谢有(you)顺：我和作家的交往很多，跟他(ta)们有(you)广(guang)泛的联系，但这(zhe)种联系不能理(li)解为一种庸俗的关系。在我看来，批(pi)评家跟作家的交往，首先是(shi)人(ren)与人(ren)的交往。跟一个人(ren)交往，肯定要聊得来、趣味相(xiang)投，这(zhe)个交往的价值往往超过了专业层面的往来，并非(fei)一定要给对方写(xie)评论，没这(zhe)么庸俗。我的很多作家朋友，我从来没给他(ta)写(xie)过评论，但是(shi)并不影响我们之间的友谊。

羊城晚(wan)报：像莫(mo)言这(zhe)样的作家，大家都非(fei)常期待他(ta)能破除“诺贝尔文学奖(jiang)”的魔(mo)咒，写(xie)出比《透明的红萝卜》《丰(feng)乳肥(fei)臀》《檀香刑》更好的作品，您觉得可能吗？

谢有(you)顺：我们永远要对莫(mo)言这(zhe)样的作家抱以期待，他(ta)本就不是(shi)一个按照常规路径成长起来的作家，他(ta)的很多作品都在不断突破写(xie)作常规、突破固有(you)文学秩序。“诺奖(jiang)”的魔(mo)咒也许(xu)对很多人(ren)都存在，但对莫(mo)言来说(shuo)可能会失效。一方面，他(ta)获得“诺奖(jiang)”时比较(jiao)年轻；另一方面，他(ta)的身上有(you)一种野生的、蓬勃的生命力，一种泥沙俱下、挣脱一切束缚的狂放力量(liang)。这(zhe)种力量(liang)尽管在他(ta)现在的写(xie)作中有(you)所收敛，但莫(mo)言的写(xie)作始终(zhong)有(you)自(zi)我的深思(si)和变革。等(deng)着吧，他(ta)一定还会有(you)令我们惊艳的作品。

注视无法被科(ke)学量(liang)化的瞬间

羊城晚(wan)报：现在大家大多是(shi)通(tong)过综艺节目(mu)、短视频等(deng)形式认识莫(mo)言、余华，这(zhe)种现代媒体(ti)的呈(cheng)现仿佛离作家很近，但又好像离作品很远。对于这(zhe)种反差，您怎么看？

谢有(you)顺：新(xin)媒体(ti)帮助塑造了两位作家的公众(zhong)影响力。他(ta)们幽默、健谈，擅长用年轻人(ren)喜欢的语(yu)言来表(biao)达和描述(shu)，我觉得这(zhe)是(shi)一个非(fei)常好的现象。不过余华之前跟我提到，这(zhe)种媒体(ti)塑造的形象其(qi)实“非(fei)他(ta)所愿”，尽管传播(bo)力增(zeng)加了，但是(shi)他(ta)也不愿意(yi)自(zi)己变成单一的“段子手”“喜剧人(ren)”这(zhe)样的形象。我能理(li)解。毕竟他(ta)们的才华、见(jian)识和思(si)想深度(du)远非(fei)这(zhe)么一个小片段能够涵盖的。但是(shi)两位作家对待网络与媒体(ti)没有(you)拒(ju)斥，他(ta)们试图去理(li)解年轻人(ren)，并以他(ta)们喜闻乐见(jian)的方式来亲近年轻朋友们，这(zhe)是(shi)非(fei)常好的心态。这(zhe)种心态会保证一个作家走得更远。

羊城晚(wan)报：在新(xin)媒体(ti)时代，作家与读者的互动增(zeng)多会对文学现场、作家写(xie)作产生影响吗？

谢有(you)顺：不影响是(shi)不可能的，但作家在变化的语(yu)境中肯定要有(you)所持守。刚(gang)才讲到余华、莫(mo)言，他(ta)们看起来和时代有(you)一种新(xin)的交往方式，但骨子里、写(xie)作上一定有(you)自(zi)己一直不变的东西。变化是(shi)一个客观(guan)事实，这(zhe)种影响有(you)时也是(shi)积极的，我们不需要过度(du)去焦虑、抗拒(ju)。很多人(ren)焦虑AI会取代写(xie)作，我觉得这(zhe)种焦虑也为时过早。人(ren)工智(zhi)能在相(xiang)当长的时间内，甚至永远都不可能取代苏轼写(xie)诗，取代曹雪芹写(xie)《红楼梦》，取代莫(mo)言写(xie)《透明的红萝卜》。我们不用过度(du)夸大这(zhe)种变化带给人(ren)的消极影响，也要认识到它的积极方面。比如新(xin)媒体(ti)时代传播(bo)方式的变化、阅读趣味的变化，未必不会为文学带来积极的改造。

羊城晚(wan)报：确实，就像您之前在文章《为不理(li)解、不确定而写(xie)作》中也提到，科(ke)学、技(ji)术都是(shi)试图让这(zhe)个世界变得可以理(li)解，把一切都变得确定无疑，但是(shi)文学告诉我们，世界还有(you)许(xu)多不确定和不可理(li)解的方面，自(zi)我也像是(shi)一个永远不能穷尽的黑洞。

谢有(you)顺：科(ke)技(ji)和人(ren)文是(shi)相(xiang)得益彰的，但也有(you)冲(chong)突。冲(chong)突带来精神的张力。科(ke)学追(zhui)求(qiu)数字(zi)、准确、客观(guan)，这(zhe)恰恰是(shi)文学要反抗的东西。科(ke)技(ji)越发达，越需要文学。文学告诉我们，人(ren)生和世界里还有(you)很多不客观(guan)、不准确，在暧昧不清处、在边缘(yuan)处甚至在黑暗里的东西，正(zheng)等(deng)待被照亮。探索人(ren)幽深的内心世界，永远是(shi)有(you)价值的。那些注视内心的瞬间，直击事物本质的力量(liang)，它们无法被科(ke)学量(liang)化，却是(shi)人(ren)生中非(fei)常珍(zhen)贵(gui)的时刻。

20世纪小说(shuo)的主角是(shi)“内心”

羊城晚(wan)报：豆瓣上有(you)一个热门词条叫“文学的时刻”，人(ren)们在词条下分享生活中遇(yu)到的小片段，或阅读中产生共鸣的一段话。这(zhe)段话，成为他(ta)们生命中重要的文学时刻，给予了他(ta)们文学的滋养。您怎么看待这(zhe)种“文学的时刻”？

谢有(you)顺：我很向往你说(shuo)的这(zhe)样一个空间。其(qi)实一个人(ren)的生命丰(feng)不丰(feng)富、绵长不绵长，就是(shi)看他(ta)的人(ren)生中的这(zhe)种时刻和瞬间够不够多。事实上，人(ren)生绝大多数时间都是(shi)在无意(yi)义中流失，你最(zui)后能回忆起来的，往往就是(shi)那一些珍(zhen)贵(gui)的时刻和瞬间。也许(xu)做很多千篇一律、无意(yi)义的事情，就是(shi)为了迎接那个即将到来的有(you)意(yi)义的时刻，比如一个孩子的诞生，书页(ye)间解开多年困惑的一句话，等(deng)等(deng)。文学，其(qi)实就是(shi)记录和放大这(zhe)些时刻和瞬间。一部好的文学作品，应当布满这(zhe)种时刻和瞬间，绽放着灵光闪烁的东西。如果一部作品没有(you)一个瞬间、一个细节能让你记住，那就谈不上是(shi)好作品。

羊城晚(wan)报：但对于现在的年轻人(ren)，这(zhe)种文学的时刻似(si)乎太少了。我们疲于工作，所以向往“诗和远方”。在您看来，年轻人(ren)为什(shi)么会追(zhui)求(qiu)“远方”？文学能不能成为这(zhe)种情怀的“代餐品”？

谢有(you)顺：年轻人(ren)要对自(zi)己好一点(dian)，要预留一些属于自(zi)己的时间。你说(shuo)的旅行是(shi)向外寻找，但并非(fei)每个人(ren)都具有(you)这(zhe)样的条件。除了向外寻找，我们一定要记得向内寻找。向外是(shi)一个广(guang)阔的远方，向内也是(shi)一个幽深的宇宙。年轻人(ren)大可以去放肆追(zhui)求(qiu)喧哗与热闹，去过漏洞百出却一往无前的人(ren)生。当向外寻找无法满足你的时候，“行到水穷处”之余，我们还能“坐看云起时”，内心有(you)一个更伟大而幽深的宇宙在等(deng)待着你去探索。有(you)人(ren)曾(ceng)说(shuo)过，20世纪的小说(shuo)如果有(you)一个主角的话，这(zhe)个主角的名字(zi)叫作内心。从文学的发展来看，从巴尔扎克到卡夫卡，文学就已经历从描写(xie)广(guang)阔的社会生活向探求(qiu)幽深的内心世界的转变。

羊城晚(wan)报：您刚(gang)刚(gang)提到，年轻人(ren)就应该冲(chong)动肆意(yi)。大家对您的评价都是(shi)天才早慧，您有(you)没有(you)过特别少年意(yi)气(qi)的一面？

谢有(you)顺：我肯定不是(shi)什(shi)么天才，更没有(you)什(shi)么早慧，完全是(shi)被生活的锤炼和毒打卷着走。我是(shi)一个70后，小学五年级的时候辍学一年多，最(zui)后只能在村里办(ban)的中学读书。上了大学以后，不论是(shi)阅读还是(shi)其(qi)他(ta)方面，我的知识都远不如其(qi)他(ta)同学。但是(shi)我没有(you)荒废大学时光，迅(xun)速补上功课，开始写(xie)文章。那时家里贫(pin)困，我就试着赚稿(gao)费补贴生活。靠着赚稿(gao)费读大学，这(zhe)个动力也很真实，我认为它并不比“我要成为一个文学家”庸俗，甚至更具有(you)激(ji)励人(ren)心的力量(liang)。

“我真实地(di)介入过当下的文学”

羊城晚(wan)报：您认为文学批(pi)评的意(yi)义是(shi)什(shi)么？

谢有(you)顺：文学批(pi)评也许(xu)是(shi)一种速朽的文体(ti)，但我至少告诉自(zi)己，我真实地(di)介入过当下的文学，我了解当代文学的变化，我懂得一个作家是(shi)如何成长的。敢(gan)于说(shuo)出谁是(shi)这(zhe)个时代最(zui)伟大的作家，这(zhe)是(shi)同时代批(pi)评家应有(you)的见(jian)识和胆识。文学批(pi)评参与了当代文学的进程(cheng)，即使50年后再来写(xie)文学史，依(yi)然还要参照我们这(zhe)些批(pi)评家所做过的工作，没有(you)同时代人(ren)的解读，就没有(you)历史的积累(lei)。

羊城晚(wan)报：作为知名的文学批(pi)评家，您认为我们应该用什(shi)么方法去发现一部作品里的“好”？

谢有(you)顺：其(qi)实就是(shi)一个读书方法的问题(ti)。横(heng)扫(sao)一切的否定是(shi)很容易(yi)的，因为你对一个宏大命题(ti)作出否定判断，不用提供真实的证据。你说(shuo)中国当代文学是(shi)“垃圾(ji)”，这(zhe)很容易(yi)，但你能说(shuo)《透明的红萝卜》《活着》《人(ren)面桃花》是(shi)“垃圾(ji)”吗？这(zhe)些是(shi)公认的好作品。有(you)些人(ren)喜欢下一个很宏大的判断，以表(biao)现自(zi)己敢(gan)于批(pi)判的姿态，但这(zhe)种判断是(shi)经不起推(tui)敲的，一旦(dan)还原到具体(ti)的个案上就会显得十分可笑。

所以我说(shuo)，肯定中国当代文学也需要勇(yong)气(qi)，肯定就意(yi)味着你要去“发现”。在思(si)想、艺术、美学上发现和确认一部作品的价值是(shi)一种能力。这(zhe)种“发现”取决于我们用何种方法读书。看一本书、一个作家，首先要发现他(ta)的优点(dian)，再指出他(ta)的不足。如果我们只以寻找问题(ti)的眼光来读书，怎么会得到书的滋养？

一直在读，比你读了什(shi)么更重要

羊城晚(wan)报：在您看来，有(you)哪(na)些具体(ti)的线索和方法能指导我们阅读呢？

谢有(you)顺：我一直反对快乐阅读的这(zhe)种说(shuo)法，如果你过度(du)迷恋快乐阅读，那你的阅读可能永远只在一个平面滑行。真正(zheng)有(you)收获的阅读，从来都是(shi)有(you)难度(du)的。当你啃完一本难啃的书，读懂和读通(tong)了一本经典，你的思(si)想和见(jian)识有(you)可能就会上一个台阶。有(you)观(guan)念和思(si)想创见(jian)的书，是(shi)不可能完全做到通(tong)俗易(yi)懂的。

我们永远不能让康德、黑格尔的著述(shu)通(tong)俗易(yi)懂，因为他(ta)们的思(si)想契合的是(shi)人(ren)类精神的“塔尖(jian)”。如果你要攀登这(zhe)座精神之塔，就要倾注大量(liang)时间、精力乃至意(yi)志(zhi)。人(ren)一生也许(xu)不需要读很多书，几百本里有(you)三五十本是(shi)你常读的书，我觉得就足够应对这(zhe)个复杂和艰难的世界了，但问题(ti)是(shi)我们缺少精读一本书、持续读一本书的耐心。

羊城晚(wan)报：为了更好地(di)理(li)解世界、解读人(ren)性(xing)，我们应该读些什(shi)么书？

谢有(you)顺：当你觉得自(zi)己无法把握(wo)的时候，那就去读经典，经过50年、100年甚至几百年大家还在谈论的那个经典。读书，是(shi)要在读书中理(li)解书、在读书中学会读书、在读书中选择(ze)书。一直在读，比你读了什(shi)么更重要。阅读是(shi)一个精神成长的过程(cheng)，你选择(ze)你自(zi)己喜欢、感兴(xing)趣的书开始读起，读你能理(li)解的那部分，等(deng)你读得够多的时候，内心就成长、壮(zhuang)大了。这(zhe)个成长过程(cheng)就会教你怎么选择(ze)书，以及(ji)如何更好地(di)阅读，这(zhe)本身也是(shi)一个自(zi)我了解、自(zi)我探索、自(zi)我觉悟的过程(cheng)。