欧洲人听到(dao)这些(xie)批评就炸锅了(le)，意识到(dao)美国对于民(min)主的看法和欧洲已经分道扬镳了(le)。欧洲人说我们保护言论(lun)自由，但言论(lun)自由是有一定限度的。比方说在德国你绝(jue)对不能说任(ren)何(he)的反犹言论(lun)，所(suo)以欧洲是有新闻审查的。美国以前也有新闻审查，但特朗普一上台，一切都(dou)发生了(le)变化，连马斯克都(dou)因为Twitter封过特朗普的号给了(le)特朗普赔(pei)偿。

美国副总统万斯在慕安会上的发言，令欧洲炸了(le)锅

还有移(yi)民(min)问(wen)题也是一样，欧洲还是希望抵制民(min)粹主义思(si)潮，还是想维持一种开放的格局(ju)，但是美国在这些(xie)问(wen)题上已经走得很(hen)远。

美国已经开始清理非法移(yi)民(min)。其实德国也在悄悄地做，现在已经开始在边(bian)境(jing)加(jia)大对非法移(yi)民(min)的盘查，如果你没有证件，就不让你进入德国。

德国现在的第一大党(dang)联盟党(dang)和选择党(dang)联合提出了(le)议案，就是要限制非法移(yi)民(min)。这种联合打破了(le)德国政治的禁忌，打破了(le)所(suo)谓的“防火墙(qiang)”，一个主要大党(dang)和选择党(dang)联合了(le)。如果作(zuo)为第一大党(dang)的联盟党(dang)可以和第二大党(dang)选择党(dang)牵手，选票就能超(chao)过 50% （今天德国大选公布的初步结果显示，联盟党(dang)得票29%，选择党(dang)得票19.5%）。当然现在欧洲人，包括德国人都(dou)说这不可能，但是谁(shui)知道呢(ne)？

特朗普政府是明显支持选择党(dang)的，万斯在慕安会期间就只见了(le)德国选择党(dang)领袖爱丽丝·魏德尔。或许有一种可能：联盟党(dang)为了(le)讨(tao)好美国，就会让选择党(dang)进入联合政府？

德国选择党(dang)主席魏德尔

从这次万斯的发言和特朗普的表态来看，特朗普政府已经撕下脸面开始直接干涉别国内政。我们知道，过去美国频(pin)繁干预欧洲的外交政策，只要美国一发话一表态，欧洲就会跟随，可以说欧洲并没有独立外交。但是现在，美国开始直接干涉欧洲的内政，这是一个很(hen)大的变化。

那(na)么，联盟党(dang)会不会就投降了(le)？这也是有可能的，因为黑天鹅事件很(hen)多。

观(guan)察者网：万斯并没有提俄乌冲突，但很(hen)快美俄就在沙特单独会谈(tan)了(le)；另一方面泽连斯基在现场(chang)发言，也接受了(le)美国媒(mei)体采访，继续兜售俄罗斯威胁论(lun)，忽悠欧洲提供(gong)援助(zhu)和他(ta)一起作(zuo)战。您在现场(chang)的观(guan)察是怎么样的？

姚洋：泽连斯基的发言，安排在慕安会的第二天，总共讲了(le)20多分钟，十几次被掌声打断，而且有时候(hou)的掌声是暴(bao)风骤雨般的。泽连斯基说俄国在扩(kuo)大战争，所(suo)以他(ta)向欧洲领导人说，我们不仅在为乌克兰而战，也在为整个欧洲而战，现场(chang)响起了(le)雷鸣般的掌声。除了(le)开幕式(shi)之外，这一场(chang)是参加(jia)人数最(zui)多的。

泽连斯基还提出，美国不可靠了(le)，美国不管(guan)我们了(le)，我们得建立欧洲自己的军队。这也得到(dao)了(le)掌声，尽管(guan)没有那(na)么强烈，因为有些(xie)国家还是不太确定。后面的讨(tao)论(lun)基本(ben)上就围绕着欧洲怎么建立自己的防务来进行的。

我看下来，欧洲还在犹豫愿不愿意出钱建立自己的防务。有些(xie)国家是比较积极，比如英国是最(zui)积极的，英国首(shou)相说愿意出钱出力；法国虽然召(zhao)集了(le)紧(jin)急会议，但法国的表态并不是那(na)么积极。德国说我们已经增(zeng)加(jia)军费了(le)，从200多亿增(zeng)加(jia)到(dao)现在的800多亿。

另一些(xie)国家似乎并不想增(zeng)加(jia)军费，比如冰岛刚上任(ren)不久的女总理克里斯特伦·弗罗斯塔多蒂(di)尔说得很(hen)直白，冰岛没有常规军，我们还得靠美国。

所(suo)以在增(zeng)加(jia)防务方面，欧洲还没有最(zui)终统一意见，即便是马克龙(long)召(zhao)集的紧(jin)急会议也没有实质性的措施，基本(ben)上还停留在嘴上。

俄乌会谈(tan)：中国不会缺席和平进程

观(guan)察者网：中国能在俄乌冲突的解(jie)决中发挥什么作(zuo)用呢(ne)？记得2023年中国曾经想努力斡旋。

姚洋：俄国人现在觉得自己可以直接跟美国谈(tan)了(le)，特朗普也觉得我已经把俄国搞定了(le)。但我的判断是，中国会参与俄乌和平进程，中国不会缺席，俄罗斯也不会出卖中国。

2月18日，外交部发言人郭嘉昆(kun)表示：中方将继续支持一切有利于和平解(jie)决危机(ji)的努力，将同有关各方保持沟(gou)通，继续为推(tui)动危机(ji)政治解(jie)决发挥建设性作(zuo)用

另外，欧洲尽管(guan)不是很(hen)情愿，但最(zui)终也会接受中国参与和平进程。美国在出卖欧洲，从现在传出来的所(suo)谓的俄美协议来看，完全是一边(bian)倒的，乌克兰啥也没得到(dao)，欧洲啥也是。

从美俄谈(tan)判传出来的结果来看，对乌克兰更为不利，这比我们之前的估计还要严重。

我们以前了(le)解(jie)的信息是，拜登政府也希望俄乌战争尽快结束，但乌克兰肯(ken)定要把东部三个州(zhou)丢掉了(le)，但是这几个州(zhou)也不能直接给俄罗斯，它们会变成中立地带。但是这次特朗普的谈(tan)判更进了(le)一步，直接把三个州(zhou)划给了(le)俄罗斯，完全就把乌克兰卖了(le)，也把欧洲卖了(le)。

从会上欧洲人的表态来看，欧洲还要和乌克兰战斗(dou)到(dao)底。那(na)么在这种情况下，欧洲其实是需要中国来参与，去争取一个更加(jia)公平的解(jie)决方案。

“ 欧洲对中国的傲慢根深蒂(di)固，不要对欧洲有幻(huan)想”

观(guan)察者网：很(hen)多中国人看到(dao)这一点会认为，下一步中国和欧洲合作(zuo)的空间会不会更大一点了(le)？

姚洋：不一定，事情还有另一方面，欧洲也有不想让中国参与的人。在慕安会的一个讨(tao)论(lun)会上，主持人就问(wen)参加(jia)讨(tao)论(lun)的欧洲国家元首(shou)：美国不要我们了(le)，我们是不是可以找中国合作(zuo)？结果芬兰总统直接说，你这个问(wen)题是荒谬(miu)的（absurd ）。

我觉得在这种公开场(chang)合，欧洲人的傲慢还是在那(na)里，尽管(guan)他(ta)现在很(hen)焦虑被美国抛弃，但是他(ta)对中国的那(na)种傲慢还在。他(ta)们在讲话中表现出的对中国人的傲慢，是骨子里头的。

实际上，我认为欧洲对中国的傲慢，要远胜于美国。美国是个新兴国家，而且远离欧亚大陆。而在启蒙运动时代，中国曾经是欧洲的榜样；然而马戞尔尼使团访华之后，欧洲突然发现中国这么落后、愚昧，从此之后，这种对中国的认知影响了(le)整个欧洲。

俄罗斯有过一段被成吉(ji)思(si)汗的蒙古人征服过的历史。俄罗斯一直想融入欧洲，但欧洲人在文化上排斥俄罗斯人，其中一个深层次的原因是，他(ta)们觉得俄罗斯人和黄种人混(hun)血过。这种很(hen)微妙的历史纠葛，使得欧洲从骨子里头是拒绝(jue)俄国的。

一旦欧盟没了(le)，德国经济将不堪一击(ji)

观(guan)察者网：您的感受跟国内的很(hen)多判断有点反差，大家看到(dao)欧洲和美国的跨大西洋联盟垮塌(ta)了(le)，国内很(hen)多人特别期待欧洲可能会倒向中国。

姚洋：欧洲和中国不太可能走得非常近，这是我的感觉，特别是这一次私下跟德国人接触的感受很(hen)明显。

中国经济体量大，现在技术也赶上来了(le)，德国人认为中国现在太强大了(le)，他(ta)们害怕。

德国40%能源来自绿电(dian)，包括风电(dian)和太阳能。德国有两个风机(ji)厂(chang)的风电(dian)设备(bei)占到(dao)欧洲市场(chang)的80%。之所(suo)以能有这么大的市场(chang)占有率，就是因为欧洲能够一个声音说话，把中国企(qi)业阻挡在外面。中国企(qi)业的产品质量跟这两家企(qi)业的质量一样好，但是成本(ben)低了(le)40%。

德国在欧盟虽然有话语权，但是在全球(qiu)经济中实力很(hen)小(xiao)，根本(ben)没有谈(tan)判地位。一旦欧盟没了(le)，中国企(qi)业可以与各国单独谈(tan)判，可以把产品卖到(dao)意大利、卖到(dao)法国。中国的东西又好又便宜，德国产品在中国产品面前将不堪一击(ji)。

汽车工业曾经是德国最(zui)优势的行业，但是现在中国车质量已经超(chao)越了(le)他(ta)们。比亚迪王传福说，我们中国在电(dian)动汽车领域已经领先欧洲三到(dao)五年。你看到(dao)过蔚(wei)来ET9的香槟塔测(ce)试视频(pin)吗？在车头引擎盖上摆(bai)放5层香槟杯，国产车在经过铺有障碍(ai)物的路面上运行平稳，香槟屹立不倒，然而奔驰的迈巴赫却晃动厉害，没有挑战成功。

所(suo)以，我跟一些(xie)德国人私底下聊天后就特别能理解(jie)，为什么德国一些(xie)主要政党(dang)要建防火墙(qiang)，不能让选择党(dang)进来。倒不是因为选择党(dang)的反移(yi)民(min)政策，而是因为爱丽丝·魏德尔没想明白，她主张德国逐渐退出欧盟，这样会把德国经济给毁(hui)掉。

美国已经对特朗普失去了(le)约束力

观(guan)察者网：从现场(chang)分享的视频(pin)看，与万斯的发言不同，王毅(yi)外长发言之后，现场(chang)互动很(hen)热闹。当前特朗普二次入驻白宫不久，对外政策已经令人眼花缭(liao)乱(luan)了(le)，据您的观(guan)察，我们在如何(he)应对特朗普2.0冲击(ji)波上，是不是准备(bei)好了(le)？是否已经有了(le)某种策略？

姚洋：我的感受是，我们政府已经有了(le)一套应对之法，那(na)就是以不变应万变。王毅(yi)外长最(zui)后念的那(na)首(shou)诗就是这个意思(si)：“他(ta)强由他(ta)强，清风拂山冈。他(ta)横任(ren)他(ta)横，明月照大江。”兵来将挡，水来土淹，这可能是现在我们对付(fu)美国的策略。

王毅(yi)外长在第61届慕尼黑安全会议上发言

特朗普在第二任(ren)上已经进入了(le)一种疯狂状态，伪装全撕下来了(le)，他(ta)的目标就是为了(le)他(ta)自己。8年前，他(ta)刚上台也不明白该怎么去管(guan)理政府，一些(xie)共和党(dang)的建制派也在牵制他(ta)。但是在第二任(ren)，共和党(dang)已经成了(le)特朗普的政党(dang)了(le)。

不知道你还记不记得美国南卡罗莱纳(na)州(zhou)参议员、特朗普的盟友林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham），他(ta)在2021年1月6日的国会山事件中，是站出来反对暴(bao)力行动的。后来特朗普的支持者扬言要杀(sha)了(le)他(ta)，把他(ta)吓坏了(le)，现在他(ta)成了(le)特朗普的“走狗”。在这次慕安会上，林赛·格雷厄姆对欧洲人说，“如果你不怕特朗普，那(na)你肯(ken)定疯了(le)”。

这就可以看出，现在的美国对特朗普已经没有约束力了(le)，可以罔顾法律，胡乱(luan)出牌。比如说，纽约市出台政策，凡(fan)是开车进城的车主都(dou)要交拥堵费。联邦政府已经批了(le)，但刚批了(le)三个月，就被特朗普撤销了(le)。

因为特朗普不管(guan)法律胡来，现在好多人都(dou)在跟他(ta)打官司，他(ta)也不在乎。他(ta)还引用拿破仑的话为自己开脱(tuo)，“拯救国家的人，不违反任(ren)何(he)法律”。

他(ta)现在唯(wei)一的目标就是为他(ta)自己，其中一个目标就是为了(le)获得诺贝尔和平奖。特朗普在第一任(ren)期斡旋朝核(he)问(wen)题，就已经暴(bao)露出他(ta)的目的，但是最(zui)后他(ta)没搞成。所(suo)以这一次要通过解(jie)决俄乌问(wen)题来拿到(dao)和平奖。

所(suo)以，这就是他(ta)为什么要“屈服”于俄国，差不多完全接受俄罗斯主张的原因，因为他(ta)希望俄乌尽快把和平协议给签了(le)。可是欧洲人已经说了(le)，诺贝尔和平奖是我们欧洲的，我们不会给他(ta)。想想看，他(ta)把乌克兰给出卖了(le)，把欧洲也出卖了(le)，他(ta)还想欧洲给他(ta)颁奖，这怎么可能？

先礼(li)后兵可能是应对特朗普最(zui)好的办法

观(guan)察者网：那(na)么面对这样一个疯狂的特朗普，我们如何(he)应对呢(ne)？

姚洋：中国可以利用它的弱点，因为在美国，特朗普之下的官员基本(ben)上全是鹰(ying)派。国务卿鲁(lu)比奥是绝(jue)对反华派，国家安全顾问(wen)迈克尔·沃尔茨(ci)也是反华强硬派，还有一位华裔黄之瀚，是负责亚洲事务的副助(zhu)理国务卿，也是个鹰(ying)派。

特朗普也没想为美国而战，我觉得他(ta)就是为了(le)他(ta)自己，为了(le)他(ta)的家族。

所(suo)以特朗普在美国政府里可能是唯(wei)一“亲华”的人。我觉得我们要利用他(ta)这一点，要主动一些(xie)，先礼(li)后兵，为我们争取更多利益。

对欧洲，我们可以积极争取，但是别想着跟欧洲的关系(xi)可以前进一大步，我觉得我们的外交重点仍然还是在美国。马上4月份(fen)就要出301报告(gao)，如果在此之前中美之间不能有任(ren)何(he)实质性的接触，我觉得这个报告(gao)就会很(hen)严厉，关税就会加(jia)码。

目前我们商务部部长给美国商务部部长去了(le)一封信，祝贺(he)他(ta)就任(ren)，并希望美国改(gai)变关税政策。我认为这还不够，我们跟美国的沟(gou)通还是要再进一步，要给出一个解(jie)决方案。

目前美国针对中国产品的关税，加(jia)上10%大概是30%，我们要做好应对。除此之外，我们还可以考虑买美国的油气(qi)，特别是天然气(qi)。我们的能源采购也需要多元化，农产品也可以多进口一些(xie)，但要求美国开放中国企(qi)业到(dao)美国去投资(zi)，取消对我国的芯片限制和美国企(qi)业投资(zi)中国的限制。如果美国政府反复在前，我们可以暂停协议实施。

类似这样的方案，我认为特朗普接受的可能性还是有的。这样可以避免中美脱(tuo)钩，对中国经济的冲击(ji)也不会太大，这是非常关键的。如果我们任(ren)由特朗普手下那(na)些(xie)鹰(ying)派来制定对华政策，结局(ju)就是全面脱(tuo)钩。这个我觉得我们还是要好好考虑一下。

观(guan)察者网：有些(xie)学者可能跟您的看法不太一样，有类似的地方，比如也认可特朗普的目标是想得诺贝尔和平奖，但是他(ta)们认为，特朗普会等各方战争和冲突平息，跟俄罗斯修好之后，再集中力量来对付(fu)中国。

姚洋：我不赞成这个判断，特朗普个人没这想法。我猜测(ce)他(ta)的思(si)路是，如果中国不能“投桃报李”，给他(ta)一个面子，他(ta)手下的鹰(ying)派就会给中国颜色看。

这就像2009年奥巴马刚上任(ren)来访中国时的情景。他(ta)当时提出了(le)G2概念，希望中美联手，但我们没有接受这个概念。在哥(ge)本(ben)哈(ha)根气(qi)候(hou)大会上，奥巴马原本(ben)计划推(tui)出一个宏(hong)伟的全球(qiu)减排协议，但最(zui)终由于各种原因未能如愿，奥巴马也因此受到(dao)各方压(ya)力，他(ta)和希拉里就把责任(ren)推(tui)到(dao)了(le)中国身上。

这之后的第二年，奥巴马就听了(le)希拉里等人的意见，提出亚太转向策略，积极干涉中国南海事务，挑动菲律宾，发起南海仲裁案。

当然，现在的情况不可能完全重复2009年的情况，但也有类似的地方，而且比那(na)时候(hou)更严峻。就像我说的，全美国政府内阁大概只有一个人是“亲华”的，那(na)就是特朗普。我们要积极利用这一点，为自己争取空间。

马斯克是特朗普的一把刀，押宝马斯克就押错了(le)

观(guan)察者网：您觉得马斯克不算“亲华”的？

姚洋：马斯克有没有那(na)么大的影响力？我表示怀疑。大家不要太高看马斯克，他(ta)是特朗普手上一把用来杀(sha)人的刀。真到(dao)了(le)关键时刻，如果美国要出台强硬的对华政策，除了(le)财政部部长贝森(sen)特，特朗普内阁的其他(ta)人都(dou)不喜欢马斯克，他(ta)的意见可能不会起作(zuo)用。

万斯为什么在慕安会上批评欧洲？一个可能的原因是，他(ta)在给美国国内喊话。万斯是谁(shui)推(tui)上去的？是硅谷高科技精英推(tui)上去的。这些(xie)高科技精英和MAGA分子是有冲突的。MAGA的精神领袖，或者说文胆(dan)，是斯蒂(di)芬·班农，他(ta)不喜欢马斯克，不喜欢硅谷的人。万斯现在要和硅谷慢慢地切割，证明”我是民(min)粹主义的坚(jian)决支持者“，好为自己 2028年的仕(shi)途做准备(bei)。

所(suo)以，我们不能把宝押在马斯克身上，不要高估他(ta)对美国对华政策的影响力。他(ta)是特朗普和MAGA手上的一把刀，目的是为了(le)干掉美国的深层政府。

马斯克被中国一些(xie)人捧上神坛，社交媒(mei)体上不乏(fa)中国“被马斯克认可”的言论(lun)

马斯克大刀阔斧，实际上正在毁(hui)掉美国的未来。他(ta)大砍(kan)美国国家科学基金NSF（ the National Science Foundation）和美国国立卫生研究院(yuan)NIH（National Institutes of Health ）的资(zi)金，那(na)么美国未来的科研潜力要大受影响。因为这两个机(ji)构(gou)是美国大学科研的资(zi)助(zhu)主力。

所(suo)以马斯克在某些(xie)方面他(ta)是天才，但天才一定有弱项。国内有些(xie)舆论(lun)把马斯克看作(zuo)英雄，看他(ta)把美国政府的腐败都(dou)一锅端了(le)，我们中国也应该这样搞，这是迎(ying)合民(min)粹主义的想法。

观(guan)察者网：所(suo)以您认为，目前我们应对美国的策略，还是应该像您说的利用”唯(wei)一亲华的特朗普“，跟他(ta)达成一定的协议，这相当于是一个缓兵之计，是吗？

姚洋：这是我们眼下必须得做的事，否则他(ta)下一步就会来搞中国。你也可以说是“先礼(li)后兵”的应对策略。

特朗普对泽连斯基的对策就是，拿出一个很(hen)苛刻的条件逼他(ta)就范，你不就范，我就加(jia)码。他(ta)就是这么一个没底线的人，但他(ta)是美国总统，对付(fu)这样的人，正面对抗是下策，要讲究策略。