曲折呈现(xian)而言(yan)，他更能在自己的(de)私人日记里展开。不(bu)过，这类私修史同(tong)样(yang)也是“私史官源”的(de)。

当然(ran)，由于(yu)清(qing)王朝(chao)官修史的(de)开放程(cheng)度有限，相关信息基本是在一些大大小小的(de)政治(zhi)（知识）共同(tong)体内流传。因此人们对历史的(de)一般常识性认知很难直接从(cong)此获取，往往需要经过多次转手。本来内外军事活动就是明清(qing)私修史极为热(re)衷的(de)主题，到了甲午战争(zheng)时期，汉(han)字圈(quan)各口岸城市的(de)近代传播媒体又因战争(zheng)报道而高(gao)度活跃。文字记载、图片、口说、游(you)艺、教育考试等传播形式，都参与了战时及战后短期内的(de)即时“叙史”，这一方面(mian)为私人修史提供了有别于(yu)此前(qian)的(de)史源，另一方面(mian)也当然(ran)会影响人们对战争(zheng)历史的(de)常识认知。

您在书中对于(yu)史叙和史源有很多的(de)讨论，而历史书写和史源学是现(xian)在历史学界比较热(re)门(men)的(de)概念，您怎么看这种史学趋向(xiang)？

孙青：如果我的(de)理解没(mei)有太大的(de)偏差，目前(qian)学界关注“历史书写”背后的(de)史源问题，其实就隐(yin)含了某种知识秩序的(de)判断。也就是说需要去推断哪种书写更“真实”，离历史经验(yan)最近。不(bu)过我的(de)问题意识，重点(dian)并不(bu)在于(yu)依据史料(liao)阶序加以取舍，来线性证(zheng)明某种更真的(de)“真相”，而是对史叙的(de)固有阶序加以对象化观察，并尝试突破单一阶序，将史叙还原到最初书写时所处的(de)基础结构中去理解。虽然(ran)一定会用到史源学的(de)方法，但(dan)问题意识却并不(bu)相同(tong)。简而言(yan)之，本书是知识史而不(bu)是史学史或讨论历史书写的(de)著作，在追(zhui)溯史源时，我更关心的(de)是一个(ge)社会性的(de)知识共同(tong)群体有没(mei)有一些最基础的(de)共同(tong)文本（跨语言(yan)、跨区域(yu)被共同(tong)阅读、讨论和引述(shu)）的(de)问题。基于(yu)我特殊的(de)设问，很显然(ran)，仅(jin)靠判断谁更“源”、谁更“正”则无法解答，而需要别立(li)视角。这一学术关怀(huai)在各章都有所体现(xian)，特别是第六章。

第六章讲《平定教匪纪略》，就是天理教这个(ge)事情（1813-1814年天理教教众在直、鲁、豫的(de)军事活动）。我在讨论完全(quan)官修的(de)《平定教匪纪略》时，通过将逐日原始章奏流水如《军机(ji)处随手登记档》、编纂专档《平定教匪纪略总档》和最终刻(ke)板的(de)《平定教匪纪略》加以比对；并对照同(tong)一事件的(de)几种私修史叙，包括(kuo)蒋湘南《七经楼文钞》中的(de)书事文《书滑县平贼事》，盛大士(shi)撰《靖逆记》，魏源《圣武记》第十卷《嘉庆畿辅靖贼记》，昭槤《啸(xiao)亭杂(za)录》第六卷《滑县之捷》等，发现(xian)它们之间都有关联。也就是说当时即使是所谓私修史，其实主要信息甚至叙史的(de)事件化经纬结构仍然(ran)是来自“官源”。

盛大士(shi)的(de)《靖逆记》在序言(yan)中简短叙述(shu)了其书的(de)编纂经过，提到他得以“恭读《钦定平定教匪纪略》”，证(zheng)实了私史与官源存在勾连脉(mai)络。从(cong)日期来看，当时《平定教匪纪略》刚刚钦定、颁赐，仅(jin)有七十九位王公亲贵与部(bu)院(yuan)督抚(fu)大臣可以看到，盛大士(shi)作为一个(ge)下层(ceng)士(shi)人是怎么看到的(de)呢？我有一些猜测，可能与书法家(jia)董(dong)诰（文华殿、入(ru)直军机(ji)，在颁赏名单之内）有关，董(dong)和盛在书画方面(mian)有交流。但(dan)无论如何(he)，两(liang)个(ge)文本存在共同(tong)史源。

判断同(tong)一史源可以从(cong)几个(ge)方面(mian)入(ru)手，例如直接引用皇帝的(de)谕旨(zhi)内容，行政文本，使用朝(chao)廷掌(zhang)握且没(mei)有颁布的(de)口供，以及一些保留(liu)了官方史源高(gao)度事件化痕迹的(de)记载，等等。

那么官方史源是怎样(yang)流向(xiang)私修史的(de)呢？我接下来的(de)研究要致力于(yu)把沟通官方行政文书与民间私修史叙的(de)史源桥梁研究清(qing)楚。还有一个(ge)问题是，这些史源所流通的(de)人群，是否构成了某种特定的(de)信息共同(tong)体？我猜测是有一个(ge)个(ge)小团体的(de)，如十九世纪中叶的(de)魏源、阮元、蒋湘南、盛大士(shi)等人，对天理教叛乱的(de)叙史构成了他们的(de)一个(ge)“公共议题”。这些圈(quan)子多以各部(bu)衙中下层(ceng)官员为主，在日常工作中能看到官方档案。他们互相交流看到的(de)文档信息，因此叙史的(de)故事结构都很像。通过分析他们的(de)身份(fen)、文本，可以清(qing)楚地看到他们之间的(de)联系。

所以我的(de)问题意识一开始是很朴素的(de)：消息是怎么流传下来的(de)？私人修史者是怎么看到的(de)？为什么叙事结构都差不(bu)多？最后它们凝结成这本书背后最重要的(de)一个(ge)关怀(huai)，就是哈贝马斯的(de)“共同(tong)议题”。所谓共同(tong)议题，是指(zhi)在某一特定时空(kong)中某些群体共同(tong)关心的(de)议题，围绕这些议题的(de)参与，可以在人与人之间生(sheng)成知识空(kong)间或社会性空(kong)间，因此这是人和人之间交往的(de)一种特殊形态。这个(ge)议题一开始可能是诗画，后来战争(zheng)爆发了变(bian)成战争(zheng)，但(dan)是借着(zhe)这个(ge)议题，讨论很可能已经溢出了这个(ge)战争(zheng)的(de)范畴。

比如翰林(lin)院(yuan)编修丁立(li)钧复(fu)命进呈《东藩事略》，以便及时满足光绪皇帝了解清(qing)朝(chao)和朝(chao)鲜(xian)关系的(de)知识需求；同(tong)时附上《东事条陈》五条军政意见，讲对朝(chao)鲜(xian)应该如何(he)用兵的(de)意见。接下来他又给他的(de)老师翁同(tong)龢(he)写信，说自己写条陈的(de)时候“大率(lu)人云，无甚深切之言(yan)”，只能写一些俗套的(de)话，真正想要讲的(de)话却“率(lu)非代奏可详尽”。他和翁同(tong)龢(he)就说了他真正想讲的(de)话，就是他对北洋派系把持政局的(de)种种不(bu)满和意见。这表(biao)示关于(yu)朝(chao)鲜(xian)、中朝(chao)关系和这场战争(zheng)是一个(ge)共同(tong)体的(de)公共议题。他们都要从(cong)这件事说起。如果丁立(li)钧不(bu)是因为编纂《东藩事略》，他在皇帝面(mian)前(qian)是不(bu)容易有发言(yan)权的(de)；他和翁同(tong)龢(he)之间的(de)交流，也要从(cong)这场战争(zheng)说起。

我认为，对于(yu)甲午战争(zheng)的(de)认识和历史叙述(shu)，已经是一个(ge)公共议题了。而且这个(ge)公共议题不(bu)仅(jin)是中国的(de)，它是在整个(ge)东亚汉(han)字圈(quan)的(de)，甚至是跨越语言(yan)的(de)公共议题。

这个(ge)公共议题有很多分支，比如文明决定论也是这个(ge)时候建立(li)的(de)。日本人认为文明决定论对大家(jia)都是一个(ge)很好的(de)解决方案。从(cong)光绪皇帝或李(li)鸿章的(de)角度来说，文明决定论把一场战争(zheng)的(de)胜负关键与维新、西学联系起来，既然(ran)面(mian)对的(de)是明治(zhi)维新后的(de)日本，战争(zheng)失(shi)败就是必然(ran)的(de)命运，不(bu)是他们的(de)责任。光绪皇帝还把宣扬“文明教化论”的(de)《中东战纪本末》刻(ke)好后送(song)给朝(chao)鲜(xian)宫(gong)内厅的(de)人带回去给朝(chao)鲜(xian)国王，可见他内心的(de)态度。这套理论恰恰是日本也期待(dai)朝(chao)鲜(xian)接受的(de)。但(dan)同(tong)时也存在另外一种意见，《东方兵事纪略》的(de)作者姚锡光就提出，甲午战败的(de)责任在于(yu)“封疆之吏”和“将帅(shuai)无能”，没(mei)有必然(ran)导致战败的(de)“世变(bian)”，一切都是“奇变(bian)”，是可以通过“明耻教战”来改变(bian)的(de)。原来我们以为甲午战争(zheng)中的(de)文明决定论是举世都接受的(de)，其实不(bu)然(ran)，其中还有隐(yin)藏线索，只是被后来的(de)历史叙事湮没(mei)了。还有一点(dian)，文明决定论在那个(ge)时候的(de)解释框架中可以平行移(yi)动，“文明”阶序不(bu)只存在于(yu)中西之间，也可以被平移(yi)到先完成“西化”的(de)日本和清(qing)朝(chao)中国之间。

甲午战争(zheng)期间，无论是清(qing)廷、日本军方还是民间社会，都出现(xian)了大量关于(yu)战况(kuang)的(de)谣言(yan)，从(cong)知识生(sheng)产的(de)角度怎么看待(dai)这些战争(zheng)谣言(yan)？它是知识生(sheng)产必然(ran)带来的(de)副作用吗？可不(bu)可以这样(yang)理解，对于(yu)清(qing)代的(de)谣言(yan)，尤(you)其是关于(yu)那些参战人员的(de)谣言(yan)，原来就有一个(ge)体制上的(de)容许空(kong)间，只不(bu)过在甲午战争(zheng)时期我们看到它被更显著地呈现(xian)出来？

孙青：厘清(qing)“战争(zheng)谣言(yan)”，虽然(ran)并不(bu)是本书主要关注的(de)问题，但(dan)确实涉及了战时叙史的(de)一些机(ji)制性（即前(qian)面(mian)提到的(de)叙史“基础设施”）特征，值得展开说一下。

战争(zheng)谣言(yan)产生(sheng)有很多可能性，首先，是因为通信技(ji)术本身的(de)问题。战争(zheng)前(qian)线的(de)真实情况(kuang)没(mei)有人知道。就像甲午海战，两(liang)艘军舰都沉(chen)没(mei)了，丁汝昌最后说了什么话，是怎么传回来的(de)？后来是通过获救的(de)落水水兵询(xun)问口供才得知的(de)。再比如作为战时掌(zhang)控情报枢纽(niu)的(de)盛宣怀(huai)，连自己的(de)弟弟盛星(xing)怀(huai)在战争(zheng)中的(de)生(sheng)死下落都不(bu)明确，他曾写过一封信让家(jia)里派姨(yi)娘来照顾受伤的(de)弟弟，过两(liang)天又写信说弟弟已经死了，没(mei)有确切的(de)消息。这是客观因素。其次，因为作战时朝(chao)廷随时进行恤功罚(fa)罪前(qian)线调查以激励战事，主观性的(de)“讳(hui)败为胜”就常会发生(sheng)。另外，战功奏报有自己的(de)汇(hui)报要素，如杀敌人数可以作为阵亡将领所获祭葬及荫恤规格的(de)依据。还有，为什么一定要写“洞胸一枪”，事实上记录者未必能看到这一枪，也未必有人真的(de)去验(yan)尸，因为“洞胸”意味(wei)着(zhe)正面(mian)迎击，“背后一枪”则可能是逃(tao)兵，一个(ge)是要奖的(de)，一个(ge)是要杀的(de)，后果大不(bu)一样(yang)。这些与历史过程(cheng)脱节(jie)的(de)叙述(shu)产生(sheng)于(yu)行政奏报的(de)流程(cheng)中，本身是军政机(ji)制的(de)一部(bu)分，但(dan)因为它们成了“忠义传”、实录等官修史最基础的(de)叙述(shu)源头，往往被保留(liu)到最后，因此就成了叙史“谣言(yan)”。还有一个(ge)与谣言(yan)有关的(de)机(ji)制在清(qing)代非常特殊，就是清(qing)代御史参奏“以风闻入(ru)奏”，甚至不(bu)需要情报的(de)真实性，参奏事实上已经变(bian)成一种政治(zhi)机(ji)制，一种统治(zhi)权术。

总之，谣言(yan)呈现(xian)出非常多元的(de)特点(dian)。牵(qian)涉政治(zhi)机(ji)制、御史制度的(de)变(bian)化等等，也有通讯技(ji)术的(de)原因。现(xian)有研究从(cong)文化史角度解读历史上的(de)谣与谶(chan)较为普(pu)遍，但(dan)实际上，却是政治(zhi)管理实践的(de)机(ji)制流程(cheng)给谣言(yan)留(liu)下了可能性。

甲午战争(zheng)的(de)特别之处在于(yu)它是人类历史上较早(zao)有第三方国家(jia)媒体随军观战及参与报道的(de)国际战争(zheng)。西方很多国家(jia)的(de)“战报”“战史”以及关于(yu)这场战争(zheng)的(de)“知识”，有什么样(yang)的(de)特点(dian)？对于(yu)重新缔造(zao)东亚的(de)知识空(kong)间起到什么样(yang)的(de)作用？

孙青：我在书里讲到情报译写的(de)问题。当时东亚参战三国主要的(de)情报源很多是来自报纸。那个(ge)时候连总理衙门(men)都是翻译《大阪(ban)每日新闻》《清(qing)日新闻》，《泰晤士(shi)报》是京师同(tong)文馆的(de)学生(sheng)受命翻译情报最主要的(de)来源。我们的(de)情报线索基本以天津为枢纽(niu)，分为两(liang)条：一是各驻外公使，二(er)是海关税务司（包括(kuo)朝(chao)鲜(xian)仁(ren)川税务司）收集情报。海关税务司的(de)情报来源主要是报纸，各地的(de)驻外公使每日译报，或者把报纸递给总理衙门(men)翻译。这就涉及情报来源的(de)问题。那些西方报纸的(de)记者都是拿着(zhe)日本许可证(zheng)的(de)战地记者。情报来源主要有三类：一是随军记者的(de)写作，二(er)是他们的(de)报纸，三是相互之间的(de)翻译。其实《泰晤士(shi)报》也会翻译我们的(de)中文资料(liao)，这不(bu)是单向(xiang)的(de)，而是一个(ge)“环流”。其实连画报图片都是环流的(de)。我们的(de)宣战谕旨(zhi)第二(er)天就在《泰晤士(shi)报》刊登了，《申报》比《泰晤士(shi)报》还晚，这种报刊上的(de)报道，在今天看来只是民间的(de)信息流通，但(dan)在当时却是军事信息的(de)重要来源。

甲午战争(zheng)期间及战后短期内的(de)媒体报道，也影响了近代东亚的(de)知识空(kong)间。

过去我们说的(de)“汉(han)字文化圈(quan)”，是西嶋定生(sheng)提出的(de)，我们总是在说日本人是如何(he)学习我们的(de)汉(han)字。金文京有一本书《汉(han)文与东亚世界》，他想要表(biao)达的(de)是，当汉(han)字成为这个(ge)区域(yu)精英共同(tong)书面(mian)语工具之后（我们常说日本、朝(chao)鲜(xian)、越南用汉(han)字，其实是那些国家(jia)的(de)精英阶层(ceng)在共同(tong)政治(zhi)文化生(sheng)活中使用汉(han)字书面(mian)语，而不(bu)是全(quan)民现(xian)象。也就是说，汉(han)字文化圈(quan)其实是个(ge)精英文化圈(quan)，它是有阶层(ceng)性的(de)书面(mian)语传统），它就开始自我繁殖(zhi)了，就像人工智能一样(yang)，开始逐渐形成自己的(de)“汉(han)文世界”。陈力卫老师的(de)研究就提到，日本的(de)汉(han)字书面(mian)语在江(jiang)户时代以后，开始吸取明清(qing)小说的(de)文本来更新汉(han)语书面(mian)语修辞，逐渐注重有活力的(de)汉(han)语口说传统，而不(bu)仅(jin)仅(jin)局限于(yu)依据精英经典文本。这时汉(han)语书面(mian)语已经从(cong)极少数精英往下走了一点(dian)，向(xiang)参与共同(tong)政治(zhi)生(sheng)活及文化传播的(de)一般经史读写群体延伸。而到了甲午战争(zheng)这个(ge)时段，日本恰恰因为对战争(zheng)的(de)新闻报道，而使得汉(han)字书面(mian)语的(de)修辞、体裁、内容及目标(biao)读写群体的(de)变(bian)动变(bian)得更加剧烈。

原来日本的(de)报纸是非常精英化的(de)，大报全(quan)是汉(han)字，连假(jia)名注音都没(mei)有，而且都是论述(shu)式的(de)，精英坐在家(jia)里就能评论战争(zheng)。甲午战争(zheng)时期，开始出现(xian)商业化报道，有不(bu)少新闻记者奔(ben)赴前(qian)线。老百(bai)姓想要看实时报道，但(dan)这种报道一开始对他们很有难度，因为汉(han)字太多。一开始，对于(yu)老百(bai)姓来说，要通过每天分散(san)的(de)实时报道来理解事情的(de)全(quan)部(bu)颇为困(kun)难，他们没(mei)有那种通过主动思维来逐步整合事件全(quan)貌(mao)的(de)阅读习惯。大报以前(qian)多采用精英灌输模式，直接以汉(han)字书面(mian)语给出一个(ge)完整的(de)故事和评价(jia)。而底层(ceng)小报虽不(bu)采用这种形式，但(dan)人们接受故事，多需要配图才能理解，就像连环画一样(yang)。这个(ge)时候出现(xian)了一个(ge)分化，就是如何(he)通过图片和片段式新闻报道的(de)形式让老百(bai)姓了解战争(zheng)。另外，在甲午战争(zheng)过程(cheng)中，因为许多士(shi)兵来自贫苦人家(jia)，他们要写信报平安，连寄信回去的(de)条件都没(mei)有，一些地方性的(de)小报就免费刊登家(jia)书作为稿源，非常受欢迎。从(cong)那时开始，一些主要大报的(de)汉(han)字也开始增加注音，也就是说，这时以汉(han)字为主的(de)精英读写圈(quan)开始发生(sheng)了沉(chen)降。简而言(yan)之，这个(ge)下沉(chen)首先是脱离经典，其次是注音化，再次是加上配图。大报则还要改变(bian)报道形式，在俯视性的(de)精英评论之外，增加平视性的(de)前(qian)线实时报道。日本处在这样(yang)一个(ge)急剧的(de)变(bian)动之中，中国也一样(yang)，《申报》《点(dian)石(shi)斋画报》的(de)报道都是非常直观亲民的(de)。从(cong)这个(ge)意义而言(yan)，甲午战争(zheng)作为第一场东亚近代大战，它搅动了汉(han)字圈(quan)的(de)日常，又逐渐变(bian)成了另一种新的(de)日常。我们可以观察到一个(ge)精英共同(tong)知识空(kong)间往下沉(chen)的(de)过程(cheng)。我在书中还讨论过，从(cong)太平天国运动到甲午战争(zheng)期间，对死去的(de)人的(de)祭祀权也在下降、沉(chen)降。这个(ge)趋势在东亚非常明显。

战争(zheng)搅动了社会，从(cong)知识史的(de)角度来讲，知识空(kong)间重组了，在重新缔结。原来的(de)秩序，包括(kuo)人和人之间的(de)秩序，文本的(de)秩序——比如经史子集之间的(de)关系、正文与脚注的(de)关系、汉(han)字与和文之间的(de)关系，都发生(sheng)了变(bian)化。

近代东亚知识空(kong)间再缔结的(de)一些因素，能更具体地谈谈吗？

孙青：知识空(kong)间是有社会性的(de)，是一个(ge)共同(tong)体。我们现(xian)在痛感于(yu)信息茧房，就是面(mian)对同(tong)样(yang)一个(ge)文本，大家(jia)的(de)知识准备不(bu)一样(yang)，就会鸡同(tong)鸭讲。语言(yan)不(bu)通多少可以通过翻译解决，但(dan)是没(mei)有共同(tong)的(de)知识结构就无法交流。

近代东亚的(de)知识空(kong)间重新缔结，是跨越语言(yan)、跨越阶层(ceng)的(de)，是有抓手的(de)。它有一个(ge)具体的(de)聚合方式，围绕哪个(ge)议题展开、变(bian)成一个(ge)怎样(yang)的(de)群体，都是明确的(de)。比如说我们围绕甲午战争(zheng)，围绕着(zhe)文明决定论，围绕某一个(ge)文本，就变(bian)成了一个(ge)共同(tong)群体。近代东亚的(de)汉(han)籍，使用得越广泛就越有讨论价(jia)值，因为它形成了一个(ge)共同(tong)文本。懂汉(han)字的(de)朝(chao)鲜(xian)人、越南人和中国人都在使用，而且大家(jia)都围绕这个(ge)文本进行讨论、批注，这时这个(ge)文本就值得我们深入(ru)研究，因为它形成了一个(ge)公共议题。比如，书中提到的(de)围绕《中东战纪本末》的(de)日译本形成的(de)一个(ge)小团体，他们在一个(ge)讨论圈(quan)里，就像是在一个(ge)微信群里，能够讨论很多问题。这就是我尝试描述(shu)的(de)知识空(kong)间，它有物(wu)理性的(de)空(kong)间，也有社会性空(kong)间。我想重点(dian)讨论的(de)是社会性空(kong)间，这个(ge)空(kong)间如何(he)缔结，这是这本书想要表(biao)达的(de)。

技(ji)术变(bian)革和城市化导致的(de)文化版图变(bian)化，以及传播技(ji)术的(de)发展，包括(kuo)西方记者的(de)报道，实际上都在扩展这个(ge)知识空(kong)间。而且它还有很重要的(de)传播功能。一种是横向(xiang)传播，一种是纵向(xiang)传播。横向(xiang)传播是空(kong)间的(de)、区域(yu)的(de)。纵向(xiang)传播有两(liang)个(ge)维度，一个(ge)是历时性的(de)，如何(he)流传，还有一个(ge)是人群的(de)，就是跨越阶层(ceng)的(de)纵向(xiang)传播。甲午战争(zheng)时期就发生(sheng)了很多跨越阶层(ceng)的(de)传播。跨越阶层(ceng)的(de)传播很难，有几个(ge)条件。比如我以前(qian)也讨论过白话读写的(de)问题，读写普(pu)及不(bu)光要提高(gao)识字率(lu)，更要解释读写的(de)规则，比如要知道书是从(cong)右(you)读到左(zuo)，如何(he)标(biao)注，还要明白写作者与读者间的(de)修辞默契（如使用“敝帚自珍”等谦辞并不(bu)是真的(de)在讨论扫帚）、为什么书需要有序言(yan)，要明白这些东西，光识字是不(bu)够的(de)，是无法跨越阶层(ceng)传播的(de)。

甲午战争(zheng)加速了这个(ge)过程(cheng)。客观上因为当时存在一些机(ji)制，例如前(qian)面(mian)提到的(de)日本的(de)报刊媒体的(de)机(ji)制变(bian)化，另外主观上，文明决定论带来的(de)文明改造(zao)，是战后东亚很多地区的(de)一个(ge)解决问题的(de)方向(xiang)，就是启民智、扩大政治(zhi)参与等等。还有很重要的(de)一点(dian)，战争(zheng)要求的(de)动员力度比日常动员大得多，日本必须把全(quan)民动员起来，中国也进入(ru)了军事动员时代，所以当然(ran)是加速的(de)。

再说文化版图的(de)变(bian)化。过去文化中心和行政中心是重合的(de)，基本上省道府(fu)县，只要涉及科考，往往是区域(yu)文化中心。但(dan)是甲午战争(zheng)前(qian)后发生(sheng)了变(bian)化。一方面(mian)是口岸城市，比如上海，制度性媒体开始出现(xian)了。另外是废科举兴学堂使读书人逐渐向(xiang)大型城市聚集，造(zao)成了文化中心与基层(ceng)考场的(de)剥离。战争(zheng)确实会加速文化版图的(de)变(bian)化，但(dan)文化版图的(de)变(bian)迁并不(bu)仅(jin)仅(jin)是因为战争(zheng)。它关涉很多其他因素，如文教改制和交通因素等等。

这种再缔结还源于(yu)标(biao)准化战争(zheng)技(ji)术的(de)全(quan)球(qiu)传播。近代战争(zheng)同(tong)时也是一种技(ji)术和知识环流。江(jiang)南制造(zao)局有很多外国专家(jia)，甲午战争(zheng)实际上往往是外国人跟外国人打——中方有很多洋员在船上，外交谈判也有很多洋人参与。从(cong)某种程(cheng)度上而言(yan)，生(sheng)产厂商也参与其中。军备供应将坚船利炮(pao)引入(ru)战场，成为近代战争(zheng)的(de)重要方式。为了应战，就要迅速造(zao)炮(pao)台、买船舰，再从(cong)引入(ru)供应方技(ji)术人员到培养本土人才等等。同(tong)时，近代国际战争(zheng)的(de)规则，诸如如何(he)宣战、如何(he)界定战争(zheng)结束，这些在前(qian)近代是不(bu)确定的(de)，要到甲午战争(zheng)时代才相对明确。

在引入(ru)近代军事技(ji)术、规则和训练军事人才时，便涉及了如何(he)书写战争(zheng)专史。这套机(ji)制是德国人在建立(li)现(xian)代军事院(yuan)校时就确定的(de)，与我们史学传统中原有的(de)体例并不(bu)相同(tong)。德国的(de)战史课程(cheng)在十九世纪初传到荷兰皇家(jia)海军学院(yuan)等军事院(yuan)校，又传到日本，再为中国精英所知晓。德国的(de)军事训练里必须要有战史，他们是通过战史来学习战例的(de)。当传到日本时，由于(yu)当时保守的(de)陆(lu)军部(bu)不(bu)允(yun)许对师级(ji)以上军事决策做评价(jia)，就不(bu)能很好地发挥战史的(de)这一功能。而中国人在接触到这一套系统时，则开始探讨如何(he)提升兵学在中国的(de)地位。传统的(de)兵学只有城防战术，没(mei)有具体的(de)历史案例。即使讲到淝水之战这样(yang)以少胜多的(de)战例，也只是泛泛而谈，没(mei)有深入(ru)具体过程(cheng)。因为传统上并不(bu)认为打仗需要从(cong)具体战史中学习，纸上谈兵是可笑的(de)。另一方面(mian)兵学是个(ge)技(ji)术层(ceng)面(mian)的(de)问题，史学无需承担(dan)解决这类问题的(de)任务。但(dan)是这种“知识秩序”到了晚清(qing)开始出现(xian)变(bian)化，魏源就提出，应该从(cong)历史战例中吸取经验(yan)。有意思的(de)是，魏源的(de)《圣武纪》先是在十九世纪四(si)十年代翻译到日本去的(de)，有十几个(ge)版本，六十年代结合了兰学的(de)内容，某些观点(dian)和语词又再以“兵学”的(de)形式回传中国——这就是“环流”的(de)一个(ge)例子。

标(biao)准化的(de)知识还有很多，比如电报等通讯技(ji)术、现(xian)代标(biao)准化时间、空(kong)间测量等等。整个(ge)二(er)十世纪实际上是战争(zheng)推动发展的(de)时代。

说到知识的(de)流动，您为什么用“环流”而不(bu)是一般常用的(de)“流动”或“互动”，有什么特别的(de)含义吗？

孙青：互动是点(dian)对点(dian)，环流是多向(xiang)多点(dian)流动。“环流”是张伯伟(wei)教授(shou)提出来的(de)概念分析工具，它未必是从(cong)一地到另一地的(de)单向(xiang)流动，而可能是在两(liang)地或者多地之间多向(xiang)、多次发生(sheng)的(de)流动。“环流”是没(mei)有单一线性秩序的(de)，有时恰恰打破了固有的(de)秩序。其展开模式是一种更为复(fu)杂(za)的(de)方式——这也可以认为是战争(zheng)搅动“日常”的(de)一个(ge)后果。

比如姚锡光在日记中记载了每日和自强学堂的(de)学生(sheng)王松(song)臣一起译“英国人所著甲午战史《中东战记》，至二(er)更回家(jia)”的(de)情况(kuang)，记录非常多。《中东战纪本末》不(bu)是汉(han)文写的(de)吗，那他是在“译”什么呢？后来有学者张黎源考证(zheng)，当时有一份(fen)在天津出版的(de)英文报纸《京津泰晤士(shi)报》（Peking & Tientsin Times）刊登过北洋水师德国炮(pao)术教习瑞乃尔（Theodore H. Schnell）为德国政府(fu)撰写的(de)两(liang)份(fen)报告(gao)的(de)英译。其中一份(fen)德文报告(gao)底本是一篇按时间顺序描述(shu)军事事件的(de)《威海卫之战》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先发表(biao)于(yu)《科隆公报》（Cologne Gazette），后被英译刊载。而姚锡光曾称读到王松(song)臣从(cong)英人译入(ru)的(de)“洋员瑞乃尔辩词……言(yan)失(shi)刘(liu)公岛事”，感到“怒眦欲裂”。则当时他们为编纂《东方兵事记略》，每日在“译”的(de)应该就是这个(ge)文本。《中东战纪本末》中文本他有，是托(tuo)了叶瀚到上海买来寄给他的(de)。这就是环流。姚锡光作为一个(ge)当事人曾参与甲午战争(zheng)，但(dan)他的(de)信息还要靠英文报纸来补充记忆，因为当事人只能看到局部(bu)。他让人搜集《中东战记本末》，并翻译英文版，还要找人做口述(shu)，然(ran)后才开始写作。他对《中东战纪本末》的(de)事务化记录方式不(bu)满意，因为这样(yang)会使得战争(zheng)责任者不(bu)明确。

书中第七章还涉及几个(ge)有趣(qu)的(de)例子。比如日本军官成泽茂马战后向(xiang)日本原驻法公使曾祢荒助学习法语，曾祢泽将法国步兵大尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于(yu)1897年在巴(ba)黎出版的(de)自著甲午战史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日战争(zheng)，1894-1895》）推荐给成泽作为阅读材料(liao)，成泽随后又把这本书翻译成了日语。实际上，在索瓦战史所列(lie)的(de)参考书中，又有之前(qian)有贺长雄以法语出版的(de)《甲午战争(zheng)国际法》。又比如，日本当时有名的(de)新闻记者藤野房次郎用日语翻译了林(lin)乐知、蔡尔康的(de)《中东战纪本末》。此书是战后广学会分赠给大山岩和山县有朋的(de)，一位武官获知后推荐给了藤野。而藤野又在通达汉(han)语公文的(de)宫(gong)岛大八（曾师从(cong)保定莲池书院(yuan)院(yuan)长张裕钊）、三岛广（三岛毅之子）等人的(de)帮助下将其翻译为日语。很明显，对战事的(de)叙述(shu)、翻译与讨论，是发生(sheng)在一些特定人群之间的(de)。这些人群通过这类活动形成了一个(ge)知识共同(tong)体，拥有一些共同(tong)文本，如有贺长雄《甲午战争(zheng)国际法》、林(lin)乐知、蔡尔康《中东战纪本末》等；还形成了一些共同(tong)知识，如汉(han)字书面(mian)语、法文、汉(han)字公文书的(de)读解和翻译，以及对与此相关的(de)一系列(lie)术语、制度与人事的(de)共识性理解等等。

这便是本书所要观察和描述(shu)的(de)社会性知识空(kong)间，本书实际上就是想要去追(zhui)问，近代国际战争(zheng)、全(quan)球(qiu)化等十九世纪中后期发生(sheng)的(de)全(quan)局性变(bian)动，如何(he)搅动了旧有的(de)知识秩序和知识空(kong)间，又缔结了何(he)种新的(de)图景(jing)？实际上，成泽茂马和藤野房次郎的(de)日译本，又变(bian)成了甲午战后某种新的(de)“共同(tong)文本”，只是它们的(de)读写圈(quan)可能扩大了或者发生(sheng)变(bian)动了。