• 美联储只是跟随两年期国债的收益(yi)率。
• 除(chu)非有回报，否则不应承担风险，并应该消(xiao)除(chu)风险。尤其在投资国债时，可以以低成本做到这一点。
• 自(zi)2022年初以来，实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄金价格相(xiang)关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格相(xiang)关。我相(xiang)信，当经济疲软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。
• 3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题(ti)在于(yu)，它们有点相(xiang)互排斥。如果你把赤字从占(zhan)GDP的7%削减到占(zhan)GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。
• 我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从历史的长远(yuan)来看，当经济衰退(tui)来临时，预算(suan)赤字占(zhan)GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去(qu)的三(san)次(ci)衰退(tui)中，平均为(wei)9%。
• 我们将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种可能性持开(kai)放态度，即(ji)可能会对国债进行重组(zu)以控(kong)制利息支(zhi)出。
• 我认为(wei)真正会引发这场讨(tao)论变得更加(jia)严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。
• 创新和(he)技术是革命性的。新事物出现了，而系统无法处理它们，因为(wei)这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这种变化每三(san)四代人就会发生(sheng)一次(ci)。上次(ci)发生(sheng)是在第二(er)次(ci)世(shi)界大战（1945年），再之(zhi)前是内战，而下一次(ci)就是现在，2025年。
• 我更喜欢非美国股(gu)票而不是美国股(gu)票，甚至欧洲也开(kai)始表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年印度的长期股(gu)票。但我只会用印度市场作为(wei)占(zhan)位符。

以下是播客全(quan)文：

Tony Robbins：

今天上午，我们邀请(qing)我所认识(shi)的最杰出的金融天才之(zhi)一，Jeffrey Gundlach，“新债王”，很高兴见到你。上次(ci)您和(he)我们在一起时，世(shi)界一如既往地(di)迅速变化。例如，您的建议之(zhi)一是黄金，它上涨了27%。您谈到人们对加(jia)密货币的看法，它这次(ci)上涨了58%。但是很多事情又发生(sheng)了变化。我们很想(xiang)了解您的世(shi)界观。

如您所知，我们现在所处的位置，市场估值很高。我认为(wei)是22倍，但有7家(jia)公司占(zhan)了利润(run)的50%，它们的市盈率是43倍。此外，我不知道(dao)这种情况(kuang)多久发生(sheng)一次(ci)，也许您比我有更多的了解。但我们正处于(yu)降息周期，而抵押贷款利率却在上升。您能否给我们一个大致的概述(shu)，您认为(wei)我们目前在世(shi)界上处于(yu)什么位置，以及您认为(wei)美联储在这个阶段的走向？

当前债务水平不可持续(xu)，美国国债可能需要重组(zu)

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)过去(qu)五年我最重要的概念是，我们一直生(sheng)活在一个利率下降的数十年世(shi)界中。罗纳德·里(li)根上任时，利率约为(wei)14%。货币市场利率高达20%。沃尔克决定提高所有这些利率，他杀(sha)死了由(you)过度支(zhi)出等原因造成的通货膨胀恶龙。因此，利率下降，大多数人的长期职业生(sheng)涯，甚至我超过40年的时间，绝大多数时间都(dou)是利率下降。

大约六、八年前，我开(kai)始思考一个问题(ti)，那就是，你必须(xu)小心，不要把一个持续(xu)下降的利率周期映射到2020年以后的未(wei)来。因为(wei)可能很多你认为(wei)你知道(dao)的事情只发生(sheng)在利率下降的背景下。因此，一旦利率开(kai)始上升，情况(kuang)将大不相(xiang)同。其中一件事开(kai)始发生(sheng)，因为(wei)利率实际上在2022年开(kai)始认真上升。我相(xiang)信，利率永远(yuan)不会下降到2016年至2020年期间的水平。

那些是非常低的利率，是负的实际利率，10年期国债收益(yi)率一度只有0.5%。曾经有18、19万亿美元的债券实际上是负收益(yi)率。世(shi)界各国政府(fu)能够以负收益(yi)率借款，这对我来说，我只是不明白为(wei)什么他们不借25千万亿美元。我的意思是，为(wei)什么有人会付钱？但是，你知道(dao)，付钱给别人借钱，这太奇怪了。

因此，我在2016年7月顿悟了，因为(wei)全(quan)世(shi)界都(dou)相(xiang)信负利率是正常的或(huo)合理的，而且它们甚至可能在很长一段时间内保(bao)持这种状(zhuang)态。

有一天，我在一个新闻专线上读到一篇文章(zhang)，作者说，我相(xiang)信利率在我的职业生(sheng)涯中永远(yuan)不会上升，我打算(suan)拥有一个非常长的职业生(sheng)涯。我每周都(dou)会有一次(ci)会议，团队的高级成员(yuan)都(dou)会来参加(jia)，他们似(si)乎都(dou)内化了同样的观点，即(ji)这种利率环境(jing)永远(yuan)不会改变。我感觉就像一道(dao)闪(shan)电击中了我。我说，我们要转向极度负面，极度防御。

因为(wei)有一件事我想(xiang)做，如果有一天某个人来找我说，嘿，我在某个地(di)方读到你是个债券专家(jia)，你知道(dao)，我是说，你买过那些负收益(yi)债券吗(ma)？我想(xiang)能够说，不。我从来没有那么愚蠢过。对我来说，如果我管理美联储，我不会有这支(zhi)超过800名博士的经济学(xue)家(jia)大军。我甚至不会设定短期利率。我让债券市场来做，因为(wei)当你真正审视它的时候，美联储只是跟随两年期国债的收益(yi)率。确实如此。因此，在他们开(kai)始这个降息周期之(zhi)前，他们离两年期国债收益(yi)率还很远(yuan)，他们真的需要降息才能与两年期国债收益(yi)率同步，然后他们终于(yu)降息了，但他们已经落后了很多。

但让我不感到惊讶的是，现在呢？自(zi)从他们开(kai)始降息以来，这又回到了您问题(ti)的核心。利率一直在上升，而不是下降。这在我的职业生(sheng)涯中从未(wei)发生(sheng)过。就像我说的，这是我的主题(ti)。由(you)于(yu)40年的利率下降，你认为(wei)你知道(dao)的可能没有任何好处，在试图规划(hua)一个过程，在一个利率上升的时期，我认为(wei)我们现在正处于(yu)这个时期，对吧？因此，自(zi)从美联储去(qu)年9月开(kai)始降息整整一个百分点以来。我们的10年期国债利率上升了超过100个基点。

所以这以前没有发生(sheng)过，但我认为(wei)这将会继续(xu)下去(qu)。因此，我认为(wei)最重要的一点是，下一章(zhang)是，当经济放缓(huan)时，我们的预算(suan)将面临危机。

利息支(zhi)出。我们债务的利息支(zhi)出已经比三(san)年前高得多。国债的年度利息支(zhi)出是3000亿美元。现在是1.4万亿美元，而且还在上升。它正在直线上升，因为(wei)在2019年和(he)2020年初发行的债券，它们的收益(yi)率是25个基点，0.5%，10年期是1%。利率暂时停止(zhi)上升，但10年期国债的利率仍然是4.5%。有很多债券即(ji)将到期，政府(fu)支(zhi)付的利率是1%，而这些债券将被替换为(wei)4.5%。

如果你想(xiang)想(xiang)这些数万亿美元的债券到期后会发生(sheng)什么。我们将看到关于(yu)这场危机的重大公众讨(tao)论，因为(wei)我们不能同时拥有我们目前的税(shui)收制度和(he)我们目前的债务管理制度，因为(wei)我们最终将把当前税(shui)收制度下的所有税(shui)收收入都(dou)用于(yu)利息支(zhi)出。当然，这不可能发生(sheng)。

因此，我们将不得不认真考虑如何重组(zu)这笔债务。我并不是预测这会发生(sheng)，但我也对这种可能性持开(kai)放态度，即(ji)可能会对国债进行重组(zu)以控(kong)制利息支(zhi)出。例如，根据1913年的《联邦(bang)储备法》，联邦(bang)储备委员(yuan)会不允许购买公共债务。他们不允许，但他们在2022年做了。是的，他们做了。所以不要认为(wei)仅仅因为(wei)以前没有发生(sheng)过的事情或(huo)者看起来是被商定的规则所规定的，并不意味着(zhe)它不会发生(sheng)。因此，我很容易看到我们的债务被重组(zu)。这对一些借钱给我们的人来说是非常糟糕的，对那些没有考虑这种可能性的人来说也是非常糟糕的。

最简单的思考方式之(zhi)一是，你应该拥有你能找到的最低票面利率、发行时利率最低的国债，因为(wei)如果你拥有高利率的国债，那些几年前发行的利率为(wei)7%的国债，如果他们说，我只是做一个思想(xiang)实验，如果他们说，政府(fu)借款使用的每一种债券，利率高于(yu)X，我就用X是1%。我们现在支(zhi)付的利率现在合法地(di)改为(wei)1%。因此，如果7变成了1，2变成了1，如果你低于(yu)1，它仍然会保(bao)持当前的利率。好吧，如果你拥有7，你明天早上醒来，他们不再支(zhi)付7，他们支(zhi)付1，你当天的价格下降了大约80%，一夜之(zhi)间。

这甚至不是完全(quan)假(jia)设的。这实际上有点像几年前发生(sheng)在英格兰银行的事情，当时他们有一个很大的利息支(zhi)出问题(ti)，他们开(kai)始发行大量长期债务，甚至是100年期债券，但没有人出现。人们说，不，你正在运行你正在运行的政策，我们不会为(wei)它们提供资金。他们有一个所谓(wei)的失败的拍卖，这意味着(zhe)他们试图借钱，但没有人会借给他们。利率在一个小时内上升了大约150个基点，因为(wei)没有人想(xiang)要它们。

所以这些事情是可能发生(sheng)的。因此，我认为(wei)重要的是要考虑这些重大的尾部风险事件，因为(wei)我们正处于(yu)政府(fu)管理债务的轨(gui)道(dao)上，已经存在的债务数量约为(wei)36万亿美元，并且目前以GDP的7%的速度增长。在过去(qu)的12个月里(li)，我们的赤字增长了7%，对吧？这些是衰退(tui)性的借款数字，占(zhan)GDP 7%的借款是历史上只在严重衰退(tui)期间发生(sheng)过的事情。我们有正增长，至少报告(gao)是这么说的，我们的赤字占(zhan)GDP的7%。从历史的长远(yuan)来看，当经济衰退(tui)来临时，预算(suan)赤字占(zhan)GDP的比例大约会增加(jia)4%，在过去(qu)的三(san)次(ci)衰退(tui)中，平均为(wei)9%，这在很大程度上受到了新冠(guan)疫情经历的影响。好吧，假(jia)设它上升了6%，选择一个介于(yu)两者之(zhi)间的数字，这意味着(zhe)我们的预算(suan)赤字将达到12%，13%，占(zhan)GDP的1%，这是危机。我们不能这样做。

我认为(wei)可能会发生(sheng)的是，债券市场可能正在考虑衰退(tui)，这可能并不意味着(zhe)长期利率会下降。至少在最初，它们可能意味着(zhe)长期利率会上升，因为(wei)人们开(kai)始看到数学(xue)，算(suan)术。这不是一个右翼问题(ti)。这不是一个左翼问题(ti)。这是一个算(suan)术问题(ti)，你只需要取债务的数量，乘以利率，这就是你必须(xu)支(zhi)付的。他们只有改变其中一个变量才能改变这些算(suan)术定律。在这种情况(kuang)下，他们可以改变利率。

我有一些非常基本的指导原则，我认为(wei)这些原则没有争(zheng)议。首先是，除(chu)非你得到了回报，否则不要承担任何风险。你应该得到多少回报是可以讨(tao)论的。但如果你什么都(dou)不付，就不要冒险。反(fan)过来说，如果你能以很少或(huo)没有成本消(xiao)除(chu)风险，你就应该消(xiao)除(chu)这种风险。如果你按照我刚才说的去(qu)做，购买历史上仍然存在的较低利率的国债，你不需要支(zhi)付任何成本。它们实际上有稍高的收益(yi)率，不是很多。这与流(liu)动性有关，交易量有多大等等。这有点奇怪，但你实际上得到了一个稍微高一点的利率，你实际上得到了一个小的经济利益(yi)，你完全(quan)消(xiao)除(chu)了风险。

因此，这是其中一种方式，我认为(wei)，这是你在投资行业保(bao)持经营的方式，坚持这些原则，你不需要在没有得到报酬的情况(kuang)下承担风险，你必须(xu)消(xiao)除(chu)风险。你可以以低成本做到这一点。

市场估值高估与风险加(jia)剧

所以现在，你谈到了市场估值。现在，到处都(dou)有风险，因为(wei)你提到了标准普(pu)尔500指数的远(yuan)期市盈率，但我们喜欢使用席勒博士的CAPE比率，即(ji)周期性调整市盈率，它真正地(di)观察和(he)分析市盈率相(xiang)对于(yu)大约20年的历史范围。今天，标准普(pu)尔500指数的CAPE比率是有史以来最高的之(zhi)一。实际上是37。只有一次(ci)更高，那是在1999年互联网泡沫破(po)灭之(zhi)前。它并没有比现在高多少。

因此，不仅股(gu)票市场在CAPE比率和(he)市盈率基础上估值很高，而且在许多指标上，如价格与销售额、价格与账面价值，它的估值几乎与2021年底一样高，大约有30种不同的指标被普(pu)遍使用。如果你把它们放在百分位数中，如果1个百分位数意味着(zhe)最昂贵(gui)的1%，我们在许多这些指标上都(dou)处于(yu)这个水平，也可能在第3到第5个百分位数。所以非常高估。

同样，在信贷市场也没有任何便宜货可买，在经济关闭之(zhi)后，人们对信贷的看法出现了短期崩溃，因为(wei)每个人都(dou)担心经济正在关闭，公司可能会破(po)产等等。但从那以后，我们回到了有史以来购买垃圾级公司债券相(xiang)对于(yu)相(xiang)同期限的美国国债的最低补偿。这是有史以来最窄的。你只得到了大约2.6%的额外收益(yi)，而几年前，你得到了6%的额外收益(yi)，现在你只有大约2.6%。因此，认为(wei)它可以回到6%并不是愚蠢的。事实上，这是一种基本情况(kuang)，只是时间问题(ti)。

但是我们生(sheng)活在一个所有这些估值都(dou)保(bao)持不变的世(shi)界里(li)，因为(wei)没有催化剂。还没有发生(sheng)过像重大经济问题(ti)这样的事件。通货膨胀问题(ti)至少暂时得到了阻止(zhi)。我们不是9%的通货膨胀率，更像是3%的通货膨胀率。美联储希望将其降至2%，但我们一直在升级和(he)降低风险。我们的策略几乎在所有方面都(dou)持续(xu)了大约18个月，几乎是系统性的，我们没有看到任何催化剂。

我们昨天开(kai)了一个持续(xu)了很长时间的会议，每个人都(dou)觉得在股(gu)票市场或(huo)固定收益(yi)市场上几乎没有真正的便宜货。这就是我认为(wei)我们看到大宗商品开(kai)始走高的原因。我们看到黄金，你提到黄金再次(ci)成为(wei)表现最好的，在2025年的短短六周内，黄金的表现超过了所有标准股(gu)票指数，涨幅(fu)约为(wei)12%到17%，我不记得上次(ci)看的时候是多少了，但它肯定超过了所有标准股(gu)票指数。但今年以来，情况(kuang)非常稳定，大约一年，甚至18个月，在新冠(guan)疫情经历的巨大波动之(zhi)后，估值没有太大变化。但我仍然喜欢黄金。

我认为(wei)有一件事很有趣。我认为(wei)一切都(dou)在2021年底发生(sheng)了变化。那时利率开(kai)始上升。利率开(kai)始上升，即(ji)使美联储降息。有一件事曾经是一个非常有价值的工具，那就是观察黄金和(he)10年期国债实际利率之(zhi)间的相(xiang)关性，也就是名义收益(yi)率减去(qu)通货膨胀率，它们之(zhi)间的相(xiang)关性非常高，直到2022年初。

自(zi)2022年初以来，利率显著(zhu)上升。实际利率显著(zhu)上升。这应该与较低的黄金价格相(xiang)关，但事实并非如此，它与高得多的黄金价格相(xiang)关。因此，我认为(wei)很多关系在2021年底发生(sheng)了变化。我相(xiang)信，当经济疲软时，我们将看到利率上升。这将导致一场真正的债务管理危机。

美国经济的“死亡螺旋”：衰退(tui)、债务与社会动荡(dang)

Tony Robbins：

我们昨天和(he)Ray Dalio（桥水基金创始人）在一起，他描述(shu)说，我们看到的预测是7.5%的赤字。他说，他的神奇数字是3%。如果你达到3%，我们就可以避免”死亡螺旋”，正如你所知。所以我们正在讨(tao)论这个问题(ti)，我问了一些问题(ti)。我的一个问题(ti)是，这是1.3万亿美元。实际上，这就是他所说的数字。所以我很好奇，你认为(wei)削减一定数量的资金，我的意思是，显然人们现在正在尖叫，因为(wei)你拿走了他们的资金。但是削减足够的资金能让我们达到那个水平吗(ma)，或(huo)者削减资金并通过人工智能提高生(sheng)产力，你认为(wei)呢？有没有一种情况(kuang)我们可以软着(zhe)陆？

Jeffrey Gundlach：

是的，我认为(wei)我们，好吧，我们可以逐步解决这个问题(ti)，但我不认为(wei)你能找到足够的。我确实认为(wei)会发生(sheng)更多的重组(zu)情况(kuang)。所以如果发生(sheng)重组(zu)，我只是问你，这会对美国的声誉和(he)未(wei)来借款的能力产生(sheng)什么影响，如果我们这样做的话？因为(wei)这改变了承诺。我还想(xiang)知道(dao)时间，同时。Ray认为(wei)这是三(san)年，前后一年，在我们达到”死亡螺旋”之(zhi)前，因为(wei)我们支(zhi)付的金额和(he)我们支(zhi)付的利率，我们达到了不可持续(xu)的地(di)步。所以你认为(wei)时间表是什么？我很想(xiang)听(ting)听(ting)你的反(fan)馈。

我同意我们可能有3到5年的时间，但我认为(wei)5年是上限，对吧？3年是较短的一面。但是真正的问题(ti)是，我们有这些未(wei)提供资金的负债。有220万亿美元的未(wei)提供资金的负债，大约是GDP的6.5倍左右。你不能在现行制度下支(zhi)付这些负债。所以最简单的事情是你重组(zu)这些负债。社会保(bao)障，很多人不想(xiang)谈论这个问题(ti)，但罗斯福制定了它，他们的资格年龄是65岁。平均预期寿(shou)命甚至没有65岁。

当然，预期寿(shou)命因婴儿死亡率高而降低。谢天谢地(di)，这不再是一个问题(ti)了。但是，你知道(dao)，预期寿(shou)命达到了近80岁。由(you)于(yu)芬太尼和(he)自(zi)杀(sha)，它开(kai)始下降，在某些情况(kuang)下，这有点像同一件事。但是，从预期寿(shou)命63岁和(he)资格年龄65岁到预期寿(shou)命79岁和(he)资格年龄65岁，这是荒谬的。因此，我们需要开(kai)始真正努力解决这个问题(ti)，使这个解决方案变得合理。

3%的赤字目标和(he)3%的增长目标的问题(ti)在于(yu)，它们有点相(xiang)互排斥。我知道(dao)我听(ting)到财长谈论3%，你知道(dao)，3%的赤字，3%的增长。好吧，如果你把赤字从占(zhan)GDP的7%削减到占(zhan)GDP的3%，你就不可能有3%的增长，那会使GDP下降4个百分点。这不会发生(sheng)。把这些东西放在一起听(ting)起来像是一个很好的灵丹妙药，但我不认为(wei)它们是一致的。

我认为(wei)真正会引发这场讨(tao)论变得更加(jia)严肃的是，长期利率上升，而经济增长正在下降。我们实际上会遇到利率上升而税(shui)收收入下降的问题(ti)。不幸的是，我认为(wei)我们已经把自(zi)己逼到了这个角落。我认为(wei)，出路不会是，大规模的萧条。但它将在整个经济中不均衡，因为(wei)你必须(xu)处理这些你从未(wei)提供资金的支(zhi)付承诺。政府(fu)基本上提供了一个以债务为(wei)基础的经济模式。所以我们看到消(xiao)费者一直在这样做。

我的意思是，当你拿到一张(zhang)信用卡时，这几乎是一种荣誉的象征。这意味着(zhe)你成功了。你知道(dao)，我现在有一张(zhang)信用卡，有人真的愿意以23%的利率借给我这笔钱。是的，对。但是你知道(dao)，得到一张(zhang)信用卡，我的意思是，这并不完全(quan)是一件好事。我们应该剪掉(diao)我们所有的信用卡。但政府(fu)正在以身作则，因为(wei)他们实际上是在一张(zhang)巨大的国家(jia)信用卡上运行。到目前为(wei)止(zhi)，由(you)于(yu)美元的主导地(di)位，我认为(wei)这与我们运行这种赤字的能力有很大关系，由(you)于(yu)美元的主导地(di)位，人们一直愿意借给我们这笔钱。

现在，地(di)缘政治(zhi)经济中有很多变数，这可能是我们面临的另一个问题(ti)，因为(wei)如果我们没有全(quan)球储备货币，我们的利率将会上升。几乎可以肯定，我们的利率会上升。

所以所有这些事情都(dou)在某种程度上结合在一起。在很多方面，它们都(dou)是同一件事，但表现形式不同，就像我们通过监狱的不同方面观察物体(ti)一样，但它们都(dou)适合在一起。因此，我认为(wei)另一件定义我们时代的事情，这也有很多历史先例，这并不是很令人鼓(gu)舞，那就是现在存在的财富不平等。你提到标准普(pu)尔500指数中的7只股(gu)票导致了大量的增长，扫描到拥有标准普(pu)尔500指数不是多样化的地(di)步。不，因为(wei)你有这么多钱在7只股(gu)票里(li)，其中很多股(gu)票是高度相(xiang)关的。所以不平等导致了变化。

这就是为(wei)什么Ray Dalio在谈论它。我已经谈论这个问题(ti)15年了，我们正处于(yu)社会转型中，这甚至不再是一个假(jia)设，因为(wei)我们看到所有这些变化正在发生(sheng)，你知道(dao)，缺乏相(xiang)处，激进的政策，你知道(dao)，填补法院和(he)阻挠议事，你知道(dao)，我不必遵守你的法律。我不会遵守你的法律。

历史周期性不可避免，而我们正处于(yu)剧变之(zhi)中

Tony Robbins：

需求是发明之(zhi)母，对吧？如果它一直是，不幸的是，我们等到它是必需的。所以我想(xiang)回顾一下。因此，你认为(wei)避免这种”死亡螺旋”的最有可能的情况(kuang)是，如果我们达到一个显然必须(xu)改变的地(di)步，那就是债务重组(zu)，你举了利率下降的例子。它也可能延长人们拿到钱的时间吗(ma)？但更重要的是，当人们不再感到确定时，这会对我们未(wei)来的借款能力产生(sheng)什么影响。这会威胁到我们成为(wei)世(shi)界货币的能力吗(ma)？

Jeffrey Gundlach：

它可能会威胁到这一点。在中期，这显然是非常具有破(po)坏性的。我的意思是。显然，你不能看着(zhe)人们的眼睛说，你知道(dao)，你可以信任我们，对吧？当然。他们会做的是，他们会说这是一次(ci)性的。这是一次(ci)性的。你知道(dao)，这是一次(ci)性的重置。我们保(bao)证我们永远(yuan)不会再这样做了。

但是人们会对此非常怀疑。因此，从长远(yuan)来看，这实际上是积极的，因为(wei)它会迫使我们实行财政正直。在几代人的时间里(li)，没有人会借给我们钱。好的。我们必须(xu)在几代人的时间里(li)实现预算(suan)平衡。这是一个好主意吗(ma)？健全(quan)的财政政策，健全(quan)的国债管理。太棒了。我的意思是，这将导致几代人的成功，但在此过程中，你知道(dao)，这将是一个非常困难的时期，因为(wei)当你拥有所有这些未(wei)偿还的负债时，你知道(dao)，如果你真的要用今天的货币偿还它们，好吧，这是不可能的，对吧？你没有购买力。你没有资产。美国的实际资产，金融资产实际上少于(yu)未(wei)提供资金的负债。想(xiang)想(xiang)所有的金融资产，美国有210万亿，212万亿美元的金融资产，我们，我们的未(wei)提供资金的负债比这还要大。因此，这将是一个非常重大的转变时期。但至少我们将从一张(zhang)白纸开(kai)始，我们可以回到一条可持续(xu)的、财富不平等程度较低的增长道(dao)路上。

Tony Robbins：

我们都(dou)是。我知道(dao)我们都(dou)是。1992年，我采访了《第四次(ci)转折》的合著(zhu)者，你知道(dao)，其中一位已经去(qu)世(shi)了。我知道(dao)我们都(dou)关注过这一点，因为(wei)第四次(ci)转折会震动一切。然后会有一个新的春天，一个新的机会。我喜欢听(ting)你的心态，我分享这种心态。

Jeffrey Gundlach：

尼尔·豪威，他写了《第四次(ci)转折》这本书，一两年前出了一本新书。书名是《第四次(ci)转折已至》。这是另一件事，就像Ray Dalio，就像我正在谈论的事情，就像尼尔·豪威，它们实际上都(dou)是同一件事。

Tony Robbins：

是的，它们确实是。

Jeffrey Gundlach：

这是对历史和(he)周期的理解，这类事情往往会发生(sheng)，因为(wei)政治(zhi)制度充(chong)其量是渐进的，而创新和(he)技术是革命性的。因此，新事物出现了，而系统无法处理它们，因为(wei)这些革命性的变化无法预测或(huo)考虑。这些革命性的变化所取得的财富，它有点破(po)坏了馅(xian)饼的分配，生(sheng)产资料和(he)分配方式彼此不同步。

那里(li)，每三(san)四代人就会发生(sheng)一次(ci)。上次(ci)发生(sheng)是在第二(er)次(ci)世(shi)界大战。在那之(zhi)前是内战。你注意到，似(si)乎每70、80年左右就会发生(sheng)一次(ci)。就是这样。在1945年加(jia)上80年，你就得到了2025年。所以，这就是我们。

Gundlach：看好事物资产、超配非美国股(gu)票，特别是印度新兴市场股(gu)

Tony Robbins：

是。因此，当你现在观察这个世(shi)界时，在这种环境(jing)下，你认为(wei)什么样的投资组(zu)合结构对投资者来说是有用的，可以保(bao)护自(zi)己并利用你所描述(shu)的一些变化。

Jeffrey Gundlach：

各国央行正在购买黄金。黄金正在被购买，与其说像过去(qu)几十年那样被投机者购买，不如说它被作为(wei)一种安全(quan)项目，作为(wei)一种保(bao)险政策购买。就像我在这里(li)说的，我们的利率正在上升，实际利率正在上升，但黄金却在上涨。是的，这以前从未(wei)发生(sheng)过。是的，这仅仅是因为(wei)人们不信任这个政权。因此，黄金将继续(xu)表现良好。

我认为(wei)宝石、黄金、房地(di)产、实物资产，我有一种不寻常的经济状(zhuang)况(kuang)，这并不常见。但是，忘掉(diao)我对Double Line的所有权，我甚至不知道(dao)如何分类。我只是想(xiang)，如果我拥有证券、金融资产或(huo)实物资产，我基本上有一半(ban)的钱在实物资产中，也就是房地(di)产、宝石，你知道(dao)，优质(zhi)资产。我对此完全(quan)满意。然后我现在有一半(ban)的资产在金融资产中。我喜欢，我认为(wei)持有短期优质(zhi)货币市场基金，这没有错。你有实际利率。美联储并不急于(yu)降息，而股(gu)票和(he)其他东西的估值很高。你绝对会在债券和(he)公开(kai)交易的股(gu)票上获得更好的切入点。绝对的。你会得到一个比你现在更好的买入点。所以与此同时，你可以，我会持有大约20%的现金。所以这是一个100美元的投资组(zu)合。我有50美元的实物资产，我会持有20美元的现金。这只剩下30%的股(gu)票和(he)债券。

在这个时候，我更喜欢非美国股(gu)票而不是美国股(gu)票，甚至欧洲也开(kai)始表现良好，这有点令人惊讶。但我已经提倡了很多年，印度的长期股(gu)票，你买一个名为(wei)印度的ETF，它肯定不会一直上涨。是的，那里(li)有风险。但是，我们谈论的是30年的观点，而不是30天的观点，30年的观点是，他们是外包的巨大受益(yi)者。因此，我认为(wei)你在印度和(he)新兴市场会好得多，但我只会用印度市场作为(wei)占(zhan)位符。

我会买等权重的标准普(pu)尔500指数，而不是官方指数，官方指数是按市值计算(suan)的。如果你按市值计算(suan)，你就拥有那7只股(gu)票，否则你就没有多样化。

我认为(wei)从2022年开(kai)始，所有的大趋势都(dou)发生(sheng)了逆转。不是一下子，但你知道(dao)，长期利率并没有下降，它们正在上升。我认为(wei)等权重将跑赢市值加(jia)权。我认为(wei)小盘股(gu)将跑赢大盘股(gu)。我认为(wei)价值股(gu)将跑赢成长股(gu)。

所有这些几乎无情地(di)持续(xu)了很长时间的大趋势，其中一些持续(xu)了20年，我认为(wei)它们都(dou)，我认为(wei)它们正在逆转的过程中，其中一些。是的，在我看来，已经发生(sheng)了。因此，我认为(wei)利率持续(xu)下降环境(jing)下的策略在未(wei)来不会是一个好的路线图，因为(wei)它的基础是持续(xu)下降的利率。至少从我们现在所能看到的来看，情况(kuang)并非如此。

Tony Robbins：

Jerry，这对我们所有人都(dou)有很大帮助。你的分析非常棒，你一直非常慷慨。一个简短的问题(ti)，我们一直在问每个人，在这种艰难的时刻，也许对很多人来说是一场危机即(ji)将来临，是什么让你在这一切中感到快乐？什么不仅给你乐观，而且给你快乐？在你的生(sheng)活中，你享受什么，你知道(dao)，在这种动荡(dang)的变化中？你在生(sheng)活中经历过很多次(ci)，但今天对你来说是什么？

Jeffrey Gundlach：

我非常着(zhe)迷于(yu)观看这部电影的结局。我花了很多时间思考我们今天所谈到的所有事情的相(xiang)互关系。我帮助人们度过了全(quan)球金融危机，几乎没有受到任何伤害，这在业内是很少见的。

我认为(wei)这同样困难。但我想(xiang)让自(zi)己度过难关，我想(xiang)让我的客户(hu)度过难关。而且，你知道(dao)，我已经65岁了，很多人问，你为(wei)什么不退(tui)休？我想(xiang)看这部电影的结局，我想(xiang)帮助人们度过难关对我来说，全(quan)球金融危机，我工作非常努力，但这很令人振奋。因为(wei)有真正的问题(ti)需要解决，如果你足够努力地(di)解决它们，你就能找到真正的解决方案。这可能是另一个数量级的问题(ti)。

所以我期待着(zhe)。我不为(wei)我们所处的位置感到苦恼，因为(wei)我已经度过了那个阶段。我期待着(zhe)第一次(ci)转折，这就是接下来会发生(sheng)的事情。你可以充(chong)分利用这一点。这将是一个黄金时期。

特朗普(pu)说美国的黄金时代。我认为(wei)他早了大约五年。但我认为(wei)从长远(yuan)来看，他是有道(dao)理的，我对此感到兴奋。

Tony Robbins：

这部电影结束了，一部新的开(kai)始了。Jeffrey Gundlach，大家(jia)给他鼓(gu)掌。非常感谢你，Jeffrey。你太棒了。